Ver versión completa : CYPE vs. Tricalc
soloarquitectura
17/10/2005, 14:06
Se trata en este tema, que ya hemos tratado en otras ocasiones, de exponer las ventajas e inconvenientes de cada programa de cara a facilitar la decisión de futuros compradores.
:) Abstenerse bromistas y opiniones no contrastadas por la experiencia.
Parece que esta iniciativa no ha tenido mucho éxito.
Yo tengo los dos programas: Cype 2005 (con contrato de mejoras en vigor) y Tricalc 5.0 (no lo he actualizado más).
me mojo yo para empezar:
CYPE: las ventajas son de sobra conocidas, lo más destacable quizá sea su poluparidad e implantación, su relativa sencillez de manejo y la "fiabilidad", y por supuesto su excelente soporte técnico y el equipo humano que hay detrás.
Los inconvenientes ya se están reflejando en el wish-list de estos mismos foros. Para mí lo PEOR son los continuos errores y cuelgues, digamos que a nivel de programación da la impresión de no ser el mejor programa. Lo de las comprobaciones de seguridad me podría servir para los programas de estructuras, pero no en Arquímedes.
TRICALC: ventajas: programa de "todo en uno" que te permite modelizar toda la estructura desde la cubierta hasta la cimnetación, mezclando distintas tipologías y materiales.
Inconvenientes: manejo muy pesado, especialmente la entrada de datos.
Saludos.
Yo tambien tengo los dos, Cype esta actualizado a la 2005 y seguimos, Tricalc la actualizare a la 6.03 pronto, de Cype creo que todos estamos de acuerdo en que su entrada de datos es magnifica, he probado muy ligeramente la introduccion con el asistente a traves de DWG y veo que puede ser muy útil y facilitar aun más este proceso.
De Cypecad me gusta lo fácil que es modifcar un elemento, aumentar la armadura de una jácena o modificar un pilar, se complica cuando decides modificar armados en reticulares o losas.... personalmente me gustaria que los archivos generados pudiaran pasarse directamente a mi programa de dibujo y no a traves de uno intermedio, pero bueno ....
Supongo que debe ser dificilísimo, pero le falta una introduccion de elementos inclinados mas facil, mezclar hormigon, acero, madera tdo en uno..... más lo que pedimos en "Cosas que quiero..." Se complica mucho cuando quieres introducir muros que no llegan completos a plantas....
De Tricalc encuentro muy duro la entrada de datos, segui con el por lo de la comunicacion con Allplan, pero las veces que lo he intentado, veo que es casi tan complicado como la entrada manual.
Ya lo decimos, la mezcla de Metal3d y Cypecad seria casi perfecta.
A los dos les falta el análisis y cálculo de nudos en estructuras metálicas atornilladas y soldadas.
Personalmente no me arrepiento con Cypecad, para lo normal, creo que no tiene parangón...
soloarquitectura
31/01/2006, 10:21
Vaya por delante que soy usuario de CYPE Ingenieros, pero no lo soy de Tricalc.
Conozco Tricalc de trabajar con licencias de compañeros o por demos del producto.
Aún así os comento mi opinión, por supuesto totalmente subjetiva y opinable:
- La mayor ventaja de CYPECAD frente a Tricalc es también su inconveniente.
Una entrada de datos completamente 2D (la ventanita 3D no puedes utilizarla para introducir datos en el programa) es realmente muy eficaz pero cuando deseas introducir elementos no horizontales la cosa se complica.
- CYPECAD es muy sencillo de utilizar. Incluso sin tener ni idea del programa puedes entrar en su mundo particular en menos de dos horas y tener calculada una estructura al completo en menos de un día de prácticas.
- Mientras Tricalc es un único producto en CYPE hay una falta de integración de sus programas estrella.
No se comprende por qué no se puede calcular madera en CYPECAD o por qué Metal 3D no calcula hormigón armado. Funcionan como mundos aparte.
Un CYPE 3D, que mezclara las ventajas 2D de CYPECAD con el 3D de Metal 3D sería la mejor solución. Esto no es imposible, programas como Revit utilizan el sistema mixto de entrada 2D y 3D.
- Todos los elementos estructurales están dentro de Tricalc, mientras en CYPE, cuyo paquete es muy completo, hay que calcularlos por separado. Es una pena que desde el mismo programa no tengas acceso a todo tipo de elementos.
- En cuanto a planos, CYPECAD no tiene rival. Son los mejores sin duda ninguna y los que vas a encontrar en cualquier obra.
- El Manual del usuario de Tricalc, con unas 600 páginas, cubre todos los aspectos del programa.
El Manual de CYPECAD, de unas 100 páginas, sólo cubre los aspectos más básicos del programa. El Manual completo de Estructuras tiene unas 300 páginas.
- La integración en Windows de Tricalc es buena, la de CYPE no tanto.
Como ejemplo, en CYPE no todas las opciones se encuentran en el menú del programa (algunas sólo tienen acceso a través de botones).
Desde siempre los programas de CYPE han funcionado "a su manera" en este aspecto.
- El trato a los usuarios de CYPE Ingenieros es excelente.
No soy usuario de Tricalc, así que este es un tema que tendrán que comentar los usuarios registrados.
Sé que estoy diciendo cosas que muy bien pudieran estar en la lista de deseos de CYPE, pero se trata de comparar ambos programas.
berobreo
23/06/2006, 13:18
Cuando empecé a trabajar en el estudio, tenían una licencia de Cype y otra de Tricalc, por lo que los comparé a conciencia. Calculé un par de obras sencillas, pero construídas, con cada uno y fui tomando notas de las impresiones que obtuve. La mayoría se refieren al manejo, a las limitaciones y a los modelos de cálculo empleados, basándome el esos trabajos y en las memorias de cálculo. Ambos tienen ventajas e inconvenientes. En cuanto a la exactitud de los cálculos, ninguna de las estructuras dio problemas, pero no tengo una referencia con la que compararalos para valorar cual es más preciso.
Aprovecho este foro para transcribir esas impresiones. Intentaré ordenarlas por temas, empezando por el aspecto informático.
La primera direrencia es la integración de los módulos. Tricalc es un programa único, que incluye todos los módulos de cálculo: pórticos (de hormigón, acero o madera), forjados (unidireccionales, reticulares, losas, mixtos...), muros, escaleras, zapatas, pilotes... Para bien o para mal, lo que se puede hacer, se hace en la propia obra; lo que no se puede hacer, no se hace.
Cype estructura el paquete por módulos independientes (que por lo que leo en el foro van camino de integrarse).
Cypecad es el programa más ambicioso de Cype, un programa que calcula y arma estructuras de hormigón y acero. Sin embargo trabaja básicamente por plantas horizontales a las que supone la hipótesis de diafragma rígido. Los forjados inclinados mantienen esa hipótesis, por lo que deben ser empleados con sumo cuidado.
Metal 3d es un programa de cálculo matricial que además comprueba las barras de acero y de madera. No tiene las limitaciones de Cypecad, pero no arma.
Los otros módulos de Cype permiten resolver aisladamente problemas puntuales: muros de sótano, muros ménsula, muros pantalla, ménsulas cortas, punzonamiento, escaleras. Algunos de ellos son sumamente potentes (ej. muros pantalla), otros no evolucionan desde hace años (escaleras).
A nivel de integración en Windows, Tricalc está más avanzado. Tiene un entorno más configurable, barras de herramientas personalizables, teclas rápidas, posibilidad de abrir diversas ventanas. Cypecad es muy suyo, con un entorno propio. Añadiré como positivo algo que en el foro suele ser criticado: cypecad no tiene instalación; simplemente copia los archivos en una carpeta (sí, estaría bien que se pudiese personalizar en que carpeta y que fuese sólo una). No toca el registro, no llena la carpeta windows de basura... Todo es más sencillo.
Cypecad da con frecuencia errores informáticos (No se cumple una comprobación de seguridad...). Lo bueno es que con el mensaje que da se puede llamar al soporte y suelen dar una solución, a veces algo drástica. Yo particularmente siempre guardo copias de seguridad consecutivas de las obras, por si en algún momento el archivo se corrompe irreparablemente. Tricalc los da mucho más raramente, pero también más bruscos: no emite mensaje alguno, simplemente se para.
El soporte técnico de ambas compañías es excelente. Siempre me han resuelto las dudas tanto por correo electrónico como telefónicamente. La diferencia se produjo cuando se nos pasó el momento de la renovación. En Tricalc se acabó el soporte y en Cype nos siguieron atendiendo.
Continuará...
