Ver versión completa : ¿Por qué nunca llegan los sondeos a la profundidad necesaria?
Pablo8000
31/01/2007, 18:30
Según la NCSE se debe llegar hasta una profundidad de 30 metros para el cálculo del coeficiente c de sismo. ¿Por que nunca llegan? Y ahora me doy cuenta que no me pasa a mi siempre sino que incluso en los ejemplos de las guias de geotécnicos de la regió nde murcia la profundidad máxima es de 22 metros (con 6 bajo rasante de sótanos....)
¿Tan caro es seguir profundizando? ¿O qué? Supongo que será un problema de pelas, por que siempre se reduce a eso....
A ver si alguno sabeis algo más de este tema.
EUTECTOIDE
31/01/2007, 18:35
Es un problema de pelas, seguro. El problema es que esos que tu y yo conocemos, si arriba les sale un terreno malo, suponen que hasta los 30 metros es igualito. Lo que jode el invento. A ver, un poco de investigación, de conocer la geología de la zona, que hay sitios donde clama al cielo que más pronto que tarde te encontrarás con algo mejor. Y así va, metes un C=1.6 y las cuantías se disparan.
berobreo
31/01/2007, 19:14
Es importante conocer la geología de la zona. Por aquí, si no hay río cerca, debajo de piedra hay piedra hasta Nueva Zelanda.
Pablo8000
31/01/2007, 19:41
pues aquí, de 5 metros hasta el infierno debe haber chicle.... por los valores que ponen claro.
EUTECTOIDE
31/01/2007, 19:42
pues aquí, de 5 metros hasta el infierno debe haber chicle.... por los valores que ponen claro.
Las ciénagas de Shrek en algunos casos:D:D:D
vaya por delante que no conozco la geología murciana, ni he trabajado nunca ahí...
yo entiendo que la inversión que se haga en prospección debe estar justificada por el beneficio que de la misma se obtenga
si haciendo unos sondeos de 30 m el calculista puede mejorar su coeficiente del suelo de forma que la estructura se abarate más de lo que cuestan las prospecciones, no veo porqué no hacer esas prospecciones... el promotor debería ser el primero en pedirlas (el director del proyecto el segundo y el calculista el tercero)
no obstante, creo que un mínimo conocimiento de la geología local, que debe suponérsele al autor del estudio geotécnico, acostumbra a ser suficiente como para estimar de forma adecuada la calidad geotécnica del terreno por debajo de la cota a que llegan los sondeos en lo que a la aplicación de la norma NCSE se refiere... de hecho, cualquier campaña de prospección bien resuelta debe llevarse hasta la profundidad que razonablemente afecta el proyecto, y esa pocas veces es inferior a la profundidad a la que uno encuentra un nivel de prestaciones geotécnicas medianamente dignas
en cuanto a si cuesta o no mucho hacer una campaña geotécnica con una profundidad u otra... podemos poner un caso para comparar
imaginemos una promoción plurifamiliar típica (un sótano, pb + 4, por decir algo con una superficie edificada en planta de 400 m2)... en un entorno geotécnico normalito (no digo Murcia, que por lo que yo sé es complejo y difícil) la campaña de reconocimientos seguramente puede resolverse bien con tres sondeos mecánicos serios (ojo, no tres penetros) llevados hasta los 10 - 12 m (ah! con el CTE en la mano eso se va a incrementar que los promotores van a poner el grito en el cielo...)
