Ver versión completa : Cálculo cruces de San Andrés en Metal 3D
hola a todos, estoy realizando mi primera estructura y tengo bastantes dudas. he disenado una nave indutrial, importandola primero desde el generador de porticos. despues la he desarrollado con metal3d y ahora llega el momento de meter las cruces de san andrs....no tengo ni idea de como hacerlo!!! he seguido los pasos que se describen en el manual del matel3d y poniendo perfiles redondos de 20mm de diametro, no me resiste :-( lo que quiero saber es como las calculais, paso por paso... porque una vez que copias el archivo, las pones en el nuevo, despues ocmo las pasas al anterior?joder que lio...
muchas gracias por vuestra ayuda
castelar
20/02/2006, 09:03
Lo mejor es que llames al departamento de soporte de CYPE.
Pero recuerda que si metes las dos diagonales, una estará en compresión para el viento en un sentido, y la otra también cuando actúe el viento en sentido contrario, y con un redondo del 20, lo normal es que no cumplas esbeltez.
Deberías hacer dos ficheros, y que te actúe el viento en un sentido solamente. Deja en cada uno la diagonal que estará a tracción, borrando la de compresión. Repite el calculo y asi para los dos casos podrás obtener un resultado que te cumpla.
Hola
Así es como yo lo hago y, aunque es un poco lio por tener un archivo por cada hipótesis de viento, salen resultados correctos.
saludos
Como las diagonales de las cruces siempre trabajan a tracción suele ser un calculo sencillo y lo hago a mano. Si te da error puede ser que al programa lo esté comprobando a compresión.
A qué te refieres con "no me resiste"
Si es mucha esbeltez, es que está comprimiendo y pandea...
Si es mucha tensión, necesitas mas area...
Muchas gracias por vuestras repuestas....a ver, el problema es uqe mi nave tiene una altura de 9 m (el muro), la altura hasta las cumbrera es de 10m y quieren que la arriostre frente al pandeo lateralcon cruces de san andres redondas de diamtero 20mm lo cual es imposible!!! al ejecutarlo en el cype me salen todas las cruces en rojo, vamos que eso pandea y no cumple esbeltez!! ellos me pueden pedir lo que quieran pero si no es posible.... he probado a poner perfiles IPN pero el problema es que el CYPE me da un aviso de error diciendome que esos dos nudos tienen el alma perpendicular entre si y no se si esta bien o no. es la primera vez que estoy calculando una nave industrial....y dudo bastante de todo :-(
El apartado 3.3.3 Esbeltez mecánica de las piezas en tracción indica que , salvo justificación especial, la esbeltez mecánica de una barra solicitada a tracción no excederá de 300 para elementos principales, admitiéndose 400 en las barras para elementos secundarios o de simples arriostramientos. Y añade...Esta limitación no es aplicable a los tirantes. A estos efectos, se llama tirante al elemento exento previsto para trabajar exclusivamente en tracción, al que se dota de poca rigidez a flexión.
No se si te puede aclarar algo o liarte más :rolleyes:
hola... si que entiendo lo qeu dices aunque la verdad es que a veces, la norma es bastante liosa..pero que hago con lo de que me dice el CYPE de que las dos barras tienen sus almas perpendiculares entre si??? eso esta permitido?? esas barras son el pilar y la barra de la cruz de san andres.
gracias
Generalmente en naves, para materilizar las cruces de San Andrés, se suelen emplear redondos, o perfiles angulares (uno continuo, al que se suelda una chapa en el punto medio, y al que van a cometer el angular en la otra dirección, que está formado por otro perfil, cortado en dos partes, y soldado a la chapa del primer angular a cada lado).
Cruzar los dos IPE no lo he visto nunca, porque debe ser más complicado, pero generalmente con secciones de redondo o angular no demasiado grandes, suele cumplir sin problemas.
si quieres ver una Cruz de San Andres "guapa", mira aquí. ;)
http://www.itea.arcelor.com/servicios.php[/img]
Hola, tambien es mi primer proyecto de una nave industrial. Ahora he calculado las cruces para arriba en la cubierta, y me dan unos perfiles angulares de 12 cm de costado... nose si es mucho, poco o esta bien. Agradecería que me contestaseis. Gracias!
una pekeña aclaración respecto al mensaje que posteé antes es que he escogido el eje de menor inercia, que en un perfil en L no coincide con ninguno de los ejes X e Y, sinó con un eje diagonal n-n'
gracias de nuevo
Ya lo he solucionado, gracias de todos modos. :D
Pues yo tengo un problema similar. :o
Quiero hacer las cruces de san andrés con perfiles angulares en L. La longitud de cada perfil en L es de aproximadamente 4,5 metros.
