Ver versión completa : Errores típicos en la documentación
Comienzo este hilo para ir recogiendo defectos típicos en la documentación presentada por empresas, trabajadores o equipos y que nos pueda servir de alerta a los que nos dedicamos a trabajos de coordinación de seguridad.
Ya he dicho en alguna ocasión que no es trabajo del CSS recopilar y custodiar la documentación, que eso debe hacerlo la contrata y en su caso la propiedad y nosotros unicamente comprobar que esa documentación existe y es correcta mediante auditorias periódicas.
Algunos de los defectos que he encontrado y que han hecho que impida la entrada en la obra de esa empresa, trabajador o equipo son:
- Aviso previo no presentado, implica que no empieza la obra
- PSS no aprobado en su totalidad por mi, implica que no empieza la obra
- Contrata no incluida en el aviso previo, la empresa no entra a la obra
- Subcontrata no incluida en el aviso previo o en el anexo del libro de subcontratación, la empresa no entra a la obra
- Carta de adhesión al PSS debe ir firmada por contrata redactora del PSS y la subcontrata adherida. En caso de cadena de subcontratación deben firmar todas las de la cadena. Si eso no ocurre la subcontrata no entra en la obra
- Comunicación de apertura de centro de trabajo, hay 30 días para realizarlo, yo lo suelo pedir con antelación. Si a los 30 días no se ha hecho, fuera de la obra.
- Seguro de RC y justificación del pago caducado
- TC2 no incluye al trabajador, se aporta contrato de trabajo o no entra a la obra
- No designación de recurso preventivo, firmada por empresa y trabajador
- Apto médico del trabajador caducado (vigencia de un año) o realizado con protocolos no acordes al trabajo a realizar, no entra en la obra
- Recibi de formación no correspondiente a esa obra, no entra en la obra
- Recibi de EPI´s no correspondiente a esa obra, no entra en la obra
- ITV caducada en vehículos
- seguro de vehículo caducado
- Equipos sin marcado CE, fuera de la obra
Seguramente saldrán más, pero para empezar a comprobar es bastante
Muy buena aportación juanc
- Carta de adhesión al PSS debe ir firmada por contrata redactora del PSS y la subcontrata adherida. En caso de cadena de subcontratación deben firmar todas las de la cadena. Si eso no ocurre la subcontrata no entra en la obra ¿Te refieres a las actas de adhesión no? ¿No es necesario que las firme también el coordinador?
- No designación de recurso preventivo, firmada por empresa y trabajador
Yo entiendo que según la ley, el recurso preventivo es SÓLO para la contrata o contratas principal/es, ¿es correcto o cada empresa aún siendo subcontratista debería contar con su propio recurso preventivo en la obra?
Yo añadiría al apartado de recurso preventivo, que acreditase estar instruído al menos en el nivel básico (50h)
Yo añadiría al apartado de recurso preventivo, que acreditase estar instruído al menos en el nivel básico (50h)
FutureDesign
14/11/2007, 09:54
¿El seguro de RC caduca? :|
La misión del RP es velar por el cumplimiento del PSS, por lo tanto, debe ser la contrata quien designe alguien que se ocupe de su PSS, algunas contratas obligan a las subcontratas a aportar RP que apoyen al de la contrata.
El seguro de RC no caduca pero si el pago anual, por lo que yo pido además de la póliza el justificante de pago del periodo en el que estamos. En alguna ocasión me han presentado un copia de la póliza y al pedir el justificante he descubierto que no estaba pagada
En el tema del marcado CE (de herramientas de trabajo) ¿Cómo haceis? una inspección visual comprobandolo, fotos o se pide algún tipo de documentación?
Lo que nunca me hubiera planteado es el tema de los vehículos...:rolleyes:.
Y a las empresas que van puntualmete a la obra, por ejemplo suministradores de cemento ¿Se le pide la misma documentación que a las contratas? ¿Y se les añade al aviso previo?
Saludos.
Y a las empresas que van puntualmete a la obra, por ejemplo suministradores de cemento ¿Se le pide la misma documentación que a las contratas? ¿Y se les añade al aviso previo?
a estas últimas no, a empresas que suministras o hacen mantenimiento no les pedimos nada, que cumplan con las medidas de protección básicas para todos los obreros o para la actividad en concreto que realicen (ej: mantenimiento de grúa: ropa de trabajo, botas de seguridad, casco, arnés) de hecho la inspección no te las pide
Respecto al marcado CE, únicamente se hace una inspección visual, si hay alguna modificación evidente de la máquina se solicita el libro de instrucciones o alguna otra documentación que muestre un esquema de la máquina y sus protecciones. Estoy pensando en una sierra circular de mesa que es muy habitual que tenga marcado CE y encontrar la protección de disco anulada o eliminada.
Otro defecto bastante común es que se tenga una máquina vieja (por ejemplo una hormigonera) a la que se ha sustituido el motor y éste si lleve el marcado CE y podamos pensar que es para toda la máquina, habría que comprobarlo con el libro
Respecto a los suministradores de hormigón, arena o proveedores en general que entran a la obra de manera exporádica únicamente se les pide el cumplimiento de medidas generales
- Subcontrata no incluida en el aviso previo o en el anexo del libro de subcontratación, la empresa no entra a la obra
Las subcontratas no tienen por qué estar en el aviso previo, y no tiene sentido no autorizarles el acceso a obra si no están en dicho documento.
Antes del R.D. 1109/2007, el aviso previo había que actualizarlo periódicamente, informando de los cambios de empresas contratistas y subcontratistas. Aún así, era inviable llevarlo actualizado al día, y lo normal era actualizarlo mensualmente o trimestralmente. Por eso me parece excesivo no autorizar a las subcontratas que no estuvieran incorporadas en el aviso pervio, porque como digo, era casi imposible llevarlo al día.
En cualquier caso, eso es ya cosa del pasado. Ahora el aviso previo sólo hay que actualizarlo cuando hay cambios de contratista o de coordinador. Por tanto las subcontratas que se vayan incorporando solo hay que anotarlas en el libro de subcontratación, y no hace falta actualizar el aviso previo. Una de las finalidades de la ley de subcontratación es la simplificación documental en las obras, por lo que veo lógico la decisión de los legisladores de evitar duplicar la información a la autoridad laboral. Ahora con el libro de subcontratación es suficiente.
Por tanto, este criterio, que antes me parecía excesivo, ahora con la nueva normativa me parece erróneo.... ¿no?