Excelente comparacion, !!!!!!!!!, felicito este tipo de comparaciones, tan objetiva, y yendo al grano, sin mas ni mas.
Saludos
soloarquitectura
23/06/2006, 14:26
felicito este tipo de comparaciones
Efectivamente ;)
Muchas gracias berobreo por tu aportación en este tema, también he leído tu comentario sobre el CAD para arquitectura, eres de los pocos que han hablado con absoluta imparcialidad y buenas maneras.
berobreo
23/06/2006, 17:29
Antes de entrar en los aspectos de manejo de cada programa o el dibujo de planos comentaré lo que, a mi entender, una de las mayores diferencias entre Cypecad y Tricalc: la modelización de los forjados unidireccionales.
Cypecad dicretiza cada vigueta como una barra, coincidente con el eje de cada nervio, integrada en la matriz global de la estructura. Tricalc define el forjado como un elemento independiente de las vigas, que se calcula aisladamente por métodos elásticos o plásticos y que transmite unas cargas a las vigas, que se consideran rígidas. La estructura tridimensional de pilares y vigas se calcula con estas cargas. Este modelo considera la rigidez relativa de las vigas y las viguetas, aspecto señalado por J. Luis de Miguel en el texto Forjado Plano (VV.AA., 'Forjados armados', COAM 1984).
El modelo de Tricalc es más parecido al empleado en el cálculo manual, basado en el cálculo del paño de forjado como viga continua sobre apoyos fijos, bien sea por métodos elásticos o métodos plásticos.
En ninguno de los dos casos se modeliza directamente las capa superior de hormigón, sino que los nervios se consideran aislados. El efecto solidarizador de la capa superior de hormigón es uno de los argumentos de Tricalc para tratar los forjados por paños.
Como caricatura, propongo un ejemplo:
Supongamos cuatro muros formando un rectángulo de 10 m. x 4 m. Podríamos forjar con viguetas de 4 m., paralelas a los muros cortos. Sin embargo, nos da por poner una viga de 10 m. entre los centros de los muros cortos. Cype nos dará un error en las viguetas (momento positivo en apoyo de vigueta), ya que dada la poca rigidez de la viga las viguetas trabajarán igual que si no hubiese viga. Tricalc nos dará un error en la viga, ya que transmitirá la carga de las viguetas a la viga y esta no podrá resistirla. Evidentemente, esto es una estructura caricaturesca, pero muestra el comportamiento de ambos programas. Rizando el rizo, si constructivamente aseguramos la continuidad de la armadura inferior de las viguetas, volvemos a estar en el primer caso, es decir, como si no hubiera viga (podemos llamarle cortavanos y ya está).
Sin exagerarlo tanto, probamos con un rectángulo de 6x6m. Y la cosa empieza a no estar clara.
Este modelo de cálculo tiene su efecto visible en la representación y rotulación de los forjados. Cypecad saca cada vigueta con un armado diferente, que luego se puede igualar automáticamente según ciertos criterios. Tricalc saca iguales todos las viguetas de cada paño, lo que en principio ofrece planos más limpios; si las vigas no son paralelas, cada vigueta tendrá una longitud diferente y Tricalc sacará todas diferentes, sin opción, creo, de igualación automática. Obviamente, ambos permiten el retoque manual de dichos armados.
Ninguno de los dos programas permite preigualar las viguetas antes del cálculo, es decir, agrupar las viguetas según apetezca.
Cypecad permite consultar los diagramas de esfuerzos en las viguetas. Tricalc da los esfuerzos máximos, pero no encontré cómo obtener las gráficas de esfuerzos. La consulta de esfuerzos máximos es también más rápida en Cypecad que en Tricalc, que nos pide entrar en modo Croquis. Los errores son también más visibles en Cypecad, que muestra las viguetas en rojo. En Tricalc se obtiene un listado completo de errores.
Estupendo análisis, berobreo. Te recuerdo que, además, tienes la Wish List, y seguro que eres capaz de hacernos aportaciones estupendas.
...cuando se nos pasó el momento de la renovación. ... en Cype nos siguieron atendiendo.
Yo creo que este es un tema importante, y que demuestra la catadura de una empresa de software. No me refiero al caso de CYPE y Tricalc, que son ambas de las buenas en el tema de soporte, sino a las empresas de software en general. Imaginad que un fabricante de automóviles se negara a suministrar piezas de repuesto en caso de que no adquirierais con él un compromiso de revisiones periódicas en sus talleres, con tarifas fijadas por el fabricante. Aunque esto sí parezca una caricatura, es lo que muchas empresas de software obigan a hacer a sus clientes.
En CYPE creemos que, cuando uno de nuestros clientes adquiere uno de nuestros programas, tiene derecho a esperar poderlo utilizar, y si la documentación no es todo lo completa que le gustaría, ¿qué menos que poder llamar y hacer una consulta?. No atender esta consulta porque ha pasado un plazo determinado me parece un comportamiento mafioso.
Por otro lado, tampoco podemos dar el mismo nivel de soporte con versiones antiguas que con versiones nuevas. Muchos de los técnicos de soporte no estaban en la empresa hace unos años, o estaban en otros departamentos, o, más frecuentemente, los técnicos de soporte migran hacia otros departamentos de la empresa, con lo que poca gente del departamento es capaz de dar soporte de versiones antiguas. Además, mientras que los técnicos suelen recordar la solución a los problemas más frecuentes de la versión actual y de la versión anterior, normalmente les supone un esfuerzo de buscar en la documentación anterior cual puede ser la causa de un determinado problema, con lo que la respuesta siempre es más lenta. Lo que no me parece admisible en absoluto es no dar una respuesta porque ha pasado un plazo determinado sin que el cliente pague una actualización.
berobreo
23/06/2006, 22:36
En la introducción de datos hay también diversas diferencias. El aspecto fundamental es que en Tricalc se trabaja directamente en tres dimensiones y, cuando se hace sobre un plano, se puede hacer sobre cualquier plano que se quiera definir. Se pueden definir tantos planos que a veces hasta es un lío, entre otras cosas porque el programa crea un plano horizontal en cada altura en la que haya un nudo. En Cypecad se trabaja siempre en plano horizontal, lo que por un lado es una limitación y por otro lado una comodidad.
Otro enfoque del mismo tema es la transparencia del modelo de barras. En Tricalc se ven las barras, con sus ejes y su crecimiento. Los nudos y las barras se pueden mover, copiar, etc. Se pueden ajustar los crecimientos de las barras con mucha flexibilidad, pero también con dificultad. Una de las cosas más engorrososas que encontré en Tricalc es ajustar las barras a esquinas, caras, ejes, etc. En Cypecad se ven las vigas y los pilares, no los ejes. Es menos transparente en cuanto al modelo, pero a cambio más flexible: resuelve encuentros complejos entre barras (hasta que lo complicamos demasiado y da error), permite dibujar vigas rectas en una fila de pilares no perfectamente alineados (la viga no debe ser necesariamente paralela a la recta entre los nudos), las vigas se pueden prolongar y cortar con gran libertad y, sobre todo, es muy fácil el ajuste. Eso sí, creo no permite todas las posibilidades de ajuste de barras que ofrece Tricalc.
Ambos programas permiten el empleo de plantillas dxf o dwg (creo que ambos formatos en los dos programas) como referencia.
Tricalc y Metal3d permiten importar un dxf directamente como estrutura de barras. Sé que Cypecad también lo hace, pero nunca he utilizado ese módulo, por lo que me abstendré de valorarlo.
En cualquier caso, el tema de la introducción de la estructura es bastante personal. Cada uno se adaptará al método que más le convenga y una vez rodado el otro sistema le parecerá, sencillamente, raro.
berobreo
24/06/2006, 15:11
Cypecad y Tricalc modelizan la estructura como un entramado tridimensional de barras que calculan por métodos matriciales (a excepción de los muros, que modelizan con elementos finitos). Sin embargo, hay diferencias en el tratamiento de esas barras. En Tricalc, existen más posibilidades de definición de secciones, en Cypecad las secciones de hormigón están definidas (los pilares son rectangulares y las vigas con planas, descolgadas, invertidas o en T) aunque suelen ser más que suficientes. En el caso de las vigas invertidas, es decir, descolgadas hacia arriba, Tricalc las considera en el cálculo, mientras que Cypecad exige comprobar el incremento de esfuerzo sobre los estribos por las cargas colgadas. Cypecad es más flexible a la hora de modelizar las vigas invertidas, pues el hecho de sobresalir hacia arriba es una característica de la viga, mientras que en Tricalc es una propiedad del forjado (forjado ajustado a la cara inferior de las vigas).
