Ver versión completa : Opción simplificada DB-HR
josepsolebonet
21/05/2007, 10:01
DBHR_O_SIMPLIFICADA_27-03-07_.xls (http://rapidshare.com/files/32498424/DBHR_O_SIMPLIFICADA_27-03-07_.xls)
Aunque todavia no se ha publicado he empezado a preparar una herramienta que pretende facilitar la aplicación del DB HR mediante la opción simplificada.
Os facilito el enlace y os agradeceré vuestros comentarios, sugerencias, detección de errores,...
Saludos
avellaneda
21/05/2007, 21:23
:o Gracias josep! Voy corriendo a descargarla!!!!!!!Menos mal que andas por aquí con estas herramientas que nos abren a algunos necesitados la cabeza.je.
berobreo
21/05/2007, 22:49
Gracias, josep.
Seguro que es magnífica... como las otras que has realizado.
Muchas gracias
HugoZHackenbush
22/05/2007, 09:43
Gracias Josep,
una pregunta interesada ¿te has metido a fondo con Visual Basic?
supongo que la respuesta es: sí, y ahí va la pregunta del millón ¿recomendarías bibliografía del tema?
Un saludo
enviamelon
22/05/2007, 10:36
Gracias! así da gusto.
Una vez más, muchas gracias!
Gracias :) :) :) josepsolebonet, tiene muy buena pinta. Vamos a trastearlo cuanto antes...
Josep, siempre aportando cosas útiles. Gracias.:)
Aunque todavia no se ha publicado he empezado a preparar una herramienta que pretende facilitar la aplicación del DB HR mediante la opción simplificada.
Os facilito el enlace y os agradeceré vuestros comentarios, sugerencias, detección de errores,...
Saludos
Hola, he estado mirando la hoja y acepto la propuesta de realizar sugerencias, detección de errores,...
Sin ánimo de ofender a nadie creo que esta puede ser una buena herramienta pero hay que tener cuidado con ella ya que su utilidad puede ser la de tener la ficha rellenada con unos determinados productos aislantes. Todos sabemos de la típica ficha para el cumplimiento de la NBE-CA-88 que siempre ponia 45 dBA para pasar el expediente y que no tenía ningún sentido, igual pasaba con la de aislamiento térmico y el
KG
Solo he realizado un par de cálculos y no he quedado muy convencido, a ver si entre todos podemos sacar punta a la hoja y que sea una buena herramienta.
En primer lugar comentar que en numerosas ocasiones se expresa RA en dB cuando lo correcto es hacerlo en dBA.
Seguidamente he observado que para el cálculo de la frecuencia de resonancia de trasdosados se utiliza una ecuación que es más adecuada para suelos flotantes que para aquellos ya que, en la mayoría de los casos, los trasdosados se realizan con canales de 46 o 70 mm y el resto de la perfilería necesaria, y se introduce en ellos el material absorbente, posteriormente se "pincha" la placa, en cambio la fórmula utilizada en la hoja de cálculo, según reza en la EN 12354-1, es "para elementos en que la capa de aislamiento se fije directamente a la construcción básica (sin rastreles ni perfiles)", ¿como se instalaría después la placa? ¿se pondría el canal y se dejaría vacío? ¿o estamos hablando de 4 cm de material absorbente, más 4,6 cm de canal,...? no es el tipo de ejecución habitual para incremento de aislamiento acústico al ruido aéreo por trasdosados.
Creo que la fórmula que se debería haber utilizado para el cálculo de la frecuencia de resonancia de una pared con trasdosado es:
f0 = 160 sqrt ((0,111/d)((1/m1)+(1/m2)))
Por otro lado se ha confundido, a mi parecer, un sistema físico doble con uno triple. Para fachadas de pared doble se ha utilizado un cálculo, detallado en el parrafo anterior, que se podría utilizar para sistemas resonantes de doble pared pero yo entiendo que cuando tenemos una doble pared y le hacemos un trasdosado estamos haciendo una triple pared y el método utilizado no sería válido.