Antes de la entrada en vigor de la Ley de subcontratacion y del RD 1109/2007, había que hacer la actualización del aviso previo antes de la entrada en la obra de cualquier subcontrata, por lo tanto, hasta que esa actualización no estuviera presentada en la autoridad laboral no se debería permitir el paso a la obra a la subcontrata. No entiendo un actualización del aviso cada tres o cuatro meses, perdería sentido el propio nombre del documento "aviso PREVIO".
Y a día de hoy en las que las subcontratas deben estar en el libro de subcontratación hasta que no lo estén no entran a la obra.
¿donde está el error?
Me refería sobre todo a obras grandes en las que están entrando y saliendo continuamente muchas subcontratas y trabajadores autónomos. Era inviable mantener el aviso previo actualizado al día, por lo que en esos casos optaba por actualizarlo periódicamente (mensualmente, por ejemplo).
Con la nueva normativa, lo que me refiero es que con que la subcontrata esté en el libro de subcontratación es suficiente. Ya no es necesario que esté en el aviso previo ya que éste se actualiza sólo cuando hay cambio de contratista o coordinador.
- Subcontrata no incluida en el aviso previo o en el anexo del libro de subcontratación, la empresa no entra a la obra
Efectivamente por eso pusé "o" porque actualmente estamos en un periodo transitorio en el que todavía existen obras en funcionamiento con subcontratas incluidas en el aviso previo y otras que al no tener que actualizar el aviso sólo se incluyen en el libro.
Conjunciones disyuntivas
Las conjunciones disyuntivas indican alternancia exclusiva o excluyente: o, u, se coloca entre los términos que indican la alternancia o antepuesta a cada uno de ellos: Llamó Pedro o Juan. Se emplea u cuando precede a una palabra iniciada por o u ho: Lo hará uno ‘u’ otro, también para evitar la cacofonía. Otras veces, o indica que los términos unidos son equivalentes y sirven para designar una misma realidad: Todo ocurrió ‘o’ sucedió en un momento.
Respecto a la actualización, aunque ya no proceda, no me sirve que entren y salgan continuamente para no hacer bien mi trabajo, se hace una previsión de contratas o subcotnratas y hasta que no esté el aviso no se permite la entrada. Imagino que esa rotación tan abundante que indicas haría que alguna subcontrata permaneciera en obra 2 ó 3 meses y no apareciera en el aviso porque cuando se iba a actualizar ya había terminado y se había ido.
[quote=juanc;257974]Efectivamente por eso pusé "o" porque actualmente estamos en un periodo transitorio en el que todavía existen obras en funcionamiento con subcontratas incluidas en el aviso previo y otras que al no tener que actualizar el aviso sólo se incluyen en el libro.
Al estar las subcontratas en el libro de subcontratación, ¿no estamos exentos de solicitarle toda la documentación correspondiente a SyS?, ¿o sería cosa del Contratista?
Si hay que solitarle toda la documentación, la empresa debe tener pagado el seguro, los trabajadores con contrato, etc.; pero por supuesto es cosa del contratista.
Nosotros unicamente tenemos que auditar que aquella documentación es correcta
Una duda que tengo, he leído que los coordinadores de SyS "NO SOMOS LOS PORTEROS DE LA OBRA", pero a la vez tenemos que controlar que personas andan por nuestra obra y que tanto estos trabajadores como sus empresas tienen todo en regla, entonces "SOMOS O NO SOMOS"...:confused:
RD 1627/1997 artículo 9 Obligaciones del CSS, apartado f: Adoptar las medidas necesarias para que sólo las personas autorizadas puedan acceder a la obra
Esto quiere decir que no seremos los porteros de la obra pero si que somos los responsables de quien entra y por lo tanto sólo podemos permitir que entren aquellas personas autorizadas, es decir, las que tanto ellas como sus empresas cumplen todo lo que la ley exige.
Resumiendo no somos responsables de pedir la documentación pero si debemos verificar que cumple toda la normativa para permitir el paso a nuestra obra.
No sé si eso se llama ser los porteros o no, yo lo llamo cumplir la ley
Hola, como tecnico en promotora me ha resultado muy interesante el tema y me gustaría que entre todos pudieramos hacer un guion de la documentación de TODA la obra.
Yo he elavorado una lista a partir de lo que habeis ido diciendo. Os la dejo aquí para que la vallais criticando y añadiendole más conceptos.
DOCUMENTOS QUE DEBE TENER EL PROMOTOR
El promotor deberá tener al menos copia de:
- Proyecto visado de Ejecución y anexos, Telecom, actividad parking, etc.
- Licencia de Obra.
- Acta de replanteo y la de inicio de Obras.
- Nombramiento de Coordinador de Seguridad. Debe ser contratado por el promotor y debe tenerle informado continuamente sobre cualquier incripcion en el libro de incidencia, nueva subcontrata o modificación o ampliación del Plan o Estudio de seguridad.
- Estudio visado de Seguridad o Estudio Básico.
- Plan de seguridad aceptado por el Coordinador de Seguridad, Acta de aprobación del plan.
- Comunicación de apertura de centro de trabajo, la hace el constructor.
- Contratos de ejecución de obra.
- Contratos con D.F. y Coordinador de Seguridad.
- Libro de subcontratación.
- Aviso previo.
DOCUMENTOS QUE DEBE TENER LA CONTRATA PRINCIPAL
Se entiende que la contrata poseerá copia de los documentos del apartado anterior a escepción de los contratos con la DF y el Coor. Seg. así como su nombramiento.
Los siguientes documentos no los debe recopilar y archivar el promotor pero si es conveniente pedir copia al inicio de la obra y periódicamente para comprobar que se tienen.
- Libro de visitas de la Inspección Técnica de Trabajo y Seg.Social
- Certificado de la instalación eléctrica y de las medidas de protección respecto a las líneas de tendido eléctrico.
- Libro de incidencias
-Libro de órdenes y asistencias
- Las nuevas subcontratas deberán ser incluidas en el aviso previo o en el anexo del libro de subcontratación
- Carta de adhesión al Plan de Seguridad de todas las subcontratas.
Debe ir firmada por contrata redactora del Plan y la subcontrata adherida. En caso de cadena de subcontratación deben firmar todas las de la cadena. Si eso no ocurre la subcontrata no entra en la obra.
- Seguro de Responsabilidad Civil, Decenal, trienal, etc.
- TC1 y TC2 o contrato de trabajo si es un trabajador nuevo
- Designación de recurso preventivo, firmada por empresa y trabajador. Podrá ser el encargado si posee suficiente formación. (50 h.)