La consideración de la rigidez a torsión de las vigas es diferente. Cypecad reduce automáticamente la inercia en caso de torsión de compatibilidad con un factor editable, mientras que Trical considera siempre la torsión bruta. Esto se aprecia, por ejemplo, en el caso de brochales.
Por otro lado, Tricalc permite no armar a torsor las barras que el usuario selecciones, individualmente o por grupos, mientras que Cypecad permite no armar a torsor barras con un valor de torsor inferior a un límite que distingue torsión principal de torsión secundaria.
El tema del armado de vigas es otra de las grandes diferencias. En general, se resume en que Tricalc trabaja con opciones de armado, mientras Cypecad emplea tablas de armado. La filosofía es tan distinta la comparación resulta difícil.
En Cypecad hay unas tablas de armado predefinidas y personalizables para cada obra o mediante bibliotecas. Estas tablas contienen una colección de armados concretos y los casos en los que son aplicables. Para armar una viga, Cypecad emplea, de entre aquellos armados aplicables a esa viga, el armado de menor cuantía que cumple las solicitaciones.
En Tricalc se definen unas opciones de armado genéricas: número máximo de barras, cuantía máxima, criterio de aumento (más barras o más sección), permitir o no armado en dos capas, etc. Estas opciones pueden particularizarse para cada barra o grupo de barras. Las barras pueden agruparse de diferentes maneras: por pórtico, por planta, manualmente, etc.
Esta es una de las razones de esa apariencia de armados más uniformes en Tricalc, ya que no combina refuerzos de diferentes diámetros.
La armadura de montaje también se trata de modo distinto. En Cypecad se usan también tablas de armado y, aunque generalmente sale la mínima, en algunas vigas la aumenta por cálculo. En Tricalc se define la armadura de montaje que se colocará y se mantiene; si es preciso, se ponen más barras.
A la hora de revisar los armados de las vigas, el procedimiento es también diferente. Cypecad dibuja en rojo o en amarillo las vigas con errores; Tricalc permite obtener un listado de errores (desde el listado, con un botón, se puede resaltar la viga) o lo que llama una gráfica de errores, que consiste en dibujar en rojo las barras que no cumplen. Tricalc permite un completo peritaje de las barras, en muchos puntos de la barra, aunque su edición es más engorrosa, mientras que Cype no admite un peritaje tan detallado pero sí una manipulación manual del armado rápida y eficaz.
Un post fenomenal berobreo, gracias por compartir.
Saludos.
Magistral berobreo.
gracias.
Saludos.
berobreo
24/06/2006, 18:17
Los pilares también muestran grandes diferencias entre Cypecad y Tricalc. En ambos casos se trata de barras que se integran en el matricial.
La primera diferencia es la forma de introducción de los pilares. En Tricalc se procede igual que con las vigas, mediante importación dxf o mediante las órdenes de creación y edición de nudos y barras. En Cypecad se hace, por supuesto, en planta, generalmente con la ayuda de una plantilla dxf. En la última versión parece que se ha implementado en esta fase el comando deshacer.
La menor rigidez de Tricalc permite ciertas licencias, como hacer pilares de mayor escuadría encima de otros menores o hacer que un pilar se interrumpa en una planta para seguir dos más arriba.
Ambos programas son muy parecidos en la solución de los nudos de encuentro con las vigas: en Cypecad siempre se considera el espesor de los elementos; para ello, se utiliza el concepto de nudos generales y nudos asociados, que se describen en la memoria de cálculo. En Tricalc es opcional considerar los ejes geométricos de las barras, teniendo en cuenta entonces la dirección del crecimiento, o los ejes introducidos; en la memoria lo denominan nudo finito o nudo extenso. Si el crecimento de las barras no es a ejes, es recomendable activarlo.
El tema de los nudos tiene otra peculiaridad. El modelo transparente de barras de Tricalc permite definir distintos grados de empotramiento de las barras en un nudo, de manera similar a Cype Metal3d. Esto permite, por ejemplo, reducir el grado de empotramiento de una viga en un brochal, lo que soluciona el problema anteriormente señalado de la consideración de la rigidez bruta a torsión. Otro ejemplo: Se puede reducir el grado de empotramiento en cabeza de los pilares deseados, por ejemplo, los de última planta. Esta reducción se hace manualmente, en cada barra, con los comandos de edición de barras. La elección de este ejemplo no es casual: Cypecad reduce automáticamente el grado de empotramiento de los pilares de última planta aplicando un coeficiente editable. También se puede editar el grado de empotramiento en cabeza y pie de cada pilar en cada planta. En esto, es igual que Tricalc. La diferencia es que en Tricalc el procedimiento es igual para todas las barras, sean pilares, vigas o diagonales, mientras que en Cypecad es diferente el tratamiento de los pilares y de las vigas. En vigas, sólo existe la opción de empotrar o articular, sin grados intermedios.
Como inciso, en el caso particular de pilares de última planta, Tricalc permite hacer un cálculo del nudo, según el procedimiento de bielas y tirantes de EHE.
Tricalc arma los pilares a cortante, lo que incluso a veces da problemas extraños con algunas combinaciones de axiles y cortantes muy bajos. En el caso de Cypecad, creía que no calculaba los pilares a cortante (En la memoria dice textualmente: 'Recuerde que, si introduce cargas, debe verificar de forma manual el armado a cortante del pilar.'), pero leyendo el foro empiezo a dudar.
El cálculo de los pilares apeados a menos de un canto del soporte, con el consiguiente tratamiento como región D y armado como ménsula corta no lo hace ninguno de los dos. Sigue tocando resolverlo a mano por bielas y tirantes.
A la hora de armar los pilares, los criterios son similares a lo de las vigas: Cypecad trabaja con tablas de armado y Tricalc, con opciones de armado. Una de las opciones más curiosas en este caso es la de armar con más barras o con barras de mayor sección.
La comprobación de los armadoS de pilares es más sencilla en Cypecad, pues los pilares se pueden consultar en el propio entorno de trabajo, mientras que en Tricalc hay que entrar en el cuadro de pilares. También la edición del armado de los pilares es más cómoda.
En el caso de Cypecad, creía que no calculaba los pilares a cortante (En la memoria dice textualmente: 'Recuerde que, si introduce cargas, debe verificar de forma manual el armado a cortante del pilar.'), pero leyendo el foro empiezo a dudar.
No recuerdo en qué versión se implementó el armado a cortante de los pilares. Me aseguraré de que no haya quedado una inconsistencia en la memoria de cálculo. Por supuesto, me puedes consultar cualquier duda que se te plantee sobre lo que el programa hace o no hace.
Podías arañar en algún punto crítico en el cálculo (expansión modal en CYPE frente a carga estática equivalente en Tricalc, aunque esta última haya sido obtenida a partir de los modos de vibración, dimensionado de pilares a flexión esviada).
berobreo
25/06/2006, 17:17
Gracias, Sisifo, por tus apreciaciones.
Sisifo
Podías arañar en algún punto crítico en el cálculo
Aunque aún me queda parte de las anotaciones por transcribir, me alegro de que salgan nuevos temas. Dada la importancia que le doy, anticipé el tema de los forjados y ya comenté algo sobre el tratamiento de la torsión y de los coeficientes de empotramiento, que han surgido con los asuntos de vigas y pilares. Obviamente, los aspectos de cálculo son los más importantes, pero también los más inaccesibles. Únicamente he analizado las memorias de cálculo de ambos programas y las he contrastado. También he hecho alguna que otra prueba comparativa (a veces resulta difícil a consecuencia de las diferencias que el modelo empleado para los forjados genera en el comportamiento de la estructura).
Sisifo
(expansión modal en CYPE frente a carga estática equivalente en Tricalc, aunque esta última haya sido obtenida a partir de los modos de vibración,
Sobre sismo no puedo hacer ningún comentario, porque nunca he calculado en zona sísmica.
Sisifo
dimensionado de pilares a flexión esviada)
No me había planteado ese tema. La memoria de Cypecad dice:
El dimensionado de pilares de hormigón se realiza en flexión-compresión esviada. (...)
La memoria de Tricalc dice:
Los pilares se calculan siempre a flexión esviada (...)
En ambos casos sigue una descripción del método seguido. En líneas generales ambos dimensionan a flexión esviada y de acuerdo a sus principios de tablas de armado u opciones de armado, pero no sé valorar las diferencias ni sus consecuencias.[/quote]
berobreo
25/06/2006, 17:22
Respecto a los procedimientos generales para el cálculo matricial, existen algunas diferencias cuyo alcance no llego a valorar.