Me encantaría que me rebatieran y comprobar que estoy equivocado así sí que aprendería yo jeje, ciao y gracias.
josepsolebonet
12/06/2007, 18:58
La formula utilizada para los trasdosados es precisamente la que tu indicas tal como prescribe la EN 12354-1 ya que se ha usado el valor 0,111 como modulo de elasticidad dinamico de los productos usados en esta aplicaciíón y s' = Edyn/d. (si analizas las dos formulas son identicas solo que en una se expresa en función de s' y la otra en función de 0,111/d)
En obra nueva en fachadas obviamente no se ejecuta nunca una pared doble para despés trasdosarla de forma que realmente tenemos una pared simple con un trsdosado (no seria el caso en rehabilitación en donde si se podria encontrar el sistema triple que comentas).
El calulo propuesto por la Opción Simplificada del DB HR es "simplificado" y no agota las posibilidades de calculo existe también la Opción General (para la que también he preparado alguna herramienta) que permite ajustar mejor el calculo pero que exige tener información "de laboratorio" de los elementos constructivos y desgraciadamente en muchos casos o no existe o se tiene dudas sobre la fiablidad de los "datos de entrada".
La pretensión de la O.Simplificada y de la herramienta es tratar de forma simple los problemas simples; obviamente tiene sus limitaciones (y normalmente su uso resulta "penalizante", de ahi el interes en usar también la general) pero los "no expertos" pueden trabajar con el metodo simplificado (con las limitaciones que impone la "sabia" prudencia)
Angel Diez
12/06/2007, 19:05
Vale, es la ultima vez que entro y fracaso. Alma caritativa que me explique como descargas de el Rapidshare.
Muchas gracias por la detallada contestación, el hecho radica en la similitud que dices hay entre 0,111/d y s'.
En primer lugar, y según tengo entendido corrígeme por favor si me equivoco, la similitud se obtiene atribuyendo, aproximadamente, los siguientes parámetros:
d = 50 kg/m3
porosidad > 0,95
resistividad al flujo > 5 kPa.s/m2
Así sí se podría realizar la similitud.
Además la hoja, en muchas ocasiones, utiliza valores de rigidez dinámica como 0,55 o 1,37.
Te digo por experiencia en mediciones de rigidez dinámica en laboratorio que valores tan bajos suelen ser erróneos.
Por esto comentaba que la similitud total que otorgas a 0,111/d y s' a mi juicio es errónea (por esto utilizo una fórmula para el cálculo de la frecuencia de resonancia del suelo flotante y otra para el cálculo de incremento de aislamiento por trasdosados. (supongo que sabrás como va el ensayo de rigidez, con el martillo de impedancias conectado al acelerómetro y la plancha de acero, ¿de que frecuencia de resonancia en ensayo estaríamos hablando? ¿tienes ensayos de rigidez dinámica con resultados de s' = 0,55 ? ¿recomiendas el uso de estos productos con rigidez dinámica de 0,55 para suelos flotantes? dan unas frecuencias de resonancia excepcionalmente bajas!
Por otro lado es evidente que en obra nueva nunca se realizan trasdosados a doble pared pero la hoja de cálculo contempla esta posibilidad y aplica cálculo de sistemas dobles cuando en realidad son triples por lo que habría un error, creo que habría que distinguir entre cálculo simplificado y cálculo erróneo (simplemente estoy intentando ver las posibilidades de la hoja de cálculo y detectando errores para una discusión constructiva y un aprendizaje constante).
Creo que no se puede tratar un problema complicado de manera simple, nos llevaría a errores del pasado y ya sabemos la cantidad de problemas de aislamiento acústico que tenemos en nuestras edificaciones.
Deberíamos dejar las prisas de un lado y evaluar cada solución constructiva y tomar en cuenta muchos parámetros, no todo es masa en el aislamiento, también es asimetría, bandas desolidarizantes, resonancias de espesor,... el cumplimiento de la Opción simplificada o de la general para mí no es ninguna garantía de aislamiento. Si no podemos ver el ejemplo de este hilo en el foro, todo el mundo decía que la hoja era muy bonita pero, ¿alguién se había parado a evaluarla?