el coste de las prospecciones puede andar por los 1500 - 3000 € (según el tipo de terreno)... no cuento laboratorio ni el coste de la asistencia técnica propiamente dicho, que puede andar por unos 1500 a 2000 € más sumados (según la complejidad del estudio)
el coste de esas prospecciones llevadas a 30 m sería multiplicar el que antes hemos dicho no por tres (de 10 a 30 m), sino por cuatro (a partir de 20 m los precios de prospección se incrementan muy mucho, y empieza a ser difícil encontrar sondistas que sepan trabajar dignamente a esas profundidades)
tendríamos pues que un estudio que en condiciones normales puede resolverse bien por 3000 - 5000 € (según sea su complejidad) se nos va a los 7500 - 11000 €
la diferencia, como puede verse, es substancial, lo bastante como para tener muy claro que el incremento de coste justificará la inversión por una reducción en la obra a ejecutar
en conclusión: a mi parecer, la respuesta a la pregunta de pablo es sencillamente "por que parece ser que a los Promotores no les sale a cuenta, a los Directores de Proyecto no les parece trascendente y a los Calculistas no aparenta preocuparles gran cosa"
... vamos... digo yo... porque te aseguro que si por cobrar metros de sondeo fuese, a muchas empresas les parecería de coña que los OCTs obligasen esos 30 m mínimos de la NCSE...
espero no haber sido espeso...
frankie
EUTECTOIDE
31/01/2007, 23:05
Yo llevo dos obras, en las que los señores que me han redactado el geotécnico frankie, parecen mis peores enemigos. A parte, con unos coeficientes añadidos, como para con una llamada de teléfono subirme directamente la tensión un 15%. ¿Comorrrrr? Si un 15%.
No es normal, no se puede trabajar así. Por el razonamiento que me hizo, el calcula lo que pesa a peso muerto edificio, y "ajusta" tensión para que vaya justito (era una losa). Luego llega el viento, el sismo y esas cosas, y la cosa se jodió.
Pablo8000
31/01/2007, 23:57
Vale frankie, te has explicado perfectamente. Solo una cosa más, ¿te parece lógico y normal que en terrenos donde hay arenas tengan un coeficiente C para sismo de 1,6 hasta los 30 metros de profundidad? Mira a mí que me lo expliquen. Pero que conste que no tengo ni idea de la morfología geológica de los terrenos en general ni de Murcia en particular. Les llamas por teléfono y automáticamente lo que dice Eutec: te suben la resistencia del terreno y módulo de balasto un 15% o 20% (hasta un 30% he visto yo) y sin ponernos bruscos por teléfono, solo diciendo eso de "leches, es que a 6 metros de profundidad digo yo que las tierras (léase arenas o arcillas según el caso) se habrán consolidado un poquito ¿no? Que los datos estos del estudio son los de resitencia y módulo superficiales......
No sé, yo cada vez tengo más claro que aquí no se moja el culo nadie. Quizás sea problema de dinero, que el promotor murciano típico vá a lo más barato siempre.....
En fín, es increible lo que dilata.... Acabas por acostumbrarte....
Con la llegada del CTE y debido a que será necesario aumentar los sondeos a lo mejor pueden los laboratorios geotecnicos reinvindicarse economicamente un poco mas y tienen medios para hacer bien su trabajo... :( :rolleyes:
Pablo8000
05/02/2007, 21:03
Esperemos wyli, esperemos, pero aún así me gustaría saber la opinión de frankie sobre mi pregunta. No sé, igual es que pedimos demasiado.
Ayer viendo un estudio geotécnico para una vivienda unifamiliar, de una empresa murciana que varios conocemos tristemente :mad: , han cascado C=1.6 de sismo cuando a los 5.5 m les dió rechazo!... con un par!
Por supuesto no les he hecho ni p_to caso, un poquito de seriedad...
Ya sé que por supuesto no todas las empresas son así, conozco varias muy serias, pero es que hay algunas que bajan sus precios a base de trabajar lo justo o menos y encima curarse en salud por si...
EUTECTOIDE
06/02/2007, 12:41
¿La de siempre wyli?
Si es así pensaré en publicar el nombre, porque es para que todo el mundo sepa con quien trabaja, para que nadie le pida geotécnicos.
La de siempre... :mad: :( :mad:
EUTECTOIDE
06/02/2007, 13:53
No se si sería fuerte, pero deberíamos abrir un hilo de "empresas con las que no trabajar y la razón. Estos me tienen muy quemado de verdad.