Para empezar, Tricalc tiene una función de predimensionado automático que no tiene Cypecad. Desconozco la eficacia de esta función porque casi no la he usado y, dadas las múltiples opciones que tiene, supongo que se precisa cierta experiencia para valorarla.
Tricalc tiene una función comprobación de equilibrio más transparente que Cypecad, que integra esta fase en el proceso de cálculo. No obstante, en ocasiones me dio falsos avisos, en especial cuando la obra tenía losas macizas con la opción de forjados indeformables en su plano activada.
Cypecad hace un cálculo integrado, aunque permite rearmar sin volver a hacer un cálculo de la estructura si se han hecho cambios pequeños, como aumento o disminución de secciones. Permite también una comprobación previa de la geometría, aunque no es tan exhaustivo como el que hace en el cálculo (a veces, al iniciar el cálculo, da errores de geometría que la comprobación no había detectado).
Tricalc permite separar el cálculo por fases: chequeo de geometría, comprobación de equilibrio, análisis de esfuerzos, armado de barras de hormigón, comprobación de barras de acero, dimensionamiento de forjados, de losas, de reticulares, de muros... (aunque a veces no permite rearmar sin recalcular esfuerzos). También permite hacer el cálculo integrado e incluso un cálculo recursivo, que aumenta automáticamente las secciones que no cumplen y vuelve a calcular. No obstante, hay que manejar con cuidado este automatismo, porque puede generar aberraciones no detectadas debido, precisamente, al grado de automatización del proceso.
Tricalc permite elegir tres niveles de precisión en el cálculo: doble precisión, simple precisión e iterativo. Obviamente, a mayor precisión, menor rapidez. Cypecad no da esas opciones y desconozco el nivel de precisión que tiene por defecto. No dispongo de datos acerca del procedimiento que cada uno emplea para la generación dela matriz de rigidez, la optimización del ancho de banda ni la resolución del sistema de ecuaciones. Tampoco medí los tiempos de cálculo con obras iguales, con lo cual no puedo aventurar cual es más rápido ni más preciso.
Cypecad emplea siempre la hipótesis de indeformabilidad de los forjados en su plano, sean estos horizontales o inclinados. De hecho, los inclinados se tratan, a efectos de cálculo, como horizontales, como se advierte en la memoria de cálculo. Tricalc permite la opción de indeformabilidad de los forjados horizontales, no dice nada de los inclinados. En estos yo encuentro un problema: si no son indeformables y no se modelizan las viguetas y la capa de compresión, su rigidez es casi nula. Supongamos por ejemplo una cubierta a dos aguas, con apoyos sólo en los aleros horizontales y con las viguetas en la dirección de la máxima pendiente. En Cypecad no se puede modelizar correctamente, porque el programa no consideraría los empujes horizontales. Pero en Tricalc tampoco se modelizaría adecuadamente, porque no se tendría en cuenta la rigidez en su plano del forjado y sólo las vigas estarían comprimidas.
Tricalc introduce un concepto interesante: la barra ficticia, que es una barra que se introduce en el cálculo de esfuerzos pero no se considera en el dimensionamiento ni en el dibujo. Se utilizan para modelizar situaciones de cálculo que el programa no resuelve. Un ejemplo sería el caso anterior, de forjados inclinados, en los que emplearíamos barras ficticias para simular rigidez del forjado en su plano. En Cypecad no hay esta opción, aunque siempre que la he necesitado encontré la forma de soslayarlo.
Cypecad y Tricalc tienen diversas herramientas de agrupación e igualación de elementos. Destacaría el concepto de grupo de plantas en Cypecad, de manera que todas las plantas de un grupo se arman con la envolvente de todas las plantas del grupo, con lo cual sólo hay que calcular y dibujar una de ellas. Tricalc ofrece el concepto de grupos de barras, que permite que diversas barras tengan la misma sección y armado.
En el análisis de los esfuerzos vemos las grandes diferencias de plantemiento entre ambos programas, no tanto en la información aportada sino en la forma de ordenarla y de presentarla.
Tricalc trata el edificio como una estructura tridimensional de barras, que luego resultan ser vigas, pilares y diagonales. Cypecad trata el edificio como una estructura tridimensional de vigas, pilares y viguetas.
¿Qué significa esto? Tricalc permite acceder a las solicitaciones de todas las barras por igual, presentar un diagrama de esfuerzos de toda la estructura o de cada barra en cualquier vista, etc. En ese aspecto, Tricalc se parece a otros programas de cálculo de esfuerzos, donde se pueden hacer diagramas de esfuerzos generales o por barras, de envolventes o por hipótesis, y finalmente exportarlos a dxf. Cypecad permite acceder a una presentación específica de los esfuerzos adecuada al tipo de elemento.
En las vigas, Cypecad muestra con gran agilidad los diagramas de envolventes, mientras que Tricalc exige una preparación de la vista para que la información sea entendible (es imposible leer el diagrama de flectores de una viga en una axonometría de toda la estructura) aunque en cambio permite obtener los diagramas por hipótesis.
El análisis de los esfuerzos en los pilares es más inmediato en Tricalc, ya que se pueden mostrar individualmente o en el conjunto de las estructura. En Cypecad, los esfuerzos de pilares se consultan para cada pilar y la representación gráfica se escala en cada caso, por lo que no da una información general. Ambos programas permiten obtener esfuerzos por hipótesis y por envolventes.
Tanto Cypecad como Tricalc sacan unos listados más largos que este post... si alguien leyó hasta aquí, es probable que pueda con esos listados.
Tricalc permite elegir tres niveles de precisión en el cálculo: doble precisión, simple precisión e iterativo. Obviamente, a mayor precisión, menor rapidez. Cypecad no da esas opciones y desconozco el nivel de precisión que tiene por defecto.
Esto de los niveles de precisión en el cálculo me suena a las pinturas de la cueva de Altamira, y no precisamente por su belleza plástica. En los primeros tiempos de los cálculos por ordenador, cuando los ordenadores no tenían coprocesadores matemáticos y los procesadores principales tenían implementadas sólo las principales funciones para variables del tipo FLOAT, realizándose las operaciones con variables del tipo DOUBLE a través de librerías matemáticas, esto podía tener un sentido. Al día de hoy, no existe diferencia apreciable entre operar con un tipo de variable o con el otro. Con el cálculo "iterativo" debería saber a qué se refiere. Antiguamente, se utilizaba un procedimiento para mejorar la solución obtenida con las variables de simple precisión, que consistía en calcular el error de cierre en cada nudo, y utilizar este error como carga en una nueva resolución, pero me sorprendería que fuera a esto a lo que se refieren con "cálculo iterativo". Es más probable que se refieran a que con los resultados de un cálculo dimensionan las secciones, y con esto vuelven a calcular.
CYPECAD, por supuesto, utiliza lo que tradicionalmente se ha llamado "doble precisión", es decir, variables tipo DOUBLE. Cualquier otra cosa, hoy día, no tiene ningún sentido. Con esto, no basta. Además, es necesario tener en cuenta el orden de las operaciones para no tener errores debidos a la gran diferencia en los valores de los términos de las matrices de rigidez, cosa que por supuesto CYPECAD hace. Con esto, en los test que realizamos para verificar las rutinas de resolución del sistema de ecuaciones, los desequilibrios de nudo son inferiores a 0.01 gramos, aún en estructuras muy grandes.
No dispongo de datos acerca del procedimiento que cada uno emplea para la generación dela matriz de rigidez, la optimización del ancho de banda ni la resolución del sistema de ecuaciones.
CYPECAD no utiliza métodos de matrices de banda, sino métodos frontales con descomposición en subestructuras, con lo que no tiene sentido hablar de optimización del ancho de banda. Loa métodos frontales son sensibles a la ordenación de las barras, no a la ordenación de los nudos.
Tampoco medí los tiempos de cálculo con obras iguales, con lo cual no puedo aventurar cual es más rápido ni más preciso.
Ten cuidado si haces esta comparación ya que, en muchas ocasiones, programas que presumen de rápidos realmente lo que tienen es una discretización mas grosera.
Pablo8000
26/06/2006, 17:36
A nivel de integración en Windows, Tricalc está más avanzado. Tiene un entorno más configurable, barras de herramientas personalizables, teclas rápidas, posibilidad de abrir diversas ventanas. Cypecad es muy suyo, con un entorno propio. Añadiré como positivo algo que en el foro suele ser criticado: cypecad no tiene instalación; simplemente copia los archivos en una carpeta (sí, estaría bien que se pudiese personalizar en que carpeta y que fuese sólo una). No toca el registro, no llena la carpeta windows de basura... Todo es más sencillo.
