Ver versión completa : Fuego y hormigón
Encartado
11/01/2007, 11:53
Solo por curiosidad, y perdonad mi ignorancia, una cuestion:
en una urbanizacion proxima han sufrido un grave incendio en la planta de garajes (sotano), con el resultado de numerosas visitas del arquitecto municipal, arquitecto cia. de seguros etc etc para comprobar si se habia dañado la estructura del edificio y si habia necesidad de reforzarla, etc ...
y mi pregunta es: en que manera afecta el fuego a una estructura de hormigon??? vamos yo creia que era algo casi eterno, a diferencia de las denostadas construcciones de estructura de madera antigua..
Que otras afecciones, enfermedades, males etc padece un edificio con estructura de hormigon??? cual es el edificio mas viejo en la actualidad asi construido???? que durabilidad se le da???
un saludo
El hormigon es un compuesto hidratado, a mi me explicaron que tiene una estructura molecular como de anillos que encierran otras moléculas de agua. Si se somete al hormigon fraguado a las altas temperaturas que produce un incendio, ese agua puede llegar a desaparecer y el hormigon pierde mucha rsistencia (se queda como si fuera una tiza).
La solucion pasa por extraer algun testigo y analizarlo a ver como está ese hormigón, y proceder a reforzar (si se puede).
Las patologías que puede sufrir el hormigon son variadas, hay mucha literatura escrita, ponerlas aquí sería prolijo.
Saludos.
La durabilidad de las estructuras de hormigón creo que se dice que es de 100 años aproximadeamente por la degradación que sufre el material, que deja sin protección a las armaduras (cambio del PH ---> carbonatación y corrosión ) :)
Encartado
12/01/2007, 10:23
100 AÑOS!!! pues me parece poco la verdad...
vaya asi que son las altas temperaturas y las moleculas de agua dentro del hormigon...
pues muchas gracias tenia curiosidad la verdad
saigremor
12/01/2007, 14:16
La cosa puede ser peor. En el hormigón normal, el vapor de agua sale por los poros del material sin mucho problema. Sin embargo, en el de Altas Prestaciones (o alta resistencia), que tiene una dosificación especial para reducir casi a cero la porosidad, se produce un fenómeno llamado "spalling", que consiste en que el vapor de agua, al no ser capaz de liberar la presión a través de los poros, provoca la explosión del elemento de hormigón. :eek:
En función de la intensidad del fuego, el hormigón puede haber cristalizado y entonces se descascarilla. Tras esto, la sección resistente de la pieza estructural del hormigón armado se reduce, y por tanto, su capacidad para resistir esfuerzos, lo que hace que, si el edificio está en carga (lo usual;) ), puede que se derrumbe.
Si el fuego ha sido muy intenso y de larga duración, la afección puede haber afectado a toda la sección resistente, llegando a la armadura de acero. Si éste ha alcanzado la temperatura de 500ºC, más o menos, seguramente toca demoler.
EUTECTOIDE
12/01/2007, 16:37
No tiene mala pinta
http://www.asocem.org.pe/Resistencia_estructuras_hormigon_CH-873.pdf
100 AÑOS!!! pues me parece poco la verdad...
A mí me parece poquísimo, la casa de mis padres tiene los cimientos, el muro maestro y alguna de sus paredes sin tocar desde el siglo XVII, en la última reforma (2004) se miraron y estaban en perfecto estado... eso sí paredones de piedra de 1,5 m de ancho jeje, pierdes m útiles pero duran varias generaciones.:D
berobreo
14/01/2007, 20:29
Ahora no soltaré ningún rollo sobre la duración del hormigón ni su reacción ante el fuego (total, para copiarla el Calavera o del Florentino Regalado, mejor lo leéis allí). Sólo aclarar que los edificios no se plantean para toda la vida. Salvo edificios singulares, los edificios convencionales de oficinas, viviendas, etc. tienen una vida útil de 50 ó 100 años, porque no tiene sentido encarecer la construcción para construir obras que quedarán obsoletas.