La beta según normativa es de 0,8 o 1 (yo he escogido 1 que es mas desfavorable)
El problema que tengo es que para que la landa sea igual o inferior a 250 (y asi poder buscar el coeficiente "w") debo de poner un perfil que tenga como mínimo un radio de inercia de 1,75 cm en su eje más débil.
Esto hace que deba escoger un perfil angular de 90 x 8.
No se si es excesivo. :rolleyes:
Espero respuestas. Gracias a todos.
Hola a todos,
Yo estoy con mi proyecto fin de carrera y a lo mejor no tengo la experiencia para dar consejos, pero desde mi punto de vista lo mejor es poner un perfil cuadrado de 60 x 60 x 3 por ejemplo, ya que los redondos evidentemente la compresión como que no son muy "amigos" de la compresión
Un saludo
Da igual que pongas un cuadrado de 60x60, con las longitudes que tienen las cruces, no sirven de nada.
La forma de trabajo es que cuando uno de los tirantes trabaja a tracción, el otro no colabora (esta comprimido y destensa), por lo que da igual el perfil que pongas: Sólo trabaja uno de los dos alternativamente dependiendo de donde venga el esfuerzo y SÓLO A TRACCIÓN por lo que el pandeo no le influye en nada y se dimensiona obteniendo su área a partir de dividir el esfuerzo mayorado entre el límite elástico minorado del acero (tan sencillo como eso).
Estoy de acuedo con Arckko7. Recientemente hice un curso con Zigurat y nos insitieron mucho en que ünicamente para las cruces de S. Andres, se debe poner beta=0, ya que trabajan a tracción y no a compresion
Lo primero ante todo decirte que no tengo mucha experiencia...
El pandeo lo entiendo para piezas que se encuentran solicitadas a compresion. Las cruces de san andres trabajan a traccion, por lo que creo que no se deberia de calcular a pandeo.
Lo que yo hago(y no quiere decir que este bien) despues de haber rezonado lo anterior, es poner 0 en pandeo en cype en los dos ejes, para que no calcule el pandeo en dichas barras.
Espero que te sirva.
Pikachupast
18/07/2007, 13:41
Sí yo también supongo Beta=0 porque los tirantes sólo trabajan a tracción, con lo que el pandeo no es necesario.
Por cierto, ¿que perfiles suelen usarse en los tirantes. O los mas habituales?.
Por cierto, me encanta este foro, está genial. Felicitaciones!! un saludo!
cerciora
18/07/2007, 15:16
Lo mejor es que llames al departamento de soporte de CYPE.
Pero recuerda que si metes las dos diagonales, una estará en compresión para el viento en un sentido, y la otra también cuando actúe el viento en sentido contrario, y con un redondo del 20, lo normal es que no cumplas esbeltez.
Deberías hacer dos ficheros, y que te actúe el viento en un sentido solamente. Deja en cada uno la diagonal que estará a tracción, borrando la de compresión. Repite el calculo y asi para los dos casos podrás obtener un resultado que te cumpla.
Estimado Castelar, espero que en la proxima version de metal3D pueda asignarse el comportamiento de "solo tracción" para las cruces de san andres y no apelar al recurso que hacés referencia.
Daniel Narro
18/07/2007, 18:59
Hay un programa (Power Frame) que si colocas "tirante" en una barra solo la tiene en cuenta si trabaja a tracción y la ignora si trabaja a compresión. Pero el hacer dos calculos con una sola diagonal la que trabaja a tracción tambien soluciona el problema perfectamente
Estimado Castelar, espero que en la proxima version de metal3D pueda asignarse el comportamiento de "solo tracción" para las cruces de san andres y no apelar al recurso que hacés referencia.
Efectivamente. Se implementa en la 2008.1.a, de más que inminente aparición.
Hay un programa (Power Frame) que si colocas "tirante" en una barra solo la tiene en cuenta si trabaja a tracción y la ignora si trabaja a compresión.