Eso significa que borrando la carpeta USR y la carpeta CYPE Ingenieros se elimina completamente? ¿No se queda nada por ahí? Jur. Yo siempre lo he hecho así aunque pensaba que seguro que habría cosas en otras carpetas menos obvias y que me dejaba. Si es así es un puntazo a favor de CYPE. Ahora entiendo por que no tiene desinstalador... No lo necesita. Con simplemente borrarlo es suficiente. Pero me gustaría que sisifo lo confirmara. Y por cierto, ¿para cuando el decirle donde quiero que esten esas carpetas? :) :)
Muchas grácias berobreo por estas comparaciones tan objetivas. si señor. Esto... tu no querrás ser periodista ¿no? Por que ya sabes que ellos tienen que contar siempre las cosas de una manera muy determinada por no se sabe quien... Bueno si se sabe por quien. Lo pasarías mal :) :) :)
Saludos y espero verte por aquí dando opiniones tan buenas.
Con simplemente borrarlo es suficiente. Pero me gustaría que sisifo lo confirmara.
Por lo menos, esa es la intención. Hay casos en que te pueden quedar cosas que el programa necesita e instala sobre la marcha. Por ejemplo, si vas a consultar el manual y no tienes instalado el Acrobat Reader, el programa te lo instala, usando el programa de instalación del Acrobat. Lo mismo con la librerías de DirectX, etc.
¿para cuando el decirle donde quiero que esten esas carpetas?
La verdad es que sería una chorrada. El único problema que veo a priori es que los parches van directamente a modificar el programa instalado en una dirección fija.
berobreo
26/06/2006, 21:23
Sisifo:
Arktec llama cálculo iterativo a uno de los métodos de resolución del sistema de ecuaciones. La adenda de la memoria de la versión 6.0 de Tricalc dice:
Resuelve el sistema de ecuaciones (...) mediante 3 métodos alternativos que incorporan las más avanzadas técnicas de resolución de ecuaciones. El método iterativo de resolución de ecuaciones proporciona resultados en muy poco tiempo de cálculo.
El cálculo en que “con los resultados de un cálculo dimensionan las secciones, y con esto vuelven a calcular” lo denomina Arktec cálculo recursivo, y también está disponible en Tricalc (lo cito en el post anterior).
Sobre los métodos de matrices de banda o los métodos frontales, te pediré que nos cuentes algo más.
Por ahora, puedo añadir una diferencia más a la comparativa, aunque no estoy capacitado para valorarla:
Cypecad calcula la matriz de rigidez por métodos métodos frontales con descomposición en subestructuras, mientras que Tricalc utiliza métodos de matrices de banda, algo que deduzco de la memoria de la versión 6.3 de Tricalc, que dice:
Se ha implementado una nueva función de optimización del ancho de banda obteniéndose mejoras muy significativas en los tiempos de cálculo de esfuerzos para todos los métodos de cálculo disponibles.
Sobre la frase “programas que presumen de rápidos realmente lo que tienen es una discretización mas grosera.” debo indicar que por eso yo había especificado [i]“no puedo aventurar cual es más rápido ni más preciso. “[i]
Gracias otra vez por tus aclaraciones, que debatiré más a fondo una vez acabe de subir estas notas.
berobreo
26/06/2006, 21:24
En el aspecto del cálculo, me queda por tratar el tema de las flechas en vigas de hormigón. No lo analicé en profundidad, por lo que sólo señalaré un par de aspectos anecdóticos:
Cypecad arma sólo a resistencia, mientras que Tricalc tiene una opción que permite aumentar el armado para cumplir flecha.
Cypecad permite limitar la flecha total y la flecha activa, mientras que Tricalc sólo permite limitar la flecha total o la flecha activa alternativamente.
Cypecad distingue claramente los errores de flecha de los errores de fisuración, mientras que Tricalc los agrupa como 'errores de flecha o fisuración'.
Sería interesante un análisis detallado del procedimiento de cálculo de flechas en cada programa y una comparación de resultados en varias vigas, pero no llegué a ello.
La introducción de cargas es diferente en Cypecad y en Tricalc.
Cypecad asocia a cada planta (o grupo de plantas) dos carga uniformes (carga muerta y sobrecarga), a las que se añaden con total libertad cargas supeficiales, lineales o puntuales. Todas estas cargas son siempre verticales. Se pueden añadir también cargas horizontales actuando sobre los pilares.
Tricalc asocia a cada paño de forjado una carga repartida. Se pueden introducir con gran flexibilidad cargas en las vigas y en los nudos, con diversos valores, extensiones y direcciones, incluyendo fuerzas, momentos,asientos y resortes, lo que le da unas posibilidades enormes. Sin embargo, es muy problemático introducir cargas lineales en los forjados, especialmente en punta de voladizo (clásica carga de cerramiento). Creo que no se pueden introducir cargas puntuales en medio de un forjado.
Ninguno de los dos programas tiene métodos para considerar automáticamente el cimbrado de plantas consecutivas.
La introducción automática de las cargas de viento es también diferente. La de Cypecad es más cómoda, ya que es totalmente automática en función de la situación, la altura y las franjas de carga. La de Tricalc es más transparente, porque el programa se limita a asistir la introducción de datos y añadir cargas que se tratan de manera genérica, por lo que son visibles y editables.
Sobre las cargas de sismo, no puedo decir absolutamente nada, porque nunca calculé en zona sísmica.
Respecto a las hipótesis de cargas, se realizan en ambos programas respecto a la normativa y se añaden posibilidades de añadir varias hipótesis diferentes. Tricalc añade tres tipos de carga singulares: cargas móviles, temperatura (sólo utilizable en barras que no tienen impedido el desplazamiento en su planto) y carga accidental, aunque yo no las he utilizado.
Con estas hipótesis, Cypecad y Tricalc se divierten haciendo un montón de montones de montones de combinaciones.
berobreo
27/06/2006, 00:08
Sobre el armado, me quedaba un detalle curioso. En Cypecad, los pórticos se numeran por plantas: en cada planta hay una serie de alienaciones que el programa dibuja como 'pórticos'. En Tricalc, los pórticos tienen una numeración común para toda la estructura. En la práctica, esto es anecdótico, pero muestra la diferente filosofía de ambos programas, por plantas o tridimensional.
Una vez calculada y armada la estructura, falta dibujarla. Cypecad ofrece más opciones de dibujo y más posibilidades con las capas y los tamaños de texto. Los planos de Cypecad salen más elaborados y personalizados que los de Tricalc. Ambos admiten la exportación en dxf y dwg, pero en este aspecto los veo muy flojos. Es normal que el dxf, por ser un formato estándar, emplee entidades sencillas. Sin embargo, en el formato dwg, preparado para ser leído con Autocad, ni Cypecad ni Tricalc aprovechan la potencia de éste: no emplean cotas, sino líneas y textos; no emplean bloques para los símbolos, sino también líneas, círculos y textos; no emplean grupos para los pórticos (¡que cómodo sería montar los plano con los pórticos formando grupos!), etc. Por otra parte, no sé si tiene formatos de exportación específicos para otros programas de CAD, aunque dado de los poco que se explota el dwg no creo que haya mucha diferencia entre un dxf y un formato específico para cada programa.
Tanto Cypecad como Tricalc permiten calcular diversos tipos de forjados, además de los unidirecionales, ya comentados: losas alveolares, losas macizas, forjados reticulares y forjados mixtos de hormigón y chapa.
Más concentrado en los forjados unidireccionales, no me paré apenas en ellos, a excepción de unos apuntes sobre el cálculo de losas macizas.
Ambos programas discretizan las losas macizas en un entramado de barras que se integra en el cálculo matricial de la estructura. Cypecad hace una discretización en barras cada 25 cm. Tricalc permite definir el grado de detalle de la discretización para cada losa. A partir de ahí, queda pendiente seguir analizando el proceso de cálculo.
A nivel operativo, Cypecad es más cómodo en la introducción de las losas. El concepto dezuncho de ancho nulo permite definir losas macizas sin zunchos de borde. Tricalc exige siempre zunchos de borde, algo que en ocasiones resulta innecesario e incluso molesto, además de que es fuentes de bastantes errores de geometría.
Al igual que en el caso de los forjados Cypecad sólo permite introducir losas horizontales. En el caso de las losas inclinadas, no tiene en cuenta la inclinación en el cálculo, debido a la hipótesis de diafragma rígido. Presenta además limitaciones en cuanto a la conexión con los muros, lo que dificulta, por ejemplo, modelizar una rampa de garaje. Tricalc trabaja totalmente en tres dimensiones. Incluso recuerdo que en un caso lo empleamos para modelizar una losa de escalera, eso sí, con zunchos de borde. Como inciso, comentaré que Tricalc incorpora un módulo para la resolución de escaleras integradas en la estructura.
