Ver versión completa : Control del humo de incendio
PEPIN TROVATOR
27/04/2006, 08:11
Hola, estoy de jornadas de CTE y ayer nos repasaron entre otros el DB SI. En el control del humo de incendio (SI3) se han de aplicar las normas:
UNE 23585:2004 (sobre control de tª y evacuación de humo)
EN 12101-6:2005 (presión diferencial)
Si os soy sincero nunca se me ha dado el caso y no tengo ni idea del tema, pero ya me sorprendió en un post anterior de este mismo foro por medio de un trabajo que colgó scanner, creo, en unos almacenes en una nave.
Bueno, pues la ponente nos comentó que existe otra alternativa para estos cálculos: los modelos informáticos de dinámica de fluidos y nos presentó unas imágenes de la evolución de los humos que me alegraron un poco la vista tras tanto powerpoint con fórmulas.
Por si a alguien le interesa estaban generadas con un software de libre distribución llamado 'NIST smokeview' (no os pongo el enlace pero en cualquier buscador encontráis la página...).
Igual es una chorrada, pero me pareció curioso. ¿Alguien lo ha utilizado y comenta algo?
Salut
soloarquitectura
27/04/2006, 09:04
:) Sorprendente e interesante aportación la de Pepín.
Por si alguien quiere probar este software lo tiene aquí:
http://fire.nist.gov/fds/
jasonkid13
29/04/2006, 18:16
Me parece que el que colgó algo fui yo... El post está todavía circulando por otra sección del foro.
La verdad es que en la propia UNE ya hacen referencia al software de evolución de humos... Quizá ademas de los modelos de cálculo lo más interesante de la UNE23585 es la explicación inicial del comportamiento del fuego en diferente condiciones y/o recintos.
Sinceramente:
Los modelos que plantea la UNE son algo muuuy aproximado.y seguro que sobredimensionados. Eso sí, te permite tener un cierto control en el diseño... :rolleyes:
Personalmente creo que el bagaje técnico necesario para emplear correctamento un software de ese tipo debe ser bastante amplio (fluido compresible, desarollo turbulento-laminar variable, variaciones de Temperatura brutales -> comportamientos no lineales...) En fin, que soy un poco exceptico frente a su uso, pero a ver si lo pruebo cuando tenga un rato y os comento...
sds
J
Hola, estoy de jornadas de CTE y ayer nos repasaron entre otros el DB SI. En el control del humo de incendio (SI3) se han de aplicar las normas:
UNE 23585:2004 (sobre control de tª y evacuación de humo)
EN 12101-6:2005 (presión diferencial)
Si os soy sincero nunca se me ha dado el caso y no tengo ni idea del tema, pero ya me sorprendió en un post anterior de este mismo foro por medio de un trabajo que colgó scanner, creo, en unos almacenes en una nave.
Bueno, pues la ponente nos comentó que existe otra alternativa para estos cálculos: los modelos informáticos de dinámica de fluidos y nos presentó unas imágenes de la evolución de los humos que me alegraron un poco la vista tras tanto powerpoint con fórmulas.
Por si a alguien le interesa estaban generadas con un software de libre distribución llamado 'NIST smokeview' (no os pongo el enlace pero en cualquier buscador encontráis la página...).
Igual es una chorrada, pero me pareció curioso. ¿Alguien lo ha utilizado y comenta algo?
Salut
Tú también estuviste en la presentación! :eek: :eek: :eek:
Yo la verdad es que me acojoné un poco de todo lo que nos viene :( :( :( , pero la cara de los más veteranos era un verdadero poema:
"más trabajo--> más honorarios...",
"estoy viejo para tanto cambio...",
"esto es una chorrada!...",
"y como se lo explico al promotor y al constructor...",
"me podeis indicar sólo los cambios que va a haber ???..."
