Ver versión completa : Tipo de hormigón en pozos de cimentación
Una pregunta de esas que parecen que son "un poco tontas" pero que, cuando se te da el caso y te para a pensarlas te crean ciertas dudas:
Para los pozos de cimentación bajo zapatas hasta alcanzar el firme, ¿se tiene que considerar como elemento estructural y por lo tanto utilizar HM-20 como mínimo?...yo siempre he pensado que asi se debe hacer pero como veo en tantas ocasiones utilizar hormigones pobres, ciclópeos e incluso los habituales de limpieza HM-10...
Un saludo y ánimo para todos los que, día a día, intentamos hacer nuestro trabajo con horadez y decencia. ;)
Yo entiendo que los pozos de cimentación son una mejora del terreno que tienes. Como no tienes firme "recreces tu suelo firme", por llamarlo de alguna forma (tal vez absurda).
Echar un HM-20, ni de coña. ¿Te gustaría escavar y meter dinero dentro de un pozo? ;) A mi no.
Lo de considerarlo elemento estructural :confused: Es lo que es, mejora del terreno o transito al terreno bueno (cada vez suena más absurdo). Lo que esta claro que el elemento estructural es la zapata, no el pozo para alcanzar firme.
Saludos.
con el respeto que me merece el maestro mariano no estoy del todo de acuerdo, para mí elemento estructural es todo lo que tú añades para conseguir el propósito de que el edificio funcione, si tu añades hormigón en masa para apoyar una zapata ese hormigón es un elemento estructural y como tal se puede calcular. hilando un poquito más fino no se si el terreno en el que te apoyas no es también un elemento estructural, pero eso es ya casi filosofia estructural y no viene a cuento.
salud
castelar
30/03/2006, 11:49
Yo tengo claro:
-Si no dimensiono el pozo, porque la zapata que pongo encima es de hormigón armado, calculada para la tensión del terreno inferior, mi pozo es un estrato transmisor de las tensiones, que siendo su resistencia mayor que la tensión admisible del terreno, me cumple sin mas comprobaciones, luego bastará un HM-10 o una mejora del terreno con cualquier procedimiento.
-Dimensiono el pozo, le supongo una resistencia estructural, y hago la zapata mas pequeña, y supongo que el pozo es como si cimentara sobre roca, estimo una tensión admisible grande, por ejemplo 10 kg/cm2, y en ese caso, cabría pensar en aplicación de la EHE que como mínimo tengo que poner por obligación HM-20, aunque no sea necesario, pero hay que cumplir la EHE, comprobar tensiones en el hormigón, compresiones localizadas en área reducida,.....
No sé si me explico.
Estimado nestor, como bien dices eso es ya filosofia... aunque no se muy bien de que tipo.
Cada elemento constructivo entenderá por estructura lo que entienda. Un pasamanos entenderá como su estructura a los balaustres de la escalera, supongo yo (habría que preguntarle). Ahora bien, que el terreno sea propiamente estructura :confused: ¿Estructura es lo que sujeta a otra cosa? Eso como bien dices es filosofía.
Pero como todo esto es divagar, yo te resumo que nunca nunca nunca he visto calcular pozos. Hombre, nunca es tarde si la dicha es buena.
Saludos.
Estimado Castelar, te has explicado perfectamente (como no podía ser de otra forma ;) ). Yo hablo del primer caso que es al que iba referida la pregunta (entiendo yo, y si no es asi que hable ahora el preguntador).
Es una mejora del terreno. Si quieres hacer otra cosa, pues hazla, ¿pero realmente es interesante?
La verdad que los que calculais sois la leche: echar HM-20 y suponer que es una roca, con una tensión max. adm. de X,....... :eek: lo interesante de esto es la nueva perspectiva que abres pero un poco rebuscadillo es.
Saludos.
Echar un HM-20, ni de coña. ¿Te gustaría escavar y meter dinero dentro de un pozo? ;) A mi no.
Se entiendo que colocar un HM-20 es un aumento muy importante en el presupuesto pero yo no quería entrar en ese aspecto sino en lo que marca la NBE sobre hormigones de uso estructural...independientemente de si es más caro o no, sino, si es correcto o no. Le doy más importancia a lo segundo.
Un saludo!
Echar un HM-20, ni de coña. ¿Te gustaría escavar y meter dinero dentro de un pozo? ;) A mi no.