Los muros son uno de los puntos singulares de todo programa de cálculo matricial, precisamente porque no se modelizan matricialmente.
Antes de comenzar, citaré que Cype tiene tres módulos independientes de cálculo de muros: muros ménsula, muros de sótano y muros pantalla (creo que este no tiene equivalente en Tricalc).
Cypecad y Tricalc tienen dos clases de muros: unos muros rudimentarios y unos muros avanzados, modelizados con elementos finitos.
Como muro rudimentario, Tricalc tiene un módulo que incluye muros de sótano y muros ménsula (como todos los módulos de Tricalc, integrado en el programa), poco potente pero rápido. Con riesgo de equivocarme, creo que es una modelización antigua que se conserva, no sé si porque es más rápida, más cómoda o más familiar para sus usuarios.
Cypecad tiene la mureta (deslizante, apoyada o empotrada), que representa una vinculación exterior. No tiene equivalente en Tricalc, que sin embargo sí permite poner una vinculación exterior en el nudo que nos apetezca. Manejada con cuidado, la mureta es una herramienta rápida y potente. Insisto en lo de 'manejada con cuidado' porque su condición de vinculación exterior puede producir resultados inesperados. El ejemplo más claro que pone la memoria de cálculo es el uso de muretas para simular apoyos de fábrica en áticos: por un lado, pueden sostener el edificio ante el empuje del viento; por otro lado, pueden sostener verticalmente la estructura hasta el punto de que los pilares se lleguen a colgar del ático.
Como muro avanzado, ambos programas tienen muros modelizados por elementos finitos. Un análisis exhaustivo de estas modelizaciones escapa a mis posibilidades, pues a la complejidad de los elementos finitos se une la de su conexión con el modelo matricial. Quedan pendientes el estudio más detallado de las memorias de cálculo de ambos programas y las pruebas que sean posibles y me limitaré a comentar aspectos más cotidianos.
En primer lugar, el aspecto de la modelización. Cypecad utiliza elementos finitos triangulares que genera automáticamente, mientra que Tricalc emplea elementos finitos cuadrangulares cuyo tamaño permite definir antes de generarlos también automáticamente.
Cypecad da muchos errores con los muros, especialmente con tramos cortos o encuentros con pilares (hasta el punto de que sistemáticamente, antes de introducir o editar los muros de una obra, recomiendo sacar una copia), mientras que Tricalc parece más estable en este aspecto.
El tema de los zunchos de muro es más preciso en Tricalc, donde se define cada zuncho, que en Cypecad, donde sólo se define si habrá zunchos y las opciones de generación, lo que lo hace, eso sí, más cómodo.
El concepto bidimensional de Cypecad y tridimensional de Tricalc se manifiesta claramente en los muros: Cypecad no permite muros con su cara superior inclinada, ni asociar muros a forjados inclinados, algo que no representa ningún problema en Tricalc. Además del anterior ejemplo de la rampa, añado ahora el ejemplo de un muro apoyado en un hastial a dos aguas.
Cypecad incorpora el concepto de pantalla: se trata de un muro que en su manejo se comporta como un pilar (su sección es constante en toda su altura, se inserta en un sólo punto...) pero en su modelización se trata como un muro (elementos finitos). Su mayor uso es como pantalla de ascensor y su mayor ventaja es que permite cimentar la pantalla en una sola zapata cuadrada (con muros, en Cypecad o en Tricalc, hay que hacer una serie de zapatas lineales...).
Creo que con esto termino de exponer mis notas. Reconozco que faltan muchos temas (varias tipologías de forjados, cimentaciones...) y otros fueron tratados con demasiada ligereza (losas macizas, muros...).
Esto se debe a que, como os decía, el objetivo era elegir el programa que más se adaptaba al trabajo del estudio. Aunque tuve bastante tiempo para probar ambos, el tiempo no era infinito y no podía pararme en cada tema todo lo que quisiera. Además, llegado cierto punto la decisión se iba aclarando y el análisis se hizo menos intenso, hasta que di por terminada la comparativa.
Las conclusiones, que para darle un poco de emoción al asunto omitiré por hoy, no son definitivas; simplemente uno de los dos programas se adapta más al estudio donde trabajo, pero en modo alguno creo que uno sea mejor que el otro ni el otro mejor que el uno.
Y si alguien leyó hasta aquí, ¡gracias y a discutir!
Pablo8000
27/06/2006, 09:10
...
La introducción automática de las cargas de viento es también diferente. La de Cypecad es más cómoda, ya que es totalmente automática en función de la situación, la altura y las franjas de carga. La de Tricalc es más transparente, porque el programa se limita a asistir la introducción de datos y añadir cargas que se tratan de manera genérica, por lo que son visibles y editables.
...
bueno decir que efectivamente la carga de viento es muy cómoda en Cypecad pro que es automática, pero no es cierto que no se vea. Puedes verla en listados y además si quieres editarla la metes manualmente y ya está; no estás obligado a meterla automática, puedes elegir.
Por lo demás, y sobre todo en lo referente a Cypecad toi de acuerdo.
Saludos
castelar
27/06/2006, 09:33
Unas puntualizaciones:
-Sobre la flecha en CYPECAD:
Existe una opción tanto en vigas como en forjados unidireccionales que te permite establecer limites tanto absolutos como relativos de la flecha instantánea debida la carga permanente, a la sobrecarga y a la total, suma de ambas. Esto es adicional a los limites de flecha activa y total a plazo infinito que ya se ha comentado.
Por cierto, que en la versión 2007 de CYPECAD, que ya contempla el código técnico (CTE), aparece un nuevo límite de flecha instantánea debido a la sobrecarga de 1/350.
En cuanto a la comprobación a flecha, también CYPECAD modifica la flecha de forma inmediata al editar el armado longitudinal de vigas y retocarlo, ya que es implícito al método aplicado determinando la rigidez de la sección homogeneizada en función del armado longitudinal dispuesto en cada sección.
También dimensiona el armado longitudinal de las vigas en función del ancho de fisura que se establezca en las opciones, aunque esto nada tiene que ver con la comprobación de flecha, en todo caso la comprobación del ancho de fisura permite en caso de no cumplirse aumentar la armadura dispuesta para reducir dicho ancho de fisura, que es la forma de dimensionar comprobando la fisuración en este caso.
-La cimentación de muros:
Sobre una zapata cuadrada tanto puede cimentarse un pilar, una pantalla, como un tramo o tramos de muros. Es usual utilizar los muros como pantallas, modelizando los tramos o lados con muros, dada su elasticidad para terminar cualquier tramo en plantas diferentes, nacer de pilares o que nazcan pilares apeados en cualquier tramo, superando la rigidez de las pantallas que deben conservar su forma en toda su altura.
berobreo
27/06/2006, 23:09
la carga de viento es muy cómoda en Cypecad pro que es automática, pero no es cierto que no se vea. Puedes verla en listados y además si quieres editarla la metes manualmente y ya está
Cuando decía que las cargas de viento en Tricalc son visibles y editables me refería al tratamiento que se le da, igual al de las otras cargas. Una vez se introduce la carga de viento, con el procedimiento automático (no tan automático como en Cypecad), las cargas son cargas automáticas sobre los nudos. Las puedes ver allí, con su flecha, como en Cype Metal 3d, y editarlas con libertad. Eso sí, si intentas hacer un cambio general, como pasar de situación poco expuesta a situación muy expuesta, no será fácil.
Unas puntualizaciones:
-Sobre la flecha en CYPECAD:
Existe una opción tanto en vigas como en forjados unidireccionales que te permite establecer limites tanto absolutos como relativos de la flecha instantánea debida la carga permanente, a la sobrecarga y a la total, suma de ambas. Esto es adicional a los limites de flecha activa y total a plazo infinito que ya se ha comentado.
Gracias por tus aclaraciones.
Por cierto, que en la versión 2007 de CYPECAD, que ya contempla el código técnico (CTE), aparece un nuevo límite de flecha instantánea debido a la sobrecarga de 1/350.
¿De dónde sale el valor 1/350? ¿Tiene algo que ver con el CTE que mencionas? (Hasta lo que yo sé, el CTE no afecta a las estructuras de hormigón más que en la estimación de acciones)
En cuanto a la comprobación a flecha, también CYPECAD modifica la flecha de forma inmediata al editar el armado longitudinal de vigas y retocarlo, ya que es implícito al método aplicado determinando la rigidez de la sección homogeneizada en función del armado longitudinal dispuesto en cada sección.