-La coordinador de actividades preventivas entre las diferentes empresas en obra la realizará el encargado o recurso preventivo y será supervisada por el Coordinador de Seguridad. Podrá ser el encargado si posee la suficiente formación. Todas las subcontratas tendrán un responsable de seguridad que podrá ser un empleado con suficiente formación.
- Apto médico del trabajador
- Recibí de formación correspondiente a esa obra de todos los trabajadores. (10 h.)
- Recibí de EPI´s correspondiente a esa obra de todos los trabajadores.
- Marcado CE de todos los equipos.
- Equipos no caducados, EPI's.
- Manual de funcionamiento de los equipos.
- Documentación técnica de los equipos, por ejemplo, dumpers, manitou, etc.
- Certificado calidad de los materiales.
- Proyecto de grúa torre.
- Carta de adhesión al Plan de Seguridad de todas las subcontratas.
Debe ir firmada por contrata redactora del Plan y la subcontrata adherida. En caso de cadena de subcontratación deben firmar todas las de la cadena. Si eso no ocurre la subcontrata no entra en la obra.
En la Comunidad de Murcia ya no sirve la carta de adhesion sino que se debe acreditar que la subcontrata ha recibido y entendido la parte del PSS correspondiente a su actividad y segun manifestacion de la autoridad laboral no es un criterio regional sino nacional
Me parece bastante acertada la relación que has hecho de documentación, es más creo que debería moverse el post y colgarlo en el subforo de promotores-constructores para que sirva de guía a muchos de ellos.
Unicamente y como matización voy a apostillar algo a algunos de los documentos
DOCUMENTOS QUE DEBE TENER EL PROMOTOR
....
- Plan de seguridad aceptado por el Coordinador de Seguridad, Acta de aprobación del plan. Creo que no es necesario que lo tenga el promotor porque no le aporta nada, sería suficiente con que supiera que se ha entregado al CSS y que este lo ha aprobado. Es un documento de obra.
- Comunicación de apertura de centro de trabajo, la hace el constructor. tampoco crea que lo deba tener el promotor, porque suponiendo que haya 50 empresas en la obra, va a tener que recopilar 50 comunicaciones de apertura de centro de trabajo. Es cierto que dede hacerse pero deberá estar en poder de la contrata principal
...
- Libro de subcontratación. debe estar en obra
- Aviso previo. lo realiza el promotor pero debe estar visible en la obra
DOCUMENTOS QUE DEBE TENER LA CONTRATA PRINCIPAL
- Libro de visitas de la Inspección Técnica de Trabajo y Seg.Social debe obtenerlo la contrata principal pero debe estar en obra (es posible que la empresa tenga las oficinas en otro lugar)
- Libro de incidencias debe obtenerlo el CSS y debe estar en obra (es posible que la contrata tenga las oficinas en otro lugar)
-Libro de órdenes y asistencias debe obtenerlo la DF pero debe estar en obra (es posible que la contrata tenga las oficinas en otro lugar)
- Las nuevas subcontratas deberán ser incluidas en el aviso previo o en el anexo del libro de subcontratación ahora las nuevas subcontratas sólo deben incluirse en el libro de subcontratación
.
En la Comunidad de Murcia ya no sirve la carta de adhesion sino que se debe acreditar que la subcontrata ha recibido y entendido la parte del PSS correspondiente a su actividad y segun manifestacion de la autoridad laboral no es un criterio regional sino nacional
Estoy de acuerdo, lo que ocurre normalmente es que en el propio documento ya aparece que la contrata entrega esa parte del PSS y que la subcontrata después de comprobar que se recogen sus riesgos se adhiere al PSS. Sirve por tanto como acuse de recibo de entrega y como acta de adhesión
taste_trebello
12/12/2007, 10:43
Esto quiere decir que no seremos los porteros de la obra pero si que somos los responsables de quien entra y por lo tanto sólo podemos permitir que entren aquellas personas autorizadas, es decir, las que tanto ellas como sus empresas cumplen todo lo que la ley exige.
Resumiendo no somos responsables de pedir la documentación pero si debemos verificar que cumple toda la normativa para permitir el paso a nuestra obra.
No sé si eso se llama ser los porteros o no, yo lo llamo cumplir la ley
Un saludo.
Quizás el hilo ya va por otro derrotero, sin embargo quería comentar sobre esta anotación.
Estoy de acuerdo que como coodinadores somos responsables del acceso a la obra, pero, ¿hasta donde llegan nuestras manazas?
Personalmente me parece más indicado pedirles a las empresas el TC2 y cumplimiento con "Declaración del modelo para realizar la actividad preventiva. En caso de servicio de prevención externo, copia del contrato vigente y recibo de pago". Éstos son los responsables de la formación de su empresa, de entrega de epi´s, y demás actuaciones "internas".
¿Seguro de Responsabilidad Civil (¿Es esto RC?)? ¿Con esto minimizas o eliminas riesgos?. Hablamos de seguridad. Este seguro cubre el daño ocasionado (económico), si alguna empresa no lo tiene y tiene que pagar por daños, que venda la empresa, no es asunto tuyo :D.
Graciñas, un saludo.
Me asalta otra duda:
Según el articulo 10 del RD171/2004
''antes del inicio de la actividad en su centro de trabajo, el empresario principal exigirá a las empresas contratistas que le acrediten por escrito que han realizado para las obras y servicios contratados:
-la evaluacion de riesgos
-la planificación de su actividad preventiva
-que han cumplido sus obligaciones en materia de formación
-que las empresas contratistas y subcontratistas consurrentes en su centro de trabajo han establecido los necesarios medios de coordinacion entre ellas.''
Los dos primeros puntos quedarían solventados con la elavoración del plan de esa contrata? o se refieren a algo diverso?
A parte de un plan de Seguridad, debemos exigirle algo más en tema de prevención a la contrata?
Estoy de acuerdo que como coodinadores somos responsables del acceso a la obra, pero, ¿hasta donde llegan nuestras manazas? a prohibir el acceso a todo el mundo que no cumpla las medidas de seguridad o que no hayan aportado la documentación obligatoria
Personalmente me parece más indicado pedirles a las empresas el TC2 y cumplimiento con "Declaración del modelo para realizar la actividad preventiva. En caso de servicio de prevención externo, copia del contrato vigente y recibo de pago". Éstos son los responsables de la formación de su empresa, de entrega de epi´s, y demás actuaciones "internas". Me parece perfecto conocer quien es el responsable de hacerlo, lo que yo necesito saber es que se ha hecho, me da igual quien lo haga
¿Seguro de Responsabilidad Civil (¿Es esto RC?)? SI ¿Con esto minimizas o eliminas riesgos?. No, reduces las consecuencias que pudiera tener un accidente para el promotor que es tu cliente. Este seguro cubre el daño ocasionado (económico), si alguna empresa no lo tiene y tiene que pagar por daños, que venda la empresa, no es asunto tuyo. ¿y si con la venta de empresa no es suficiente? ¿quien paga el resto, la contrata, la DF, el CSS o el promotor? :D.