Se entiendo que colocar un HM-20 es un aumento muy importante en el presupuesto pero yo no quería entrar en ese aspecto sino en lo que marca la NBE sobre hormigones de uso estructural...independientemente de si es más caro o no, sino, si es correcto o no. Le doy más importancia a lo segundo.
Un saludo!
Bueno, pues te lo resumo: HM-10 para pozos como mejora de terreno es correcto.
Saludos.
Hay otra cuestión a considerar: la agresividad del terreno.
En caso de un terreno no agresivo podríamos utilizar cualquier hormigón, incluso el HM-10 o un hormigón ciclopeo, pero si el terreno es agresivo, los sulfatos en el terreno agreden al hormigón, reaccionando con el quimicamente y convirtiendolo en arena, en ese caso entiendo que el hormigón debería tener la resistencia minima que marque la norma, aunque sea enterrar el dinero en un pozo pues sino en caso contrario al cabo de los años en vez de una mejora dle terreno habremos hecho un pozo de arena.
La verdad es que este asunto siempre que me surge me plantea la duda de nuevo, por eso es interesante conocer otras opiniones. ;)
Hay otra cuestión a considerar: la agresividad del terreno.
En caso de un terreno no agresivo podríamos utilizar cualquier hormigón, incluso el HM-10 o un hormigón ciclopeo, pero si el terreno es agresivo, los sulfatos en el terreno agreden al hormigón, reaccionando con el quimicamente y convirtiendolo en arena, en ese caso entiendo que el hormigón debería tener la resistencia minima que marque la norma, aunque sea enterrar el dinero en un pozo pues sino en caso contrario al cabo de los años en vez de una mejora dle terreno habremos hecho un pozo de arena.
Bueno, como parece evidente, digo que un HM-10 vale en condiciones normales. Si debajo tenemos petroleo, habría que estudiar un poco el tema ;)
Saludos.
Y el tema de los asientos :confused: Comprobais que con el pozo y luegon encima el edificio no habrá asientos :confused:
Y el tema de los asientos :confused: Comprobais que con el pozo y luegon encima el edificio no habrá asientos :confused:
Los mismos que la zapata que apoye en firme.
No se yo si todos estamos hablando de lo mismo :rolleyes:
Saludos.
Me refiero que si el suelo es malo, bueno supongo que como todo cada caso es distinto, al meter un "mazacote" de hormigón si eso no asentará con la estructura encima... es una duda, vamos que no lo sé :eek:
Pero metemos un pozo de cimentación para ir al suelo bueno, al firme. ¿no es despreciable el peso propio del pozo?
Si es que, al final estamos hablando que trabajas con un estudio geotecnico que todo son hipotesis y conclusiones con muuuuuuuuuucha seguridad. ¿Tanto repercute ese peso propio? No se, no se .....
Personalmente yo nunca lo he tenido en cuenta. DESPRECIABLE, como más de una constructora :)
Saludos.
castelar
30/03/2006, 17:34
Yo creo que nos la estamos cogiendo con papel de fumar. Con HM-10 vas sobrado varios pueblos en general.
Yo creo que nos la estamos cogiendo con papel de fumar.
:) Efectivamente, afeitando una bola de billar.
Pero metemos un pozo de cimentación para ir al suelo bueno, al firme
"Tu tenis mucha raó"..... como decían en "Airbag"... No había caido en eso :o
Evidentemente con H-10 debe cumplir de sobra, mejor que el 99,99 % de los terrenos que te encontrarás, pero con la EHE en la mano yo te diría que se usara H-20, ya que en el fondo es un hormigón con función estructural (macizo de apoyo para las zapatas) que estará sometido a una resistencia mínima por cuestiones de DURABILIDAD.
Un saludo!!! ;)
experimentator
12/05/2006, 09:08
Aunque me apunte tarde al foro, también quiero aportar mi granito de arena, quiero decir, mi terreno mejorado.
Para mi un pozo de cimentación es terreno mejorado (hay alguna OCT que está de acuerdo conmigo), empleo hormigón barato y dimensiono la zapata según el terreno bueno donde se apoya el pozo.
Si el terreno es agresivo, entonces sí que empleo HA 20 con aditivos, pero por una cuestión de durabilidad y no por resistencia de materiales.