No se si sería fuerte, pero deberíamos abrir un hilo de "empresas con las que no trabajar y la razón. Estos me tienen muy quemado de verdad.
La verdad es que da ganas de eso, no sé que opinará JJ de todo esto....:confused:
berobreo
06/02/2007, 14:27
Sí sería muy fuerte. Yo tengo claro que aquí, en el foro, no se puede hacer ningún tipo de lista negra, entre otras cosas porque los afectados no podrían defenderse. Y si por casualidad tropezasen con el foro, esto no es un juzgado.
EUTECTOIDE
06/02/2007, 14:43
Si no lo voy a hacer berobreo, pero te aseguro que los que tratamos con ellos como geotécnico, nos dan unas ganas locas de verdad. Si alguien que trabaje en la zona quiere los datos, que no dude que por privado se los mando. Sus resultados encarecen más la cimentación que un geotécnico realizado por otra empresa seguro.
Vale frankie, te has explicado perfectamente. Solo una cosa más, ¿te parece lógico y normal que en terrenos donde hay arenas tengan un coeficiente C para sismo de 1,6 hasta los 30 metros de profundidad?
hola Pablo (disculpa si tardo en responder una pregunta directa, ando un poco liado...)
la respuesta que puedo darte no es si es lógico o no es lógico, la única que puedo darte es que si bien no es frecuente, tampoco es descabellado... un coeficiente C de 1.6 hasta los 30 m y sin datos directos del terreno presupone que tenemos un material, probablemente un terreno cuaternario "normalmente consolidado", formado tal vez por arenas, limos, arcillas, en una profundidad importante...
esto es muy factible en zonas costeras y ambientes relacionados a deltas... los espesores de sedimentos cuaternarios de los deltas del Besós o del Llobregat superan generosamente esos 30 m ... y los del Ebro aún más sobradamente... más al sur mi experiencia es nula como para decir nada sobre qué coeficiente del suelo es aplicable en Murcia
el problema de Murcia es que se os junta el hambre con las ganas de comer... un terreno que seguro no da para alegrías, con una aceleración sísmica ab/g de 0.15... aquí con un fantástico 0.04 esos coeficientes del suelo bajos tampoco les quitan el sueño a los calculistas...
sobre los "rechazos" que a uno le puede dar un penetrómetro y que de ahí para abajo todo sea un terreno de narices... hombre... si uno tiene muy muy clara la geología pues vale que con un penetro que se clava a 5 m des el coeficiente del suelo... ahora... si no es así... hombre... no sé... ahí yo no digo nada...
pero repito, N.P.I. de la geología murciana...
talueg
frankie
Pablo8000
08/02/2007, 12:02
Gracias frankie por tu opinión. Cierto es que aquí y pero aún en Granada el C es muy importante, que en otras regiones los és menos. Pero insisto en lo mismo: para que me digan que hay arcillas y pongan C=1,6 no pago un geotécnico. Eso lo hago yo, y sale más barato. Y por cierto, C es un valor que puede ser 1.5, 1.4,1.3... Es decir aunque haya una potencia impresionante de arcillas ¿son arcillas 100%? Seguramente no en toda la potencia....
Y mira, me acaba de llegar el preliminar del geotécnico que se pidio con la memoria/pliego que yo hice, si aquel con el que te dí el follón, y mira por donde, dan una resistencia del terreno de 5 kg/m2 y C=1,12. Un C por debajo de 1,2 es totalmente nuevo para mí. Supongo que por este trabajo la empresa habrá cobrado lo suyo, por que además no son de Murcia.
En lo de la empresa esa que decís, cierto es que son muy conservadores pero ¿más que los demás? Solo tuve una obra con un geotécnico suyo y lo de siempre: 1,5 kg/m2 y C=1,6, que me lo bajaron tras llamarles yo por teléfono. Vamos que lo mismo que con otros.....
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