Interesante. ¿Cómo hace para calcular a sismo?. ¿Se pueden aplicar los espectros de la NCSE-02?. ¿Qué quiere decir que la ignora si trabaja a compresión?. Si lo que hace es eliminar la barra de la matriz de rigidez de la estructura, mal está la cosa para calcular las frecuencias de vibración, dado las barras pasan de estar comprimidas a estar traccionadas a lo largo del movimiento vibratorio.
Daniel Narro
19/07/2007, 12:25
Amigo Sisifo. Si tienes esos problemas lo que yo haría es colocar cruces de san Andres con perfiles de tubos o 2 upn en cajon de forma que puedan absorber compresiones. Así siempre trabajaran las dos diagonales. No tengo ni idea de lo que hace el Power Frame. Estoy empezando a manejarlo y no he llegado a tanto. Además en naves industriales en la zona norte las acciones sismicas no hacen mucha "pupa". Creo que sí que elimina las barras que trabajan a compresión en la matriz de rigidez
Amigo Sisifo. Si tienes esos problemas lo que yo haría es colocar cruces de san Andres con perfiles de tubos o 2 upn en cajon de forma que puedan absorber compresiones. Así siempre trabajaran las dos diagonales.
No tenemos esos problemas. Lo que hace el Nuevo Metal 3D en la versión 2008.1 es redistribuir los esfuerzos de los marcos de arriostramiento para anular las compresiones en los tirantes. El método está descrito en el manual de la 2008.1. Lo hemos contrastado en un montón de ejemplos calculados aplicando la clásica técnica de eliminar las barras de la matriz de rigidez, y las diferencias en los esfuerzos obtenidos son despreciables.
No tengo ni idea de lo que hace el Power Frame. Estoy empezando a manejarlo y no he llegado a tanto. Además en naves industriales en la zona norte las acciones sismicas no hacen mucha "pupa". Creo que sí que elimina las barras que trabajan a compresión en la matriz de rigidez
No hay que perder de vista que la eliminación de las barras comprimidas en la matriz de rigidez hay que hacerla a nivel de cada combinación de acciones. No es admisible eliminar la barra para determinadas hipótesis básicas y después combinar los resultados de las distintas hipótesis.
castelar
20/07/2007, 11:30
Esto nos lleva a que hay que definir las combinaciones ordenadas y saber cuando se quita y cuando se pone dependiendo de la combinación a calcular. Habrá una opción en el Power frame. Además lo tendrá que definir el usuario.
cerciora
21/07/2007, 00:59
No sé si será la forma de hacer que la barra trabaje solo a tracción eliminandola de la matriz de rigidez pero no veo cual es el problema si el programa contempla la existencia de la barra siempre y cuando trabaje a traccion y "solo a tracción" sea cual fuere la carga o combinacion de cargas asignada.
no veo cual es el problema si el programa contempla la existencia de la barra siempre y cuando trabaje a traccion y "solo a tracción" sea cual fuere la carga o combinacion de cargas asignada.
El problema es que, en un modo de vibración, una misma barra trabaja alternativamente a tracción y a compresión. La técnica de eliminar las barras comprimidas, en el caso de acciones sísmicas, invalida el análisis modal espectral. En todos los casos, invalida el principio de superposición.
cerciora
21/07/2007, 18:41
La técnica para simular correctamente ese caso de sismo será que el modelo adopte la existencia de la barra siempre que la deformacion sea tal que la distancia entre los nudos vinculados tienda a aumentar y cuando ese fenómeno tienda a disminuirla no se considere su existencia.
Puede considerarse una coacción que aparece solo cuando los nudos vinculados tienden a separarse, de lo contrario nada les impediría acercarse.
En este caso el principio de superposicion no estaría invalidado.
Espero haberme explicado.
Espero haberme explicado.
Te has explicado, pero lamento decirte que no tienes razón.
Te recuerdo el principio de superposición:
Las variables dependientes obtenidas para cada conjunto de fuerzas externas actuando por separado, pueden superponerse para obtener el efecto de todas las fuerzas externas actuando en conjunto.
cerciora
22/07/2007, 07:18
Si... así es Sisifo. Tienes razon. Lo que no he probado aún con un ejemplo sencillo en otro programa con el que trabajo y que sí tiene en cuenta el comportamiento de solo traccion, es el caso de aplicar una carga alternativa y ver qué sucede. El programa que hago referencia es el RamAdvanse y cuando en la estructura hay un elemento trabajando solo a traccion no aplica el principio de superposicion sino que analiza y aplica un proceso iterativo para cada estado de carga y cada combinacion de cargas individualmente.
cuando en la estructura hay un elemento trabajando solo a traccion no aplica el principio de superposicion sino que analiza y aplica un proceso iterativo para cada estado de carga y cada combinacion de cargas individualmente.