Pablo001
12/05/2006, 09:15
Si el terreno es agresivo, entonces sí que empleo HA 20 con aditivos, pero por una cuestión de durabilidad y no por resistencia de materiales.
Estoy de acuerdo en todo lo que comentas PBS, pero si por durabilidad empleas un HA-20 (sería HM-20:cool: ), para cumplir la EHE, la cual te indica tener un hormigón con mín contenido en cemento de 275 kg/m3 en el caso mínimo de Qa. ¿Con un HM-20 cubres esos 275 kg/m3?
¿Y si el terreno es agresivo Qc?
Saludos.
carsanor
12/05/2006, 10:50
yo planteo mi duda......
En una vivienda unifamliar, tengo el firme a 2,3 m. de profundidad.
lo que he planteado han sido las zapatas a esa cota y desde esa arranco con pilares. Sobre estos coloco mi viga pared que hace tambien de muro. Despues ya relleraré lo que haga falta.
Creo que depende de la profundidad del pozo me es rentable la solución que planteo, ya que para bajar hasta ese firme, la retro me hará un agugero bastante grande en la parte superior como para rellenarlo de hormigón o encofrar la zatata... aunque sea HM10.
Eso si, a esa cota planteo zapatas en masa con HM20.
¿como lo veis?
Pablo001
12/05/2006, 11:14
No te entiendo bien Carsanor, por lo que parece dices que vas a hacer una especie de sótano pero todo relleno (sótano inutilizado??)
Tendrías que controlar bien que ocurriría con los pilares porque de esa forma podrían tener doble altura, depende de si realizas solera o forjado.
¿Las vigas pared estarían embebidas en el terreno?, sería dificil de ejecutar (==costoso economicamente frente a unos pozos).
¿Tu terreno es agresivo?. Quizás no te he entendido bien. ;)
Saludos.
Si es que, al final estamos hablando que trabajas con un estudio geotecnico que todo son hipotesis y conclusiones con muuuuuuuuuucha seguridad.
jejeje...
¿Tanto repercute ese peso propio? No se, no se .....
Personalmente yo nunca lo he tenido en cuenta.
pongamos por caso... típica unifamiliar en típico solar de urbanización en el que el típico vecindario ha ido echando a lo largo de los años todos los escombros de las típicas autoconstrucciones... tres metros de relleno y debajo un suelo, vamos a poner, con una tensión admisible para zapatas de hasta B < 1.5 m de Qad = 300 KPa
- típico pilarico de típicos 250 KN
ancho de zapata = 0.9 m
-ahora hago un pozo de 0.9 x 0.9 x 3.0 m x 23 KN/m3 = 56 KN
la tensión sobre el terreno es de (250 KN + 56 KN) / 0.81 m2 = 378 KPa
resulta pues que incrementamos en un 25 % la tensión de trabajo por encima de la admisible
- típico futurible:
no pasa nada
- conclusiones:
opción 1: el pájaro del geotécnico se ha guardado las espaldas más de lo que debiera, con lo que seguro que nos hemos gastado en cimentación el doble de lo realmente necesario (y cuatro veces más de lo que costaba el geotécnico ;) )
opción 2: la resistencia por rozamiento del relleno es lo bastante buena como para asumir parte de la carga que transmite el pozo (eso es difícilmente cuantificable, si el relleno no es del todo un desastre y está normalmente consolidado, pasa)
- probable futurible
el OCT se da cuenta del tema y monta un pollo al no haber nadie que sancione la capacidad portante del terreno de acuerdo, y aunque sepa que no va a pasar nada nos endosa una reserva técnica con el (muy razonable) argumento de que toda desviación de la realidad respecto al proyecto debe tener un cabeza de turco en caso de siniestro y una justificación convincente (ambas cosas me parecen bien)
- posible pero infrecuente futurible:
el geotécnico estaba bien dimensionado, el relleno no asume carga por rozamiento, el OCT aquel día estaba con muchos proyectos que revisar y se le pasó por alto... y nuestro asiento máximo se multiplica por 1.25 al igual que la carga...