Cuidado con las herramientas que facilitan el trabajo, hay temas, como el aislamiento acústico, en los que habría que tener sumo cuidado.
Por otro lado agradecer que compartas tus conocimientos con nosotros, de verdad que aprendo muchísimo con el foro.
Hay otra hoja de cálculo para el cumplimiento de la ficha denominada Silensis. La he estado evaluando y tampoco me convence, si alguién está interesado que lo comente.
Espero nuevas correcciones para seguir creciendo.
Gracias.
josepsolebonet
13/06/2007, 13:37
El objetivo de la herramienta es "traducir" al lenguaje de hoja de calculo el metodo Simplificado del DB, tus objeciones van mas bien encaminadas a que no compartes la simplicidad de la opción simplificada propuesta (estoy de acuerdo pero esto es lo que hay y me parece que es lo suficientemente "conservadora" como para que no de demasiados problemas).
En cuanto a las rigideces dinamicas que tu indicas son efectivamente "ficiticeas" (obtenidas por la división 0,11/d , siendo de espesor, no densidad, tal como prescribe la norma para los trasdosados sobre perfiles) no son medibles directamente en laboratorio ( o por lo menos "facilmente" medibles).
Los productos usados en trasdosados sobre perfiles son substancialemnete diferentes a los usados en suelos flotantes (aunque ambos sean de lanas minerales) y no se puede construir un suelo flotante con un producto de trasdosado (es ruina segura!)
Para los productos de trasdosados medimos la resistencia especifica al paso del aire apra asegurar que estmos dentro de los paarmetros de la norma mientras que para los de suelo flotante medimos directamente la rigidez dinamica del producto.
Las herramientas simples son esto "simples" y siempre deben tomarse con preacución (sean de acustica, de termica o de estructuras,...) pero son de gran utilidad en gran parte de los casos que tampoco son suficientemente complejos como para acudir a metodos mas sofisticados.
Creo que es fndamental en acustica eliminar el "tabu" que es solo una ciencia para "sumos sacerdotes" inciados y que se reservan el "poder de la tribu".
La mayoria de os casos son simples y para los complejos existen los "expertos" (el usuario debe saber discernir cuando se esta en un caso simple y en cuanto uno complejo)
El objetivo de la herramienta es "traducir" al lenguaje de hoja de calculo el metodo Simplificado del DB, tus objeciones van mas bien encaminadas a que no compartes la simplicidad de la opción simplificada propuesta (estoy de acuerdo pero esto es lo que hay y me parece que es lo suficientemente "conservadora" como para que no de demasiados problemas).
ppk:
Mis objecciones van mas bien encaminadas a que la hoja da problemas, si ahora confirmas que tu objetivo es que no de demasiados problemas pues es otra cosa pero he testeado situaciones en la que los valores expresados no eran reales.
En cuanto a las rigideces dinamicas que tu indicas son efectivamente "ficiticeas" (obtenidas por la división 0,11/d , siendo de espesor, no densidad, tal como prescribe la norma para los trasdosados sobre perfiles) no son medibles directamente en laboratorio ( o por lo menos "facilmente" medibles).
ppk:
Opino que es un error de bulto en la hoja que aparezcan rigideces dinámicas como s' = 0,55 o s' = 1,37 ;
Creo que esta exposición de resultados sin sentido físico hace que la gente que intente utilizar la hoja de cálculo siga sin explicarse nada y continúe siendo una ciencia para gurús.
Los productos usados en trasdosados sobre perfiles son substancialemnete diferentes a los usados en suelos flotantes (aunque ambos sean de lanas minerales) y no se puede construir un suelo flotante con un producto de trasdosado (es ruina segura!)