Cypecad modifica la flecha de forma inmediata al editar es armado. Lo que no entiendo es lo de 'también', porque yo no creo haber escrito que Tricalc lo haga. Yo al menos no sé si lo hace, porque no llegué a comprobarlo; tal vez si me acuerdo mañana en el estudio...
Cuando digo que tiene una opción que permite aumentar el armado para cumplir flecha me refiero a que, en las opciones de armado, se puede activar una opción que hace que el programa, durante el proceso de armado, arme considerando no sólo que la sección cumpla a resistencia sino también a flecha. Esto se hace, para bien o para mal, durante la fase de armado, no en la edición posterior. La ventaja es que es rápido y cómodo; el inconveniente es que, como todo lo automático, puede lugar a sorpresas, ya que no se sigue el proceso.
Sobre una zapata cuadrada tanto puede cimentarse un pilar, una pantalla, como un tramo o tramos de muros. Es usual utilizar los muros como pantallas, modelizando los tramos o lados con muros, dada su elasticidad para terminar cualquier tramo en plantas diferentes, nacer de pilares o que nazcan pilares apeados en cualquier tramo, superando la rigidez de las pantallas que deben conservar su forma en toda su altura.
Sería un placer haberme equivocado en eso pero, ¿Cómo se introduce -sea en Cypecad o en Tricalc - una zapata cuadrada bajo, por ejemplo, 3 muros en U de una caja de ascensor? Gracias.
Pablo8000
28/06/2006, 10:45
Pues yo la metería como losa de cimentación :) :) Sin vinculación externa no sabría hacerlo. En cype claro (yo de tricaclc lamentablemente no se nada de nada...) Espero que Castelar si y nos lo diga...
Y por cierto, si queires en cype puedes meter el viento como una hipótesis más, total mente manual, y a la vez que las otras hipótesis. Pero yo considero que eso es ir hacia atrás. Para mí hay dos tipos de hipótesis disitintas a las que ponen las normas: las normales y las otras :) :) Las normales son las de P.P y SCU. Todas las demas son otras, a veces están, a veces no, aveces son críticas, a veces no.... En cambio P.P y SCU siempre son importantes y rara vez despreciable. El poder definir el Sismo y el viento aparte a mí me gusta pues esa las defino una vez y ya está. Juego mucho más con las otras cargas. Pero es mi opinión, y claro no hago edificios de más de 6 plantas (por lo menos de momento) por lo que el viento y el sismo tienen relativa poca importancia.
Saludos a todos y espero vuestras críticas para seguir aprendiendo.
Pablo8000
28/06/2006, 10:48
Ahora que lo pienso... Yo si se poner en una misma zapata un muro y una pantalla o pilar, pero dos muros no. Creo que cype no puede, y no creo que castelar se refiera a eso. Se refiere a que si el muro no acaba todo el a la misma cota se puede escalonar, y las pantallas no.
Caste, sacanos de dudas........
berobreo
30/06/2006, 13:51
Quisiera matizar una información incorrecta que escribí en un post anterior:
Cypecad permite limitar la flecha total y la flecha activa, mientras que Tricalc sólo permite limitar la flecha total o la flecha activa alternativamente.
Esto era así en la versión 6.0 de Tricalc, que era la que había cuando hice el análisis comparativo, pero en la versión 6.3 ya se pueden limitar ambos tipos de flecha.
En la adenda del manual de la versión 6.3 dice:
(...) se podrá comprobar la flecha total, la flecha activa o ambas (cada una de ellas con sus propias flechas admisibles).
castelar
30/06/2006, 14:09
Lo de zapata conjunta de varios soportes:
Es totalmente cierto, si has introducido todos los soportes de la obra con vinculación exterior, veo coherente que o no calcules la zapata de ese nucleo en U (ya sean pantallas, tramos de muros o pilares en esquinas muros opción que me gusta por sus resultados) y te la hagas a mano, o introduzcas una zapata que abarque todos esos soportes, será una zapata combinada calculada con una respuesta del terreno obtenida a partir de la resultante de las acciones sobre la misma, y un armado obtenido de barrer tanto longitudinal como tranversalmente la zapata, colocando un armado inferior y superior si lo necesita que cubra de forma uniforme los esfuerzos de dimensionado. En realidad es lo mismo que yo haría manualmente.
Si me quedan dudas ( y en esto estoy contigo Pablo), me lo hago aparte como losa de cimentación, pero tiene que ser algo especial, normalmente no es necesario.
Luego la metes como zapata tanto la geometria como los armados para qe te salga en el plano de cimentación y si quieres la compruebas por aquello de .....
berobreo
30/06/2006, 14:27
Castelar, ahora sí te entendí. Yo pensé que decías que se podían poner los tres o cuatro muros de una pantalla (introducidos como 'muros' con vinculación exterior-empotramiento) en un sola zapata.
Si hay pilares o pantallas propiamente dichas sí se puede. Lo de hacerlo a mano, con losas, o como sea, es otra historia. Pero, volviendo al tema, ni Cypecad ni Tricalc pueden hacer zapatas rectangulares que soporten varios muros, y sólo muros (ya tenemos otra para la lista de deseos). Tienen que hacerlo con zapatas lineales. Lo que aporta Cypecad es que con el concepto pantalla se puede introducir directamente la zapata rectangular del ascensor.
castelar
03/07/2006, 08:47
Berobreo, se puede en CYPECAD, haz la prueba, cuando metes muros, en cimentación pon empotramiento en lugar de zapata corrida. Lo puedes hacer con varios muros y luego definir una zapata combinada para varios muros. Con ello puedes formar un nucleo en U de ascensor por 3 tramos de muros y colocar una zapata conjunta.
Tambien podría haber colocado 4 pilares, uno en cada extremo de muro y meter esa zapata conjunta. Puedes hacer lo que quieras combinando pilares, pantallas y muros.
berobreo
03/07/2006, 19:29
He hecho la prueba de introducir en Cypecad tres muros con empotramiento (sin zapata) y a continuación una zapata combinada y funciona. Gracias, Castelar.
Las conclusiones, que para darle un poco de emoción al asunto omitiré por hoy, no son definitivas
Estimado berobreo, nos tienes sobre ascuas.
castelar
27/07/2006, 08:39
Por cierto berobreo, releyendo este tema se me olvidó responderte que, por supuesto, la limitación de l/350 de la flecha instantánea debida a la sobrecarga de uso es nueva, es por el CTE, si bien no era nueva en CYPECAD, ya que se podía establecer de forma opcional. Vease la opción tanto de vigas y forjados de limites de flechas.
Hablo de la 2007, que es la que tiene el CTE.
berobreo
01/08/2006, 12:09
la limitación de l/350 de la flecha instantánea debida a la sobrecarga de uso es nueva, es por el CTE, si bien no era nueva en CYPECAD
Gracias, castelar
con muros, en Cypecad o en Tricalc, hay que hacer una serie de zapatas lineales...).
Como bien indicaba castelar, en cypecad es posible hacer una zapata rectangular común a varios muros (ej. pantalla de ascensor). En Tricalc 6.0 lo he intentado y no sé cómo ni si se puede.
en mi opinión son igual de buenos, aunque en construcción (arquitectura) lo que mas se usa es CYPECAD, al menos en españa
yo personalmente me gusta más el tricalc, porque puedes hacer virguerías que con el cype no puedes... pero claro, hay que saber más y tener las cosas más claras de como funciona la estructura
CYPE es más sencillo, hay muchos delineantes o gente sin titulación que lo manejan, con el consiguiente peligro, claro ... recuerdo los famosos muretas apoyadas que hay que desconectar del pilar, y que hay gente que las mete en cualquier planta y se te queda la estructura literalmente colgada, si no desconectas...
eso si, la introducción de datos es mucho más facil y puedes cambiar (por ejemplo la altura de las plantas o las cargas) mucho más fácil.. para mi se complementan muy bien, aunque como a mi me encanta calcular estructuras prefiero el TRICALC porque me deja más posibilidades....
Desde luego la explicación más extensa que nunca leí sobre ambos programas, digna de publicarse.
Gracias a los participantes (especialmente a BEROREO)
Se que se trata de un tema antiguo, y los programas habran avanzado y mejorado, por lo que os pregunto a dia de hoy cual programa os parece mejor?
Un saludo
No hay ningun forero que haya utilizado ultimamente los dos programas y nos pueda comentar las mejoras realizadas por dicho software?