salen grietas por cualquier otro motivo que no tenga que ver con el asiento, pero hay demanda, juicio, y tenemos un périto judicial puñetero que se da cuenta de que la tensión real sobre el terreno supera la recomendada como admismible
resultado: marrón
bueno... yo creo que cuando alguien recomienda un pozo como medio de cimentación debería hacer una valoración de asientos contando no solo con una aproximación de los axiles que van a llegarle a la estructura si no contando además con el peso propio del pozo... no solo por lo que pueda pasar, si no por que a veces uno ha visto recomendaciones de cimentación en pozo con tan mala gaita que le dan como tensión admisible del terreno un valor que ya de por sí es casi el peso propio del pozo
p.e., para un pozo de 3 m van y te dan Qad = 100 KPa... a ver... ¿qué haces con eso?
frankie
ps. perdón por irme por las ramas... en fin, sea H-10 o H-50, yo creo que un pozo no es una "mejora" del terreno, si no parte de la estructura... que haya que meterlo con todas las premisas del hormigón estructural, eso ya me parece en muchos casos pasado de vueltas...
Esta respuesta es mas convincente.... No hay nada como hacer números...
experimentator
12/05/2006, 15:22
Estoy de acuerdo en todo lo que comentas PBS, pero si por durabilidad empleas un HA-20 (sería HM-20:cool: ), para cumplir la EHE, la cual te indica tener un hormigón con mín contenido en cemento de 275 kg/m3 en el caso mínimo de Qa. ¿Con un HM-20 cubres esos 275 kg/m3?
¿Y si el terreno es agresivo Qc?
Tienes razón, es un HM 20 :o :o :o.
Me hablas de cumplir la EHE, que es la Instrucción del Hormigón Estructural. En este caso yo no considero ningún hormigón estructural, sino una mejora del terreno y tomo la EHE como una recomendación, de hecho en el capítulo XII Elementos estructurales no aparecen por ninguna parte los pozos de cimentación. Vamos, en este caso yo no me siento obligado a seguir la EHE a rajatabla.
Si necesito aditivos por la agresividad del terreno no me parece un criterio consecuente emplear los hormigones de baja calidad (y menos densidad) que se emplean habitualmente en los recubrimientos. Por otra parte echar un HM 30 me parece una pasada. Así que voy por el camino del medio y elijo un HM 20.
No me ha tocado todavía tratar con una exposición Qc, creo que son palabras mayores. En tal caso me pondría en contacto con el laboratorio geotécnico o con alguien que tuviera más experiencia que yo al respecto para pedir consejo o aclarar ideas. Y si las condiciones son realmente agresivas y está todo bastante claro, si hay que echar un HM 35, como dice la EHE, se echa.
Todo esto último está dicho de una forma muy general, habría que estudiar cada caso detalladamente y quizá se pudiera encontrar otra solución más adecuada que todo esto.
experimentator
12/05/2006, 15:37
bueno... yo creo que cuando alguien recomienda un pozo como medio de cimentación debería hacer una valoración de asientos contando no solo con una aproximación de los axiles que van a llegarle a la estructura si no contando además con el peso propio del pozo... no solo por lo que pueda pasar, si no por que a veces uno ha visto recomendaciones de cimentación en pozo con tan mala gaita que le dan como tensión admisible del terreno un valor que ya de por sí es casi el peso propio del pozo
p.e., para un pozo de 3 m van y te dan Qad = 100 KPa... a ver... ¿qué haces con eso?
En mi comentario anterior he dicho
“Todo esto último está dicho de una forma muy general, habría que estudiar cada caso detalladamente y quizá se pudiera encontrar otra solución más adecuada que todo esto.”
Este foro se ha convertido en un duelo entre los que consideran un pozo de cimentación como estructural y los que no :).
Yo me mantengo en que no lo es, peso eso no hace que un pozo de cimentación sea la solución a todos mis problemas.
Cuando el nivel del terreno ya empieza a alcanzar profundidades abismales quizá deberíamos empezar a tener en cuenta los pilotes (u otra solución), que SÍ son un elemento estructural bendecido por la EHE y el CTE con todas sus consecuencias.
PUes si hay que posicionarse ... yo NO lo considero estructural ... daría lo mismo que fueran cachotes compactados o "cualquier" cosa, por cierto yo SIEMPRE descuento a la capacidad portante del terreno lo que agoto con el pozo ...
Un saludo.
por cierto yo SIEMPRE descuento a la capacidad portante del terreno lo que agoto con el pozo ...
Yo creo que esa es la clave... a partir de ahí podemos ponerle el nombre que se quiera pero eso es algo que creo que se debería hacer siempre
Saludos :eek:
experimentator
13/05/2006, 19:23
Por lo menos en algo estamos todos de acuerdo.