Para los productos de trasdosados medimos la resistencia especifica al paso del aire apra asegurar que estmos dentro de los paarmetros de la norma mientras que para los de suelo flotante medimos directamente la rigidez dinamica del producto.
ppk:
En el DB HR comentan que se debe dejar 1 cm entre el canal de la perfilería y la pared de fábrica de ladrillo. Cuando la hoja de cálculo estima el incremento por trasdosado lo hace como si el material absorbente estuviese en contacto con la pared por lo que la perfilería también debería estarlo y entonces habría contacto directo y el cálculo no sería válido.
Las herramientas simples son esto "simples" y siempre deben tomarse con preacución (sean de acustica, de termica o de estructuras,...) pero son de gran utilidad en gran parte de los casos que tampoco son suficientemente complejos como para acudir a metodos mas sofisticados.
Creo que es fndamental en acustica eliminar el "tabu" que es solo una ciencia para "sumos sacerdotes" inciados y que se reservan el "poder de la tribu".
La mayoria de os casos son simples y para los complejos existen los "expertos" (el usuario debe saber discernir cuando se esta en un caso simple y en cuanto uno complejo)
ppk:
Comentémosle a uno que se compró una casa con hipoteca a 40 años y que no puede dormir por culpa del ruido del vecino que su caso es simple (a ver que contestaría).
Salud!
josepsolebonet
13/06/2007, 20:16
Recojo tu sugerencia de que no aparezcan las rigideces dinamicas que puedan originar incomprensiones.
Obviamente los restantes apartados del DB (los que hacen referencia a construcción, instalaciones,...; el cm de separación de los perfiles,..) deben cumplirse y la herramienta no entra en ellos,
Cuando la herramienta evalua la eficacia del trasdosado lo hace teniendo en cuenta lo que dispone la EN 12354-1, si las formulas no "te gustan" deberias dirigir un escrito al comité de AENOR para que lo eleve a nivel CEN e ISO (la norma es europea y internacional).
Mi experiencia de evaluación por calculo y mediante ensayo es que "a nivel de valor global" el calculo es ajustado o ligeramente "pesimista" (del lado de la seguridad).
El uso de la O.Simplificada del DB suele conducir a soluciones maas sobredimensioandas que el uso de la O.General del mismo DB.
Ok, es muy claro lo que dices de que no me gusta el cálculo que se realiza en la EN 12354:1 por ser muy general.
Utilizo ese mismo método pero con una pequeña modificación, con cierto grado de constrastación, de la que informo:
Reduzco el campo de aplicabilidad (en la norma referida por encima de 200 Hz se obtienen incrementos negativos)
En los cálculos si la frecuencia de resonancia sale por debajo de 40 Hz no continuo calculando el incremento pq estimo que no se puede determinar (ocurre, en la práctica, cuando tenemos molestias del piso de arriba y, para aumentar el aislamiento a ruido aéreo, decidimos poner un falso techo contínuo de cartón yeso con material absorbente en su interior, el incremento obtenido es prácticamente nulo (a no ser que el forjado fuese de muy poca masa caso en el que si entraría en el campo de aplicabilidad entre 40 Hz y 200 Hz).
Así mismo si el aislamiento del paramento original está fuera del intervalo entre 20 y 50 dB tampoco creo se debería utilizar el método. Solo podría determinarse mediante ensayo.
Ej fácil:
Forjado: m1= 400 kg/m2 ; (Rw = 52 dB)
(A partir de este punto se optaría por no continuar con el método ya que el aislamiento del paramento original es superior a 50 dB)
Plenum de 25 cm relleno en buena parte de material absorbente
Falso techo: m2 = 12 kg/m2
frecuencia de resonancia:
fo = 160 sqrt ((0,111/0,25)((1/400)+(1/12))) = 31 Hz
(Sale una frecuencia por debajo de 40 Hz)
Según la EN 12354:1 para fo ≤ 80 Hz el ΔRw = 35 – Rw/2
ΔRw = 35 – 52/2 = 9 dB
Resultado demasiado generoso en el incremento a aislamiento a ruido aéreo para un falso techo realizado con una placa de cartón yeso de 15 mm y relleno de material absorbente en la cavidad partiendo de un aislamiento originario de 52 dB.