Graciñas, un saludo.
Me asalta otra duda:
Según el articulo 10 del RD171/2004
''antes del inicio de la actividad en su centro de trabajo, el empresario principal exigirá a las empresas contratistas que le acrediten por escrito que han realizado para las obras y servicios contratados:
-la evaluacion de riesgos
-la planificación de su actividad preventiva
-que han cumplido sus obligaciones en materia de formación
-que las empresas contratistas y subcontratistas consurrentes en su centro de trabajo han establecido los necesarios medios de coordinacion entre ellas.''
Los dos primeros puntos quedarían solventados con la elavoración del plan de esa contrata? NO, la evaluación de riesgos debe recoger todos los riesgos que afectan a cada uno de los puestos de trabajo de esa empresa y la planificación de la actividad preventiva se refiere a si tienen servicio de prevención propio o ajeno, como hacen la vigilancia de la salud etc. mientras que el PSS debe recoger los trabajos en particular de una obra. Supongamos que la empresa es Acciona y que la obra es cambiar un alcantarillado ¿como vamos a pedir su evaluacion de riesgos de ferrallistas, albañiles, electricistas, fontaneros, etc. o sería suficiente con un PSS de esa obra?
A parte de un plan de Seguridad, debemos exigirle algo más en tema de prevención a la contrata? mira un poco más arriba de este hilo que viene muy bien descrito
DOCUMENTACIÓN EXIGIBLE PARA EL CUMPLIMIENTO DE LA LEY DE PREVENCIÓN Y DE SUBCONTRATACIÓN.
‘las empresas que contraten o subcontraten con otras la realización de obras o servicios correspondientes a la propia actividad de aquellas y que se desarrollen en sus propios centros de trabajo deberán VIGILAR el cumplimiento por dichos contratistas y subcontratistas de la normativa de prevención de riesgos laborales’
DOCUMENTOS QUE DEBE TENER EL PROMOTOR
El promotor deberá tener al menos copia de:
- Proyecto visado de Ejecución y anexos, Telecom, actividad parking, etc.
- Licencia de Obra.
- Aviso previo
- Acta de replanteo y la de inicio de Obras.
- Nombramiento de Coordinador de Seguridad. Debe ser contratado por el promotor y debe tenerle informado continuamente sobre cualquier inscripción en el libro de incidencia, nueva subcontrata o modificación o ampliación del Plan o Estudio de seguridad.
- Estudio visado de Seguridad o Estudio Básico.
- Comunicación de apertura de centro de trabajo, la hace el constructor.
- Contratos de ejecución de obra. Sería conveniente incluir alguna cláusula relativa a la rescisión o el desistimiento del contrato en caso de incumplimiento, al menos reiterado, de la normativa en materia de prevención por parte de las empresas contratistas y subcontratistas y que prevea, en su caso, la posible reparación del daño causado al empresario principal.
- Contratos con D.F. y Coordinador de Seguridad.
Los siguientes documentos no será necesario que los tenga el Promotor pero sí comprobar que los posea el Coordinador o la Dirección Facultativa:
- Plan de seguridad aceptado por el Coordinador de Seguridad, Acta de aprobación del plan.
DOCUMENTOS QUE DEBE TENER LA CONTRATA PRINCIPAL
Se entiende que la contrata poseerá copia de los documentos del apartado anterior a excepción de los contratos con la DF y el Coor. Seg. así como su nombramiento.
Los siguientes documentos no los debe recopilar y archivar el promotor pero si es conveniente pedir copia al inicio de la obra y periódicamente para comprobar que se tienen.
A) Los siguientes documentos deberán estar en todo momento en la Obra:
A realizar por el promotor:
- Licencia de Obras
- Aviso previo
A realizar por el Contructor:
- Plan de seguridad aceptado por el Coordinador de Seguridad, Acta de aprobación del plan de todas las subcontratas. Debe ir firmada por la contrata redactora del Plan y la subcontrata adherida. En caso de cadena de subcontratación deben firmar todas las de la cadena. Siempre antes del inicio de la actividad.
- Comunicación de apertura de centro de trabajo.
- Libro de visitas de la Inspección Técnica de Trabajo y Seg.Social
- Libro de subcontratación. Deberá actualizarse con cada nueva entrada de subcontrata. Deberá comunicarse al Coord. Seg y a la D.F. dicha nueva inscripción. El Coordinador de Seguridad será el que permita la entrada en la obra de dicha subcontrata.
- Certificado de la instalación eléctrica y de las medidas de protección respecto a las líneas de tendido eléctrico.
- Marcado CE de todos los equipos.
- Equipos no caducados, EPI's.
- Manual de funcionamiento de los equipos.
- Documentación técnica de los equipos, por ejemplo, dumpers, manitou, etc.
- Certificado calidad de los materiales.
- Proyecto de grúa torre.
A realizar por el Coordinador de Seguridad y Salud:
- Libro de incidencias
A realizar por la Dirección Facultativa:
-Libro de órdenes y asistencias[/font]
B) Los siguientes documentos deberán estar en posesión del Constructor, no necesariamente en la obra y siempre a disposición del Coordinador, promotor y D.F.
Deberá ser el contratista principal el encargado de solicitar y recopilar no solo la documentación de su empresa si no de toda la cadena de subcontratación.
- Seguro de Responsabilidad Civil, Decenal, trienal, etc, de la empresa constructora.
- Evaluación de Riesgos para los trabajos a realizar en la obra.
- Planificación de la actividad preventiva. Si poseen servicio de prevención propio o ajeno, como hacen la vigilancia de la salud, entrega de las EPI’s, Formación, etc.
- TC1 y TC2 o contrato de trabajo si es un trabajador nuevo, de todos los trabajadores
- Designación de recurso preventivo, firmada por empresa y trabajador. Podrá ser el encargado si posee suficiente formación. (50 h.)
- Acreditación de la formación del operador de la grúa.