Pablo001
15/05/2006, 10:08
Mi opinión es que un pozo de cimentación es una mejora de terreno.
Pero el problema surje si esa mejora no es efectiva debido a la agresividad del terreno, supongamos que en 10 años se deteriora la capacidad portante del hormigón debido a una alta agresividad.
Entonces.... ¿Que es un pozo? Una mejora o un elemento estructural o semiestructural.
Mi opinión es que un pozo de cimentación es una mejora de terreno.
Pero el problema surje si esa mejora no es efectiva debido a la agresividad del terreno, supongamos que en 10 años se deteriora la capacidad portante del hormigón debido a una alta agresividad.
Entonces.... ¿Que es un pozo? Una mejora o un elemento estructural o semiestructural.
en ese caso ese pozo es una pena y el edificio una ruina :)
ahora en serio, que más da como lo llames, al final es un elemento que se coloca para cumplir una función y si al cabo de los años no cumple esa función ese elemento está mal diseñado-ejecutado.
experimentator
15/05/2006, 11:34
Mi opinión es que un pozo de cimentación es una mejora de terreno.
Pero el problema surje si esa mejora no es efectiva debido a la agresividad del terreno, supongamos que en 10 años se deteriora la capacidad portante del hormigón debido a una alta agresividad.
Entonces.... ¿Que es un pozo? Una mejora o un elemento estructural o semiestructural.
Un pozo de cimentación es una solución barata, pero si esa solución no soluciona nada, habrá que buscar otra solución. El pozo de cimentación esta desolucionado, ¿Quién lo solucionará? El solucinador que lo solucione…
Pablo001
15/05/2006, 11:42
:) :) :)
Pues eso:
- En el caso de terreno no agresivo es una solución barata de "mejora de terreno" por lo que podemos echar HM-100, ......
- En el caso de suelo agresivo, se debería considerar como un "elemento estructural",.....
Yo lo considero así.
Saludos.
vale, aceptamos barco como animal acuatico. ;)
experimentator
15/05/2006, 11:59
...buen solucionador será.
Pues releyendo otra vez las respuestas, ¿por que no los pilotes se ejecutan con H-100 en masa? ¿realmente no son pozos de cimentación de mejora del terreno para una cimentación superficial? :cool: :) :) :)
Somos geniales, la leche, buenísimos....
experimentator
15/05/2006, 13:00
¿por que no los pilotes se ejecutan con H-100 en masa? ¿realmente no son pozos de cimentación de mejora del terreno para una cimentación superficial?
1. Porque es un elemento estructural y la EHE no nos deja en tal caso emplear hormigones inferiores al HA 25.
2. No, no son pozos de cimentación.
Aunque un pilote esta bajo tierra, completamente cubierto por ella y no lo veamos, desde el punto de vista estructural se considera como empotrado en una determinada longitud en su base y el resto libre. Esto hace que haya que dimensionarlo teniendo en cuenta efectos como el pandeo, flexión y/o cortadura.
También creo que le estamos buscando 3 pies al gato. Con un pozo de cimentación de unos 1,5 m de profundidad no suelo preocuparme mucho, pero a partir de estas profundidades y según las características del terreno y las cargas empiezo a plantearme más cuestiones, y como ya he escrito por ahí atrás, quizá un pozo de cimentación no sea lo más adecuado.
Estimado PBS, es que con tu cita has capado mi mensaje :) Faltaban las caritas sonrientes :) :) . Si me las quitas, por supuesto que coincido contigo en que los pilotes son estructurales y mínimo HA 25.
Pillin, pillin :)
Jd.Estructuras
15/05/2006, 18:32
En mi opinión, claramente es una mejora del terreno y como elemento no estructural, pondré el material adecuado, hormión pobre, grava compactada, etc, en función de los requisitos propios.
Por cierto aquellos que lo consideren estructural ya pueden estar sacando probetas y ensayarlas, que si no no cumplen la EHE....
Saludos.
Pablo001
15/05/2006, 19:02
Yo vuelvo a lo mismo J.D., que pones si el terreno es agresivo al hormigón?, ...es por tener otra opinión.