Salud!
josepsolebonet
14/06/2007, 16:58
Si tu intencion es "enmendar la plana" a la Norma desde luego no es mi competencia y no se puede "acusar" a la herramienta de que no funciona de acuerdo con la misma.
Ahora mismo tengo dudas de si el resultado que obtienes es optimista o pesimista pero "de memoria" un falso techo aislante aporta una ganacia a ruido aereo que no es despreciable, remiraré los ensayos disponibles.
Has consultado como funciona Acoubat en este aspecto (creo que igualmente determina el Delta R para el techo suspendido y me parece recordar que con un valor "elevado") Siento no poder verificar ahora el tema ya que estoy "de viaje"
Ahora mismo tengo dudas de si el resultado que obtienes es optimista o pesimista pero "de memoria" un falso techo aislante aporta una ganacia a ruido aereo que no es despreciable, remiraré los ensayos disponibles.
Has consultado como funciona Acoubat en este aspecto (creo que igualmente determina el Delta R para el techo suspendido y me parece recordar que con un valor "elevado") Siento no poder verificar ahora el tema ya que estoy "de viaje"
Como bien sabes la eficacia de un falso techo o trasdosado depende del aislamiento de la pared originaria por lo que tener un ensayo en el que se aporte una ganancia no es ninguna garantía porque hay muchos tipos de forjados y de falsos techos. En cualquier caso bienvenida será la información spbre este tipo de soluciones.
Para un forjado con Dnt,a = 40 dBA y "poca" masa seguro que realizar un falso techo con plenum de 25 cm material absorbente en su interior y placa de cartón yeso de 15 mm surte un gran efecto.
En cambio el incremento que se obtendría para un forjado con Dnt,a = 40 dBA y "mucha" masa sería bastante más reducido que el que se obtendría en la configuración del párrafo anterior.
Así mismo opino que si tenemos un forjado con Dnt,a = 62 dBA instalando un falso techo con plenum de 25 cm material absorbente en su interior y placa de cartón yeso de 15 mm no creo que obtengamos ninguna mejora superior a 1 o 2 dBA (considerando colgantes normales y sin banda elástica perimetral que es lo habitual, otra cosa es entrar en el apasionante mundo de los amortiguadores de baja frecuencia,... )
Salut!
josepsolebonet
20/06/2007, 09:19
Precisamente los calculos suelen tener en cuenta esta circunstancia (la eficacia del muro base) en sus formulaciones y ponen en evidencia lo que comentas.
Un elemento base "bueno" es más dificil de mejorar que uno "malo".
Mucho cuidado pues con los ensayos y la interpretación correcta de las "ganancias".(considerar las ganancias "constantes" es uno de los primeros errores de los que se debe advertir!)
Por este motivo para estas situaciones (trasdosados, suelos flotantes, techos aislantes,..) me"gusta" utilizar las formulaciones de calculo para incorporar este "efecto" y los ensayos sirven para validar que el calculo no "derrapa" demasiado.
he estado buscando ejemplos de como se realiza la opción simplificada de DB-HR pero cuando calculamos fachadas y cubiertas obtrenemos según la ley de masas RA pero en la ficha resumen aparece RA,tr, ojeando un ejemplo que hay en la red
http://www.coacyle.com/UserFiles/File/CTE/calculosimplificado%20DB-HR.pdf
en la solución de fachadas hace un cálculo pero no se de donde saca las formulas y porque las utiliza o cuando utilizarlas,
habla de una norma UNE EN 2354-1 Anexo B ¿de donde se saca esa norma??
Si podeis decir donde puedo sacar unos ejemplos o facilitarmenlos gracias.
josepsolebonet
18/02/2009, 18:42
Creo que conozco a los autores de este articulo.
La formula que mencionas es una etimación del termino espectral de adaptacion Ctr
Ctr = 16 - 9 lg (m'/m'o) dB, limited by -7 <= Ctr <= -1 dB.
La norma EN 12354 se puede comprar en AENOR como todas las normas UNE o EN aunque la mayor parte del texto ha sido ya "fusilada" en el DB HR no se si tees indispensable comprarla.
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