Eso es lo correcto, pero sólo es válido para cargas estáticas. En el caso de aplicación de cargas alternativas, la resolución hay que hacerla en el tiempo. Ten en cuenta que la relación lineal entre el valor de la carga y el valor de los esfuerzos obtenidos es un corolario del principio de superposición.
cerciora
23/07/2007, 00:55
Habiendo buscado en la ayuda no tengo más informacion que la que te he dado en cuanto a la forma que el programa tiene de analizar la estructura. Ahora, lo que me dices de hacer la resolución en el tiempo, tiene que ver con el proceso iterativo que estuve comentandote o es otra cosa?.
Es por eso que te pido me expliques un poco más acerca de la llamada "resolución en el tiempo".
Muchas gracias por tu tiempo dispensado.
castelar
23/07/2007, 08:31
No se trata de lo que comentaste, es el calculo directo mediante acelerogramas, ya sean reales o artificiales.
cerciora
26/07/2007, 03:22
Entiendo Castelar pero el acelerograma es el que se le imprime a la estructura y lo que pregunto es cual es el proceso con el cual se calculan los esfuerzos que aparecen en la estructura ya que se trata de un esfuerzo alternativo y desde luego que no puede aplicarse el primcipio de superposicion según lo explicado por Sisifo.
castelar
26/07/2007, 09:40
Vayamos por partes:
-Lo que te quiere decir Sísifo es que no puede hacerse un cálculo no lineal, como sería el de quitar y poner barras de la estructura dependiendo de la combinación, si tienes acción sísmica y aplicas el análisis modal espectral. Para cada fase en la que has quitado o puesto una barra, te resulta una estructura diferente, por lo que necesariamente deberías analizar en el tiempo mediante acelerogramas reales o artificiales la acción sísmica.
De ahí que sea un tema a verificar cuando te digan que hacen cálculo no lineal y no tengan esto claro. Ademas deberías ordenar todas las combinaciones, en definitiva las fases por las que ha de pasar la estructura.
Por ejemplo, en el programa de muros pantalla de CYPE sí que hacemos un cálculo no lineal, tu mismo defines las fases y su orden, y de ello dependen las deformaciones, luego no es un tema tan sencillo en una estructura de edificación decir que haces un cálculo no lineal.
Espero haberme explicado, y si no es así ya me lo dices.
cerciora
28/07/2007, 23:25
Entiendo. Ahondando un poco más estuve viendo la forma que se tiene para el cálculo no lineal. Considerando a los elementos de "solo tracción" como elementos no lineales con los que se aplica este método iterativo basado en la aplicación de la carga en una serie de etapas de carga buscando el equilibrio iterativamente y dice usar la llamada matriz de rigidez tangente, (que dicho de paso no sé de qué se trata).
Finalmente se dá una serie de parámetros requeridos para el análisis y la razon de sus valores como por ejemplo:
El número de incrementos antes de empezar el análisis, es decir el valor que definiría la cantidad de etapas en las que serán aplicadas las cargas.
El número de iteraciones tambien es definido antes del análisis.
El valor de la tolerancia antes de alcanzar el equilibrio.
Todos estos valores si bien pueden modificarse a voluntad, el programa ofrece por defecto valores aconsejables.
Gracias como siempre por tu intervencion y ayuda.
castelar
30/07/2007, 08:47
Creo que no no vamos a entender. Está claro que para hacer un cálculo no lineal has de considerar:
-No linealidad geométrica.
-No linealidad de los materiales.
Pero necesitas definir la historia de carga de tu estructura, de manera que para cada fase conozcas las nuevas propiedades de tus materiales si es que han cambiado (por ejemplo porque se fisura al terminar la fase anterior), así como la geometria nueva de la estructura deformada.
En todo eso podemos estar de acuerdo, pero si no te pide los acelorogramas para poder aplicar el sismo, es que de cálculo no lineal con sismo no tiene mucho.
cerciora
30/07/2007, 12:43
Estoy de acuerdo, para sismo si no tienes los acelerogramas sería imposible calcular con sismo pero como dije antes el acelerograma constituye el input en la estructura (en definitiva la carga que imprime el sismo) pero esto no habla del proceso de cálculo que emplea el programa, es por eso que me explayé al respecto.
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