-La coordinador de actividades preventivas entre las diferentes empresas en obra la realizará el encargado o recurso preventivo y será supervisada por el Coordinador de Seguridad. Podrá ser el encargado si posee la suficiente formación. Todas las subcontratas tendrán un responsable de seguridad que podrá ser un empleado con suficiente formación.
- Apto médico del trabajador
- Recibí de formación correspondiente a esa obra de todos los trabajadores. (10 h.)
- Recibí de EPI´s correspondiente a esa obra de todos los trabajadores.[/font]
taste_trebello
12/12/2007, 13:21
Un saludo Juanc, me gusta tu forma de contestar, hasta a las preguntas retóricas :p.
Bromas aparte,
Juanc"Me parece perfecto conocer quien es el responsable de hacerlo, lo que yo necesito saber es que se ha hecho, me da igual quien lo haga"
- Estoy de acuerdo, el único problema es que cuando hay varios responsables, la responsabilidad se difumina. (a ver donde está la pelota)
"¿Seguro de Responsabilidad Civil (¿Es esto RC?)? SI ¿Con esto minimizas o eliminas riesgos?. No, reduces las consecuencias que pudiera tener un accidente para el promotor que es tu cliente."
- Es evidente que no eliminas ni reduces riesgos, por lo tanto no es una responsabilidad del coordinador de seguridad, que es a lo que me quería referir. Es posible que esté equivocado, pero necesito saber porqué y en dónde está escrito.
Aparte de estas consideraciones, creo que tanto papeleo no es bueno para una buena gestión. Y si además te dedicas a otras cosas como en cualquier empresa pequeña... no digo ná.
Graciñas. Un saludo
Aparte de estas consideraciones, creo que tanto papeleo no es bueno para una buena gestión. Y si además te dedicas a otras cosas como en cualquier empresa pequeña... no digo ná.
Precisamente, yo entiendo que lo que prentende explicar juanc es que esa documentacion es necesaria, no es necesaria que nosotros como coordinadores estemos en posesión de ella pero si el construtor principal o el promotor dado que si pasa algo tener de donde tirar.
Por ejemplo, si no pides el justificante de que los trabajadores recibieron los EPIS ellos pueden decir despues que no se les han dado y seguramente el juez le crea. Por ejemplo (carxata, creo que no lo has incluido) recibí de la información referente a la obra en cuestión, ¿como le demuestras a un juez que este chico sabía lo necesario para ejecutar su trabajo? y como eso se pueden apuntillar mas cosas. Yo en mi posesión solo tengo una copia recibí de entraga de EPIS, una copia de las actas de adhesión, una copia del plan y su aprobación, copia del aviso previo, copia de la comunicación de apertura del centro de trabajo y alguna cosa adicional de algun trabajo en concreto. lo demás lo ha de pedir quien le corresponda, ya comprobaré yo que está bien. no se si me explico
Es evidente que no eliminas ni reduces riesgos, por lo tanto no es una responsabilidad del coordinador de seguridad, que es a lo que me quería referir. Es posible que esté equivocado, pero necesito saber porqué y en dónde está escrito.
Aparte de estas consideraciones, creo que tanto papeleo no es bueno para una buena gestión. Y si además te dedicas a otras cosas como en cualquier empresa pequeña... no digo ná.
Graciñas. Un saludo
Si atendemos a las funciones propias del CSS que marca el 1627/1997 no está entre sus funciones comprobar que exista seguro de RC de contratas ni de subcontratas.
No existe ningún tipo de legislación que obligue a las empresas constructoras a tener contratado un seguro de responsabilidad civil para ejercer la actividad, eso si, yo te diría que es muy recomendable tenerlo. A continuación te explico el porque.
Cuando tu estas actuando como contrata (subcontrata), el responsable directo del daño causado eres tu, por este motivo, la responsabilidad civil del promotor (contratista) solo actuara subsidiariamente, es decir, en caso de tu no poder asumir el coste del daño causado, bien con una póliza de responsabilidad civil o con los bienes patrimoniales de la empresa. Por este motivo, aun en el caso de que el promotor (contratista) tenga contratada la póliza de responsabilidad civil, dicha póliza no te va a dar cobertura en los trabajos que estes realizando y no vas a poder eludir la responsabilidad ante cualquier tipo de daño, tanto a un tercero como a tus propios trabajdores (la responsabilidad civil patronal).
Por lo tanto, al no tener contratada la póliza de responsabilidad civil estas poniendo en peligro tanto el patrimonio de la empresa como la de su administrador (en caso de que un juez entienda que es una negligencia por parte del administrador de la misma).
Como todo puede afectar a mi cliente que es el promotor o incluso a mí como CSS tengo que cubrirme solicitando el SRC y lo mismo le ocurre a la contrata respecto a las subcontratas.
No es justificable que sea una empresa pequeña y te dediques a otras cosas para argumentar la dejación de tus funciones
taste_trebello
12/12/2007, 17:31
Si atendemos a las funciones propias del CSS que marca el 1627/1997 no está entre sus funciones comprobar que exista seguro de RC de contratas ni de subcontratas.
No existe ningún tipo de legislación que obligue a las empresas constructoras a tener contratado un seguro de responsabilidad civil para ejercer la actividad, eso si, yo te diría que es muy recomendable tenerlo. A continuación te explico el porque.
Cuando tu estas actuando como contrata (subcontrata), el responsable directo del daño causado eres tu, por este motivo, la responsabilidad civil del promotor (contratista) solo actuara subsidiariamente, es decir, en caso de tu no poder asumir el coste del daño causado, bien con una póliza de responsabilidad civil o con los bienes patrimoniales de la empresa. Por este motivo, aun en el caso de que el promotor (contratista) tenga contratada la póliza de responsabilidad civil, dicha póliza no te va a dar cobertura en los trabajos que estes realizando y no vas a poder eludir la responsabilidad ante cualquier tipo de daño, tanto a un tercero como a tus propios trabajdores (la responsabilidad civil patronal).
Por lo tanto, al no tener contratada la póliza de responsabilidad civil estas poniendo en peligro tanto el patrimonio de la empresa como la de su administrador (en caso de que un juez entienda que es una negligencia por parte del administrador de la misma).
Como todo puede afectar a mi cliente que es el promotor o incluso a mí como CSS tengo que cubrirme solicitando el SRC y lo mismo le ocurre a la contrata respecto a las subcontratas.