Un saludo
berobreo
21/01/2011, 13:16
Se que se trata de un tema antiguo, y los programas habran avanzado y mejorado, por lo que os pregunto a dia de hoy cual programa os parece mejor?
Resulta triste después de lo escrito en este hilo pretender reducirlo a un simple y plano cuál es mejor.
Resulta triste después de lo escrito en este hilo pretender reducirlo a un simple y plano cuál es mejor.
¿Qué fácil es hacer la pregunta de cual es mejor este o el otro?, sin embargo que difícil es la respuesta.
El mejor es aquel que te ayuda a realizar el trabajo día a día. Siempre digo lo mismo, busca y compara y el que mejor se adapte a tus necesidades ese será el mejor (sobre gustos, colores).
Compara facilidad de manejo y de introducción de datos, resultados obtenidos, transparencia de los mismos, obtención (con buena calidad) de planos y listados, precio y sobre todo cuando tengas un problema que exista alguien detrás para darte una solución y seguir con tu trabajo. Ese programa, para ti, será el mejor.
Yo, como he escrito en varios comentarios, utilizo el cype que es el que me da todo eso, pero como decía un señor de un anuncio, busque, compare y si encuentra algo mejor, cómprelo.
Respecto a los procedimientos generales para el cálculo matricial, existen algunas diferencias cuyo alcance no llego a valorar.
Para empezar, Tricalc tiene una función de predimensionado automático que no tiene Cypecad. Desconozco la eficacia de esta función porque casi no la he usado y, dadas las múltiples opciones que tiene, supongo que se precisa cierta experiencia para valorarla.
Tricalc tiene una función comprobación de equilibrio más transparente que Cypecad, que integra esta fase en el proceso de cálculo. No obstante, en ocasiones me dio falsos avisos, en especial cuando la obra tenía losas macizas con la opción de forjados indeformables en su plano activada.
Cypecad hace un cálculo integrado, aunque permite rearmar sin volver a hacer un cálculo de la estructura si se han hecho cambios pequeños, como aumento o disminución de secciones. Permite también una comprobación previa de la geometría, aunque no es tan exhaustivo como el que hace en el cálculo (a veces, al iniciar el cálculo, da errores de geometría que la comprobación no había detectado).
Tricalc permite separar el cálculo por fases: chequeo de geometría, comprobación de equilibrio, análisis de esfuerzos, armado de barras de hormigón, comprobación de barras de acero, dimensionamiento de forjados, de losas, de reticulares, de muros... (aunque a veces no permite rearmar sin recalcular esfuerzos). También permite hacer el cálculo integrado e incluso un cálculo recursivo, que aumenta automáticamente las secciones que no cumplen y vuelve a calcular. No obstante, hay que manejar con cuidado este automatismo, porque puede generar aberraciones no detectadas debido, precisamente, al grado de automatización del proceso.
Tricalc permite elegir tres niveles de precisión en el cálculo: doble precisión, simple precisión e iterativo. Obviamente, a mayor precisión, menor rapidez. Cypecad no da esas opciones y desconozco el nivel de precisión que tiene por defecto. No dispongo de datos acerca del procedimiento que cada uno emplea para la generación dela matriz de rigidez, la optimización del ancho de banda ni la resolución del sistema de ecuaciones. Tampoco medí los tiempos de cálculo con obras iguales, con lo cual no puedo aventurar cual es más rápido ni más preciso.
Cypecad emplea siempre la hipótesis de indeformabilidad de los forjados en su plano, sean estos horizontales o inclinados. De hecho, los inclinados se tratan, a efectos de cálculo, como horizontales, como se advierte en la memoria de cálculo. Tricalc permite la opción de indeformabilidad de los forjados horizontales, no dice nada de los inclinados. En estos yo encuentro un problema: si no son indeformables y no se modelizan las viguetas y la capa de compresión, su rigidez es casi nula. Supongamos por ejemplo una cubierta a dos aguas, con apoyos sólo en los aleros horizontales y con las viguetas en la dirección de la máxima pendiente. En Cypecad no se puede modelizar correctamente, porque el programa no consideraría los empujes horizontales. Pero en Tricalc tampoco se modelizaría adecuadamente, porque no se tendría en cuenta la rigidez en su plano del forjado y sólo las vigas estarían comprimidas.
Tricalc introduce un concepto interesante: la barra ficticia, que es una barra que se introduce en el cálculo de esfuerzos pero no se considera en el dimensionamiento ni en el dibujo. Se utilizan para modelizar situaciones de cálculo que el programa no resuelve. Un ejemplo sería el caso anterior, de forjados inclinados, en los que emplearíamos barras ficticias para simular rigidez del forjado en su plano. En Cypecad no hay esta opción, aunque siempre que la he necesitado encontré la forma de soslayarlo.
Cypecad y Tricalc tienen diversas herramientas de agrupación e igualación de elementos. Destacaría el concepto de grupo de plantas en Cypecad, de manera que todas las plantas de un grupo se arman con la envolvente de todas las plantas del grupo, con lo cual sólo hay que calcular y dibujar una de ellas. Tricalc ofrece el concepto de grupos de barras, que permite que diversas barras tengan la misma sección y armado.
En el análisis de los esfuerzos vemos las grandes diferencias de plantemiento entre ambos programas, no tanto en la información aportada sino en la forma de ordenarla y de presentarla.
Tricalc trata el edificio como una estructura tridimensional de barras, que luego resultan ser vigas, pilares y diagonales. Cypecad trata el edificio como una estructura tridimensional de vigas, pilares y viguetas.
¿Qué significa esto? Tricalc permite acceder a las solicitaciones de todas las barras por igual, presentar un diagrama de esfuerzos de toda la estructura o de cada barra en cualquier vista, etc. En ese aspecto, Tricalc se parece a otros programas de cálculo de esfuerzos, donde se pueden hacer diagramas de esfuerzos generales o por barras, de envolventes o por hipótesis, y finalmente exportarlos a dxf. Cypecad permite acceder a una presentación específica de los esfuerzos adecuada al tipo de elemento.
En las vigas, Cypecad muestra con gran agilidad los diagramas de envolventes, mientras que Tricalc exige una preparación de la vista para que la información sea entendible (es imposible leer el diagrama de flectores de una viga en una axonometría de toda la estructura) aunque en cambio permite obtener los diagramas por hipótesis.
El análisis de los esfuerzos en los pilares es más inmediato en Tricalc, ya que se pueden mostrar individualmente o en el conjunto de las estructura. En Cypecad, los esfuerzos de pilares se consultan para cada pilar y la representación gráfica se escala en cada caso, por lo que no da una información general. Ambos programas permiten obtener esfuerzos por hipótesis y por envolventes.
Tanto Cypecad como Tricalc sacan unos listados más largos que este post... si alguien leyó hasta aquí, es probable que pueda con esos listados.
Buen diá berobreo, tus apreciaciones me parecen muy útiles y objetivas. Solo manejo el tricalc y con varias limitaciones, por lo no voy a emitir comparación entre ambos progamas, solo quiero dejar mi opinión sobre la modelización de una estructura en el tricalc, me parece muy engorrosa.
Por otra parte quisiera saber si me pueden ayudar a solucionar un problema, estoy calculando un entrepiso sin vigas con el tricalc y me aparece el siguiente mensaje de error: entro a cálculo--losas macizas--listado de errores y me aparece "es necesario disponer armado transversal", la verdad es que estuve leyendo los manuales y no encontré la forma de solucionarlo, tengo una planta tipo con losas de 8m x 8m, de espesor=0.25m
gracias!
soloarquitectura
21/04/2011, 11:24
Por otra parte quisiera saber si me pueden ayudar a solucionar un problema
Crea un tema nuevo, por favor.
Tricalc ha evolucionado bastante, igual que Cype.
la introcuccion de la gemetria en Tricalc se ha hecho mucho mas comoda con el zoom de la rueda del raton asi como la eleccion del punto de vista.
hay cosas que en mi opinien deberian mejorar bastante en tricalc como es el caso de la cimentacion, sobre todo en el caso de muros, la forma que tiene de dimensionar las vigas centradoras, o la simple posibilidad de utilizar zapatas combinadas sin recurrir a losas.
En el caso de los muros de fabrica de ladrillo aun no he consegido que me cumpla en ninguna obra, posiblemente algo estare haciendo mal, asi que termino calculandolos a mano segun el DB SE-F.
otra cosa que llama la atencion es que con muchisima frecuencia coloca estribos en los muros de hormigon armado ( Las tipicas C que unen las armaduras de ambas caras).
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