Por ejemplo, el caso que cita pemalo, esas viviendas duran generaciones, pero no responden a las espectativas actuales. Se conservan por razones patrimoniales, culturales, artísticas, étnicas o todos los calificativos que queramos, aunque funcionalmente lo mejor sería tirarlas y hacer otras en condiciones.
Pues es un tema interesante este de la duración de las estructuras con las que hemos sustituido a los métodos isostáticos de siempre.
Por un lado me debato entre la sostenibilidad, economía, equilibrio que han demostrado las estructuras pre hormigón armado (a favor de todo lo mencionado) durante siglos y por otro con la "sabiduría" de la sociedad que ha apostado claramente por extender el uso de este tipo de estructura a todas las áreas de la vida y no sólo a aquellas en las que sería imprescindible.
En el hipotético caso, me pregunto: ¿qué pasará cuando empiecen a "caducar" (gastos de mantenimiento superiores al 50% de reposición) las estructuras de hormigón a cientos?
berobreo
15/01/2007, 00:08
Que habrá que reconstruirlas. La base teórica de eso se resume en que cuando la estructura esté caducada, el edificio estará más que caducado. Aparte de lo caro que es hacer un edificio que dure quinientos años (rayos, si ya nos quejamos que los recubrimientos actuales son de locos), sería muy raro que siguiese siendo idóneo para aquello para lo que fue concebido.
Yo creo que hoy por hoy, el factor que hace una vivienda obsoleta no son los requisitos estructurales sino los funcionales, especialmente los capítulos de instalaciones y de algunos elementos constructivos (carpinterías, acabados,...) y de programa.
Las viveindas de nuestros antepasados siguen siendo estables estructuralmente en la mayoría de los casos, pero son enormes (programa funcional inadecuado), las carpinterías ajustan mal, no suelen tener calefaccion ni aislamiento,... Poner todo eso en una vivienda puede resultar más caro que hacerla nueva.
Cada 50 años mas o menos, las viviendas quedan anticuadas y necesitan reformas importantes, y eso en muchos casos las puede colocar al borde la la situación de ruina económica, por lo que no tiene sentido calcular la estructura para que dure más allá de esos 50 años, lo que no quiere decir que la estructura caduque o que el edificio se vaya a caer pasados esos 50 años, :D :D
Saludos.
Las viveindas de nuestros antepasados siguen siendo estables estructuralmente en la mayoría de los casos, pero son enormes (programa funcional inadecuado), las carpinterías ajustan mal, no suelen tener calefaccion ni aislamiento,... Poner todo eso en una vivienda puede resultar más caro que hacerla nueva.
Cada 50 años mas o menos, las viviendas quedan anticuadas y necesitan reformas importantes, y eso en muchos casos las puede colocar al borde la la situación de ruina económica, por lo que no tiene sentido calcular la estructura para que dure más allá de esos 50 años, lo que no quiere decir que la estructura caduque o que el edificio se vaya a caer pasados esos 50 años, :D :D Saludos.
Nuestra experiencia es exactamente la que cuentas. Todo empieza a fallar y aparecen nuevas prestaciones en las viviendas que exigen reforma para poder disfrutarlas. Esto es carísimo, mucho más que construir una casa nueva. En nuestro caso se comienzan a realizar reformas importantes cada 40 años y se extienden durante una década, más o menos, para atenuar el impacto económico en la familia. Este verano la instalación eléctrica, el próximo la fontanería, el siguiente las ventanas, al otro los baños... una lata
De todas formas, y aunque comprendo que es razonable lo que se plantea sobre la durabilidad, no deja de sorprenderme. Construimos las casas para una generación, me recuerda a las servilletas de papel, la cultura de usar y tirar llevada a la arquitectura. Nunca lo hubiera imaginado... si este foro es un pozo de sabiduría:D
Pues poniendome la bata de propietario, ... si hago cuentas de la hipoteca y los gastos de mantenimiento y los impuestos ... y alguien me dice que me puedo pensar en buscar otra cosa pasados 50 años ... es que me voy a subir a la parra, vamos! :mad: Al final he vivido para pagar una casa que mis hijos van a tener que tirar, vaya frustración.