No es justificable que sea una empresa pequeña y te dediques a otras cosas para argumentar la dejación de tus funciones
Esto último diría bien poco de cualquier profesional.:D
En el asunto del seguro, creo que voy también a exigirsela a todas las subcontratas que trabajan para mi empresa (que es a la vez promotor y contratista). Lo peor que me puede pasar es que me quede sordo de lo que me van a pitar los oídos, porque ya los tengo fritos a documentación.
Por cierto, buen listado. Ya lo tengo pegado en el armario. Graciñas.
Un saludo
No creo que te vayan a decir nada porque lo normal es que toda empresa tenga subscrito un seguro de RC, a nadie le hace gracia tener que responder con su patrimonio es caso de problemas.
Lo que hay que hacer es fotocopiar el listado de documentación y decirles esto es lo que hay que presentar y así sólo lo pides una vez. (algunas empresas se presentan con un CD en el que tienen escaneada toda la documentación)
La verdad que el tema de la SyS ha cambiado mucho, yo que trabajo con empresas pequeñas, pequeñísimas, ya hay alguna que no le tienes que pedir la documentación, ya te la aportan ellos antes de comenzar, ¡como debería ser! aunque sigue habiendo alguna que se hace la remolona y tienes que insistir, insisitir e insistir...Je, je, lo que es muy bueno es lo de el CD, haber si me toca una empresa de esas.
Este hilo está siendo muy interesante, saludos a todos.
Lo del CD es bastante sencillo.
La primera vez que les pides la documentación les dices que cuando la tengan recopilada que la escaneen y la guarden en un CD y que luego sólo tienen que ir actualizando para cada obra (se gana mucho tiempo por parte de todos)
Es cierto que para algunas es muy complicado porque sé que hay empresas sobretodo en pueblillos pequeños donde la empresa es el albañil de toda la vida con otro oficial y un peón que el peor de los casos no tienen ni fax, como para pedirle que graben un CD. (pero por norma general suelen tener una gestoria que les tramita todos los papeles y esos si que pueden recopilarlos en un CD)
y una duda, dentro de todo esto,
puede el promotor entrar en la obra,
bajo que categoria entra ?,
con permiso de quien? y con que seguro?
y la propiedad ??
y una duda, dentro de todo esto,
puede el promotor entrar en la obra, NO
bajo que categoria entra ?, bajo ninguna
con permiso de quien? con permiso de nadie, prohibición del CSS
y con que seguro? no tiene seguro para entrar en la obra
y la propiedad ?? tampoco
Yo creo que esa es la teoría, ahora bien, quien le impide a un propio que se está haciendo un chalet que entre a comprobar la evolución y a sacar fotos para colgarlas en el foro de evolución de mi casa.
Pero en caso opuesto, que yo creo que es el que se ajusta a la mi respuesta, supongamos una cooperativa de 1000 viviendas, ¿hay que permitir entrar a los 1000 propietarios? o supongamos que Fadesa hace una promoción ¿tenemos que dejar entrar al Presidente, al Consejero Delegado, al Consejo de administración, a todos los trabajadores, sólo a los técnicos,...?
¿tiene un promotor la formación para acceder a la obra? ¿tiene EPI´s?
gracias por las repuestas,
la pregunta al hilar fino va a , y los arquitectos de una promotora, ¿diferentes a la direccion facultativa, pueden entrar ?
debe de haber un seguro para esto, probablemente el de la promotora, o la mutua, por que es el trabajo como project manager , o como parte del equipo tecnico del cliente....
a ver quien no deja entrar a la ministra de fomento a las obras del ave, por que no lleva botas :D, seria genial para protestar por las condiciones de los trabajadores (pues en los tuneles del ave en BCN muchos van sin proteccion, y cuando vienen los periodistas les dan proteccion, o retiran a los que no tienen....
gracias por las repuestas,
la pregunta al hilar fino va a , y los arquitectos de una promotora, ¿diferentes a la direccion facultativa, pueden entrar ? No, ¿que agentes de la edificación son? promotor, pues no pueden entrar. (ver supuesto de Fadesa)
debe de haber un seguro para esto, probablemente el de la promotora, o la mutua, por que es el trabajo como project manager , o como parte del equipo tecnico del cliente.... si actua como P.M. ya no es sólo promotor, ya tiene otras consideraciones ya que actúan como supervisión y entonces hay que tratarlo como una empresa encargada de control
a ver quien no deja entrar a la ministra de fomento a las obras del ave, por que no lleva botas pues debería impedírselo el CSS, matizo, impedírselo en esas condiciones y desde luego prohibirle circular por cualquier sitio de la obra, lo normal es preparar el recorrido de la visita :D, seria genial para protestar por las condiciones de los trabajadores (pues en los tuneles del ave en BCN muchos van sin proteccion, y cuando vienen los periodistas les dan proteccion, o retiran a los que no tienen....
¿cuando pides un contrato de trabajo de un obrero, también debes pedir su dni para comprobar que realmente es de él?
¿Y si te dan fotocopias de la documentación, ha de ser compulsada?
EUTECTOIDE
22/12/2007, 13:40
¿cuando pides un contrato de trabajo de un obrero, también debes pedir su dni para comprobar que realmente es de él?
¿Y si te dan fotocopias de la documentación, ha de ser compulsada?
Cuidado con esto, he sabido el caso de gente que llevaba mese trabajando con la documentación de otro. El carnet en la boca (es un decir), comprobad las documentaciones y cotejad con un carnet o similar
Si por eso lo digo Eutectoide. Que a mí ya no me sorprende nada en una obra. Piensa mal, y todavía te quedarás corto. :D
Pero, tienes derecho a pedirles el dni, o te pueden mandar a freír espárragos?
Si tienes derecho, alguien me podría decir en donde lo pone?
Por supuesto que tienes derecho a pedir el DNI y todo lo que consideres oportuno para garnatizar la seguridad dentro de tu obra.
Tú eres el responsable de quien entra por lo tanto deberás comprobar que el que lo hace es quien dice ser y que corresponde con la documentación presentada
Pero una duda JuanC, el CSS tiene que pedir unos ciertos documentos (TC2, Aptos médicos,....), pero hasta donde llega nuestra labor.
Es decir, pueden pasar los siguientes casos:
-pido esos documentos, los veo y ya está.
-pido esos documentos y fotocopia de ellos
-pido esos documentos y fotocopias compulsadas de ello
-pido esos documentos, fotocopias compulsadas y además hago de investigador y me cercioro ante los organismos oportunos de que esa documentación es buena y no está falsificada.