Saludos.
experimentator
15/05/2006, 20:00
Estimado PBS, es que con tu cita has capado mi mensaje :) Faltaban las caritas sonrientes :) :) . Si me las quitas, por supuesto que coincido contigo en que los pilotes son estructurales y mínimo HA 25.
Pillin, pillin :)
Perdona, es que no habré captado la ironía :o. Este post se está haciendo tan extenso que ya no sé que trataba al principio :rolleyes:.
De todo esto yo estoy sacando la conclusión de que hay bastante poco publicado al respecto. Así de buenas a primeras no recuerdo literatura que trate el tema, lo que impide fijar un criterio común. Por otra parte si ningún letrado le ha dedicado mucho tiempo en sus publicaciones, es que tampoco tiene mucha más importancia de la que se le da.
pos... no sé, no sé, no sé... sobre métodos de estabilización, consolidación, drenaje, compactación y todo lo que sea mejora del terreno hay pero que mucho mucho mucho publicado y.... oye.... de los pozos nadie dice nada... ¿por qué será que me los encuentro siempre en el capítulo de cimentaciones semiprofundas?
:eek: :eek: :eek:
¿será por que la EHE trata de "algunas" cimentaciones, pero no todas? o dicho de otra forma... ¿hay vida fuera de la EHE?
:rolleyes:
frankie
experimentator
16/05/2006, 07:11
hay bastante poco publicado al respecto.
Me retracto de lo que escrito antes (mi gozo en un pozo). El CTE le dedica unas líneas en el DB-SE C, capítulo ‘4.1.3 Pozos de cimentación’. Por otra parte existe también el capítulo ‘8 Mejora o refuerzo del terreno’ donde me continúa encajando los pozos de cimentación.
carsanor
16/05/2006, 10:31
No te entiendo bien Carsanor, por lo que parece dices que vas a hacer una especie de sótano pero todo relleno (sótano inutilizado??)
Tendrías que controlar bien que ocurriría con los pilares porque de esa forma podrían tener doble altura, depende de si realizas solera o forjado.
¿Las vigas pared estarían embebidas en el terreno?, sería dificil de ejecutar (==costoso economicamente frente a unos pozos).
¿Tu terreno es agresivo?. Quizás no te he entendido bien. ;)
Saludos.
Explico mas o menos las cotas a que se encuentran las partes:
cota rasante calle 0.00 m.
cota terreno natural -2.00 m.
cota firme bueno entre -3.00. y 4.20 m.
cota planta baja +1.00 m.
cota suelo sótano -1.85 m.
cota terreno relleno +0.90 m.
El muro-viga pared estaría entre las cotas -2.00 y +1.00, con una altura de 3 m. se ejecutaría a dos caras y después se rellenaría por uno de los lados hasta alcanzar la cota de la planta baja.
por tanto a la hora de realizar la la excavación en vez de rellenar esos pozos con hormigón HM 100, planteaba si no sería mas económico realizar la zapata abajo y plantear un pilar para arranque del muro-viga-pared.
Un saludo y gracias por vuestros comentarios.
sierra74
16/05/2006, 17:44
Buenas tardes.
Independientemente de que sea mejora del terreno o elemento estructural...Ese relleno NO va armado. Por lo que pienso que no se tendria que penalizar ese hormigón por razones de durabilidad.
Si no me equivoco, si el hormigón se carbonata, el riesgo es para las armaduras ¿no?
Yo voto por HM-10
Saludos
P.D. los pilotes son elementos de hormigón armado...por lo tanto min. HA-25, y si el terreno es agesivo HA-30...
P.D. los pilotes son elementos de hormigón armado...por lo tanto min. HA-25, y si el terreno es agesivo HA-30...
:eek: En serio, que opino lo mismo, creerme. Puse caritas de estas :) :) (ironia, broma .... :) )
experimentator
16/05/2006, 18:04
Yo propongo que nos dejemos de chiquilladas y continuemos la discusión en betandwin.com. Alguno se hará rico.
sierra74
16/05/2006, 18:08
:eek: jajaja ¡¡perdona Mariano!!...se que habia leido algo de eso...pero cuando lo escribí , ya ni me acordaba de las caritas¡¡....lo mejor de todo es que mirandolo ahora, no he sido el unico :) :) ...para evitar confusiones vamos a tener que especificar que es broma¡¡¡....entre que unas veces metemos la gamba y otras estamos un poco espesos, y no la pillamos. ;)
Saludos
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