Desde el punto de vista del arquitecto, conste que me viene muy bien. :D
En serio, yo creo que las cosas no tienen porqué envejecer tanto, siempre que se usen y se mantengan, y que si pudiéramos pronosticar de aquí a cien años (ahí es na :) ) donde y como va a vivir la gente podríamos plantearnos otras cosas. En definitiva la gente es bastante igual a hace cien años ¿no? Me refiero a que seguimos teniendo dos brazos, dos orejas, la sangre nos regula la temperatura y tal ... Estaba aquel japonés que hacía pabelloncitos con cartón y papel de aluminio, que decía que las casas no duran porque sean más resistentes sino porque se mantienen más.
Cierto que habrá que cambiar las tuberías de plomo por otras de PVC (sí, de pvc, qué remedio) por ruina física, o la instalación eléctrica cada 20 años por obsolescencia, o mejorar el aislamiento térmico porque lo necesitamos o queremos gastar menos en acondicionamiento, etc... pero de ahí a plantearnos una cultura de usar y tirar (a escala inmobiliaria), yo creo que a la larga es mala elección.
¿Que pasamos del campo a la ciudad? ¿Que nos gusta vivir amontonados? ¿Que no sabemos organizar producción y residencia? Pues ya va siendo hora de que nos lo planteemos digo yo.
Como estoy seguro que estoy en minoría de 1 a 1000 pues ya asumo que soy un chalao. Pero sigo pensando lo que pienso, es más, creo que nos beneficiaría a todos pensar así. :)
En las viviendas tenemos que aprender mucho de otro tipo de residencial: LOS HOTELES ¿os habeis parado a pensar cual es el ciclo de renovación de un hotel?, casi siempre como máximo cada 10-15 años hacen una renovación "integral" porque se quedan anticuados.
El truco es hacer todas las instalaciones registrables (falsos techos, patinillos, canaletas superficiales...) de forma que es fácil renovar las instalaciones o ampliarlas. Siempre me ha llamado la atencion que empotremos las instalaciones en otros elementos constructivos. Eso me parece un atraso, porque vinculando dos o más elementos de forma solidaria estamos acortando la vida útil de todos ellos a la del de menos duración, mientras que si fueran independientes podrían ser sustituidos o reparados sin afectar al resto.
Saludos.
Pues sí.
Y decía Perez Arroyo, ya hace unos años, que cada vez que le pedía poner una instalación registrable a cualquier instalador le subía el precio un 30%. Si es que el trabajo bien hecho es más caro (o así lo interpretaba el instalador :) ).
Como estoy seguro que estoy en minoría de 1 a 1000 pues ya asumo que soy un chalao. Pero sigo pensando lo que pienso, es más, creo que nos beneficiaría a todos pensar así. :)
Pues yo me sumo a esa minoría, seguro que es posible
porque vinculando dos o más elementos de forma solidaria estamos acortando la vida útil de todos ellos a la del de menos duración, mientras que si fueran independientes podrían ser sustituidos o reparados sin afectar al resto.Saludos.
Interesante solución a tener en cuenta, pero sigue sin solucionar el problema de la durabilidad del hormigón. Nos pasamos la mitad de la vida trabajando para pagar una casa que pueden disfrutar nuestros hijos, pero a nuestros nietos les queda una ruina que es necesario derribar... menudo marrón.
ya. Recuerdo a los presentes que el suelo sigue ahí ;)
Yo he visto por aquí viviendas de 50 años, a las que les han cambiado toda la instalación de gas, electricidad, agua y saneamiento. Una pasada.
Por otra parte, que se calcule el edificio para 50 ó 100 años, no quiere decir que vaya a durar 50 ó 100 años... ;)
jano.