Porque si pasa algo gordo en la obra, hay un juicio, a partir de cuál de los supuestos anteriores se considera que hicimos bien nuestro trabajo y estamos exentos de culpa. Que lo dicho, en obra piensa mal, y te quedarás corto.
No se exigen 60 horas de formación a los trabajadores....¿?...sobre todo para ser RP....¿Que pasa con los carnets profesionales?....
Gracias
Pero una duda JuanC, el CSS tiene que pedir unos ciertos documentos (TC2, Aptos médicos,....), pero hasta donde llega nuestra labor.
Es decir, pueden pasar los siguientes casos:
-pido esos documentos, los veo y ya está.
-pido esos documentos y fotocopia de ellos
-pido esos documentos y fotocopias compulsadas de ello
-pido esos documentos, fotocopias compulsadas y además hago de investigador y me cercioro ante los organismos oportunos de que esa documentación es buena y no está falsificada.
Porque si pasa algo gordo en la obra, hay un juicio, a partir de cuál de los supuestos anteriores se considera que hicimos bien nuestro trabajo y estamos exentos de culpa. Que lo dicho, en obra piensa mal, y te quedarás corto.
No sé hasta donde llega nuestra labor, realmente lo único que dice el articulo 9 Obligaciones del CSS, apartado f del 1627/1997 es que el CSS debe adoptar las medidas necesarias para que sólo las personas autorizadas puedan acceder a la obra. A partir de aquí cada uno pide lo que llega hasta donde considere oportuno.
Yo tengo claro que debo obligar a que todo el que entre en mi obra tenga toda la documentación en regla, pero tengo igual de claro que yo no debo custodiarla porque eso en un tema particular de cada empresa y del promotor.
Yo, PARTICULARMENTE, lo que hago es pedir un listado excel firmado por el contratista con la documentación presentada por cada empresa, por cada trabajador y por cada equipo. Este listado se va actualizando y yo peridicamente hago alguna auditoria para comprobar la documentación.
Yo soy CSS, no pertenezco al CSI y si una empresa me dice que tiene el apto médico de todos sus trabajadores yo me lo creo, no voy a investigar si eso es cierto o está falsificado.
Quiero resaltar que está en MI forma de trabajar, en ningún momento quiero que se interprete como la forma indicada por la norma, es más, ni siquiera me atrevo a decir que sea la más correcta, pero desde luego a mí hasta ahora me ha servido
Los TC2 tienen que estar siempre en obra?
Yo creo que no.
La documentación que debe estar en obra está regulada en la normativa, libro de incidencias, aviso previo, PSS, ....
Los TC2 de una subcontrata deben estar en posesión de la empresa contratista, pero eso no quiere decir que deban estar en la obra, pueden estar en sus oficinas
srt_iceman
11/01/2008, 13:35
DOCUMENTACIÓN EXIGIBLE PARA EL CUMPLIMIENTO DE LA LEY DE PREVENCIÓN Y DE SUBCONTRATACIÓN.
- Certificado de la instalación eléctrica y de las medidas de protección respecto a las líneas de tendido eléctrico.
¿A qué se refiere exáctamente este punto?.
¿Quién otorga ese certificado?
¿Cuáles son las medidas de protección?
Gracias de antemano.
Estaba buceando en este tema, que aunque ya huele un poco a antiguo es el típico que no pierde vigencia, y me gustaría llamar la atención acerca de una información que se repite varias veces y que para mi constituye un error.
(Conste que no quiero pasarme de listillo con la corrección, si no que entiendo que estos temas son repasados por muchos novatos en el arte de la SyS y no quiero que se basen en conceptos erróneos)
La cuestión es que os referis en varias ocasiones a que la formación de los trabajadores debe ser para ESA obra en la que va a trabajar... nada más lejos de la realidad. El trabajador debe estar formado para los TRABAJOS que vaya a realizar en esa obra, pero no específicamente en esa obra. Me explico, un encofrador que va a intervenir en la costrucción de las Cortes de CyL basta con que tenga formación anterior adecuada como encofrador ... puede que la tenga de la obra de unos chalets que hizo recién salido del nido, de un cursillo de pago o porque es técnico superior de PRL con 5 carreras venido a menos... el caso es que la formación fuera de los trabajos que desarrolle (no valdría por ejemplo si tuviera la formación como conductor, de cuando trabajó con su cuñado el de Medina)
PD: la formación será obligatoriamente de 8 horas como 1er ciclo (aula permanente) y un 2º ciclo de 20 hpara el oficio de encofrador (CONVENIO GENERAL DE LA CONSTRUCCIÓN).
PD2: Otro apunte, aunque ya no tiene importancia, el aviso previo es responsabilidad del promotor por lo que me parece excesivo que se echase a uns subcontrata por no figurar en él. EL error en este caso era del promotor y no tiene porqué penalizar a la empresa. De todas maneras este requisito ya pasó (aunque no del todo).
La cuestión es que os referis en varias ocasiones a que la formación de los trabajadores debe ser para ESA obra en la que va a trabajar...
Yo entiendo lo siguiente: los trabajadores (cualquier trabajador) ha de tener una formación mínima en función a su puesto de trabajo, el cual se hace mediante cursos que actualmente han de figurar en el RAE y la futura TPC. Cuando hablamos de la formación para una obra en concreto, quizás no esté bien expresado, nos referimos a que el contratista o subcontratista ha de informar a sus trabajadores de los trabajos que van a realizar en concreto para esa obra y de los riesgos que conllevan. Esta labor se la pasan por el forro muchas veces :o:mad:, dado que se obvian los conocimientos del empleado. Este es un documento de los cuales exigo, en el cual firman empresario y empleado declarando que ha sido informado de los trabajos a realizar y riesgos.
el aviso previo es responsabilidad del promotor por lo que me parece excesivo que se echase a uns subcontrata por no figurar en él.
Ahora, como bien sabes, sólo es necesario actualizar el aviso previo en caso de cambio o nueva contrata o coordinador. Las subcontratas han de figurar en el libro de subcontratación responsabilidad de cada subcontratista. Si no figuran en én no pueden trabajar en la obra.
No estoy de acuerdo el técnico de la promotora podrá entrar y lo que le hará falta para ello será que su figura ( riesgos, documentación, derechos,obligaciones etc etc) queden recogidas en el Plan de S+S como el de otro trabajador cualquiera con sus particularidades, otra cosa es que entren los propietarios de las viviendas, el presidente etc ( que por cierto si rizamos pues quizá deberían estar recogidas en el Plan de S+S mediads para visitas a obra de los ministros por ejemplo, ( alguien se imagina que a Maleni se le tuerza un tobillo en el subbalasto madre mía para que queremos + , o no? ....
Como siempre buen apunte Arale. ;)
Pero conviene dejarlo bien clarito porque hay alguno por ahí (como todos cuando empezamos) que va un poco verde y está mas perdido que un hijo **** el día del padre.:eek::D
No estoy de acuerdo el técnico de la promotora podrá entrar y lo que le hará falta para ello será que su figura ( riesgos, documentación, derechos,obligaciones etc etc) queden recogidas en el Plan de S+S como el de otro trabajador cualquiera con sus particularidades, otra cosa es que entren los propietarios de las viviendas, el presidente etc ( que por cierto si rizamos pues quizá deberían estar recogidas en el Plan de S+S mediads para visitas a obra de los ministros por ejemplo, ( alguien se imagina que a Maleni se le tuerza un tobillo en el subbalasto madre mía para que queremos + , o no? ....
¿cómo va a estar recogida la figura del técnico de la promotora en el PSS de seguridad de la contrata?
eso es imposible.
¿Conoce el redactor del PSS que pertenece a la contrata la organización de la empresa promotora? ¿conoce si hay técnico, delineante o administrativos que deban visitar la obra?
¿tiene el redactor del PSS si va a haber alguna visita de algún ministro o político de turno?
Es más, aunque conociera todo eso ¿debe ser responsable de aplicar medidas preventivas al personal promotor o a las visitas del mismo?
vamos a ser serios y que cada cosa valga para lo que tiene que valer que con eso ya es más que suficiente.
El promotor es el que promueve la obra y el técnico de la promotora, el cuñado del dueño, es suegro albañil del propietario no pueden entrar a la obra porque hasta que no se firma el acta de recepción, la obra es del contratista.
Comienzo este hilo para ir recogiendo defectos típicos en la documentación presentada por empresas....
Eres un máquina. Seguro que esto nos vendrá bien a más de uno
AMARCOBE
07/10/2008, 17:00
Buenas:
A cerca de las visitas a obra de organismos oficiales, terceros, etc, en la obra que estoy de tecnico de prevencion lo hemos resuelto de la siguiente manera:
En el Plan de SS y en el Plan de Emergencia y Autoproteccion viene recogida la unidad:"VISITAS DE TERCEROS" en la que se recoge la manera de proceder en caso de que vengan visitas, previamente autorizadas por la propiedad, y que van desde una breve informacion de riesgos de la obra (que solventamos con un triptico informativo), la continua compañia por parte de la propiedad o de la contrata durante toda la visita, la obligatoriedad de utilizar casco, chaleco y calzado de seguridad ( ya he tenido que buscar zapatos de seguridad de 37 que tiene tela), etc.
Para el personal de DF que realiza inspecciones en obra, visitas continuadas, etc, al final el CSS, a peticion de su cliente, ha tenido que desarrollar un Plan de seguridad especifico para estas actividades, ya que en mi PSS no venian contempladas.
Esta obra es de bastante embergadura y muy "politica" asi que el CSS y yo tuvimos claro antes de empezar que debiamos contemplar estas visitas como una actividad mas de la obra.
Un saludo
totalmente de acuerdo y acertado lo que comentas ACORBE, cuántos anexos al plan se hacen en obra --> (todos los necesarios) pues si en algún momento se precisa porque el técnico de la promotora es muy pesado ( mi caso) pues se hace no hay problema el problema puede venir cuando al promotor se le niegue el paso a su promoción no por nada sino porque se puede preguntar cándidamente ¿ por qué estos señores no me dejarán pasar a una cosa que va a ser para mi, estoy pagando, quiero cambiar cosas, quiero ver cómo van etc etc....
¿ por qué estos señores no me dejarán pasar a una cosa que va a ser para mi, estoy pagando, quiero cambiar cosas, quiero ver cómo van etc etc....
¿te dejan pasar a ver como se fabrica un coche que va a ser tuyo, por si quieres cambiar algo?
¿te dejan pasar a ver como se fabrica la lavadora que vas a poner en tu casa, por si quieres cambiar algo?
¿te dejan pasar a ver como se produce la electricidad que vas a utilizar en tu casa, por si quieres cambiar algo?
¿te dejan pasar a ver como se fabrican los ladrillos que van a poner en tu casa, por si quieres cambiar algo?
Pues una obra es lo mismo.
Tu pagas para que te construyan la casa, cuando esté terminada se firma el acta de recepción por la que el constructor entrega la obra terminada al promotor, a partir de ahí ya es tu obra y puedes cambiar lo que quieras. Hasta entonces tu eres promotor y no tienes porque aparecer por la obra.
Supongamos que FADESA (tristemente desaparecida y por eso lo pongo como ejemplo) realiza una promoción de 2000 viviendas que luego venderá a 2000 propietarios. Según tu opinión ¿quien debería estar autorizado a ver la obra, por si quiere cambiar algo?
a) el presidente del consejo de administración de FADESA
b) todo el consejo de administración de FADESA
c) el accionista mayoritario de FADESA
d) todos los accionistas de FADESA
e) todos los futuros compradores de las viviendas
f) cualquiera de los anteriores
vamos a ver yo la lavadora si se la mandara ejecutar a una empresa me imagino que no me dirá nada si voy a verla las veces que haga falta por eso pago ( pequeño detalle) y hago que esa empresa de trabajo etc etc y no soy cualquiera en la empresa ( el presidente que si va es para hacerse la foto, pero puede ir, sino a más un técnico contratado por el presidente que debo decir si ese gres queda a mi gusto o no y eso se ve en obra no en un catálogo comercial), cuando la gente paga por una casa saca los defectos y hace bien yo los tengo que sacar antes para que luego no me los saquen a mí, la gente cuando compra una lavadora no le saca tantos defectos como cuando se compra una casa me parce a mí vamos.
Calícrates
09/10/2008, 13:32
...cuando la gente paga por una casa saca los defectos y hace bien yo los tengo que sacar antes para que luego no me los saquen a mí, la gente cuando compra una lavadora no le saca tantos defectos como cuando se compra una casa me parce a mí vamos.
La lavadora se fabrica en un proceso industrializado, la colocación del gres del que hablas es un proceso artesanal (pequeño detalle). Que tú seas el comprador de ese gres no implica que debas supervisar su colocación, esa labor la hacen unos técnicos designados por la promotora.
Con la tecnología de vBulletin® versión 4.1.12. Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. Todos los derechos reservados.