EUTECTOIDE
15/01/2007, 23:15
La idea del cálculo del hormigón es que dure 100 años, pero como comenta jano, pueden durar mucho más, además de que con mantenimiento se puede mantener muchísimo más.
La idea del cálculo del hormigón es que dure 100 años, pero como comenta jano, pueden durar mucho más, además de que con mantenimiento se puede mantener muchísimo más.
O mucho menos. Que en china están tirando edificios a patadas, relativamente nuevos (unos 30 años) para levantar otros...
EUTECTOIDE
15/01/2007, 23:29
Perdón en España si no recuerdo mal, la idea es de 50 a 100 años, dependiendo del elemento. Otra cosa es que mucho antes se demuela. En Estados Unidos creo que son los especialistas. Demuelen con alegría, tiran abajo cosas que no les sirven y ya está, otra cosa.
berobreo
15/01/2007, 23:54
En un edificio de cincuenta o cien años, no sólo están obsoletos todos los elementos constructivos, sino que está obsoleta la concepción arquitectónica del edificio: la iluminación, la escala de los espacios, las distribuciones interiores, los accesos...
Respecto a hacer edificios más flexibles con instalaciones sustituibles y todas esas cosas, pues evidentemente vale mucho más. El falso techo es más caro que un enfoscado, el suelo elevado es más caro que una baldosa pegada y los sistemas de tabiquería desmontables son también más caros (el pladur es desmontable "de aquella manera").
Si el ciclo de vida es corto compensa. Si el promotor es el propietario, puede compensar. Es el caso de las oficinas o los hoteles. En viviendas, el promotor no se va a gastar una pasta más para nada. Y digo para nada porque no podría repercutir ese incremento del coste en el precio de la vivienda (y que nadie diga que ya está bastante cara, porque el incremento sería sobre el precio de mercado -el de la competencia- y no a costa de los márgenes).
Para el caso de oficinas, existen ejemplos interesantes. En sus escritos y conferencias, Norman Foster justifica el éxito de muchos de sus edificios en la durabilidad y la flexibilidad. Insiste mucho en que el edificio de IBM, uno de los primeros que proyectó, había sido encargado como un edificio provisional y que su aportación fue diseñar un edificio definitivo al mismo precio y que, además, se mantuvo en funcionamiento durante muchos años (no sé si aún lo está). Hablando de las oficinas de Willis Faber, insiste en como años después sus competidoras tuvieron que construir nuevos edificios y ese se adaptó a los cambios. No tengo datos sobre la exactitud de tales afirmaciones, pero se aprecia en ellas esa filosofía de trabajo.
A este paso las hipotecas durarán más que la vida útil de la vivienda cuya compra financian...! :D:D:D
P.D.: Donde son expertos en tirar y hacer, es en Japón.
En el centro de Tokio se derriban para volver a construir, edificios con menos de 20 años...!!!
Pero allí el suelo es caro de cojones...!!! :)
Krazy Kat
16/01/2007, 18:31
La duracion del hormigon se estima en 100 años, pero dado que tal y como lo conocemos hoy se lleva usando poco mas de ese tiempo, no parece muy seguro ese plazo. Ademas, la composicion, aditivos y demas ha ido variando mucho con el tiempo, asi que no creo que se sepa cuanto dura...hasta que se caiga.
Hay hormigon desde tiempos de los romanos y bastante bien conservado, lógicamente es un hormigon al que no se le ha hecho trabajar al límite de su capacidad.
Fueron los romanos los que descubrieron las propiedades hidraúlicas de las arcillas puzolanas (que el nombre les viene de la región del Puzzoli en Italia).
Saludos.
saigremor
16/01/2007, 20:04
Hay hormigon desde tiempos de los romanos
Opus caementicum, si no recuerdo mal? :)
:eek: ¡en latín! :eek:
Desde luego, el nivel de este foro no se puede superar :D
Opus caementicium, si no recuerdo mal? :)
More Info: :D
http://fr.wikipedia.org/wiki/Opus_caementicium
saigremor
21/01/2007, 23:45
Mierda... :D:D:D Casi...
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