(dirigiéndose al ponente, como si quisiera que le hicieran una chuletilla del CTE),... lo que hacen algunos para no tener que leérselo!!! :) :) :)
Saludos! ;)
Bueno, pues la ponente nos comentó que existe otra alternativa para estos cálculos: los modelos informáticos de dinámica de fluidos y nos presentó unas imágenes de la evolución de los humos que me alegraron un poco la vista tras tanto powerpoint con fórmulas.
Por si a alguien le interesa estaban generadas con un software de libre distribución llamado 'NIST smokeview' (no os pongo el enlace pero en cualquier buscador encontráis la página...).
Igual es una chorrada, pero me pareció curioso. ¿Alguien lo ha utilizado y comenta algo?
Hemos desarrollado el módulo de exportación a FDS para crear simulaciones dinámicas de incendio, incluyendo la visualización de resultados con SmokeView: http://descargas.cype.es/2012/version_2012_d.htm#simulacion_dinamica_de_incendio s_fire_dynamic_simulation_fds
Personalmente creo que el bagaje técnico necesario para emplear correctamento un software de ese tipo debe ser bastante amplio (fluido compresible, desarollo turbulento-laminar variable, variaciones de Temperatura brutales -> comportamientos no lineales...) En fin, que soy un poco exceptico frente a su uso, pero a ver si lo pruebo cuando tenga un rato y os comento...
Precisamente, el interés de este módulo radica en que la simulación se realiza a partir de los datos introducidos para realizar otras comprobaciones del CTE, sin necesidad de ser un especialista.
En sucesivas versiones se incorporará al módulo la posibilidad de realizar la monitorización de las condiciones de evacuación sobre los recorridos de evacuación definidos para la verificación del DB SI.
Precisamente, el interés de este módulo radica en que la simulación se realiza a partir de los datos introducidos para realizar otras comprobaciones del CTE, sin necesidad de ser un especialista.
En sucesivas versiones se incorporará al módulo la posibilidad de realizar la monitorización de las condiciones de evacuación sobre los recorridos de evacuación definidos para la verificación del DB SI.
Ummm.... no sé, no sé. He de decir que ni tan siquiera me he parado a mirar la documentación/aplicación que enlazas (cuando tenga un momento...) pero, así, a bote pronto, si el usuario no es un especialista:
- ¿Qué escenario de diseño elige?, por cierto, ¿lo puede elegir?
- ¿Qué tipo de fuego, tamaño, energía liberada, etc? Si es según la UNE 23585 entonces no tiene mucho sentido utilizar FDS, ¿o sí?
- ¿cómo puede valorar los resultados? Porque las imágenes pueden ser muy bonitas, pero si no sabes lo que significan...
Quedamos a la espera de las aclaraciones.
Edito: Ya lo he mirado y me reitero en mis dudas.
En base al edificio completo modelado en 'Instalaciones', el usuario crea las hipótesis de incendio que considere oportunas para lanzarlas a simulación. Estas hipótesis incluyen un subconjunto de los recintos del edificio que desea incluir en el modelo FDS, el comportamiento de los huecos existentes (puertas o ventanas abiertas), y las cargas de fuego que haya introducido. En cada hipótesis, se marca la o las cargas de fuego que comienzan a arder al inicio de la simulación.
Estas cargas se introducen, en esta primera versión, como sólidos paralelepípedos ortoédricos, con un material asignado. Los materiales disponibles en esta versión se escogen de una lista cerrada, aunque en próximas versiones podrán definirse nuevos materiales (con sus reacciones de pirólisis, subproductos, etc.). Por tanto, el tipo de fuego, tamaño y energía liberada dependen de las cargas de fuego dispuestas y de los elementos iniciadores asignados en cada hipótesis.
Además, los detectores de calor o humo y los rociadores también se modelan, siendo posible simular, ante una hipótesis determinada, su activación. Todos los sensores se modelan con una señal de alarma general que realiza ciertos cambios, como la apertura de lucernarios (para poder simular el comportamiento de exutorios conectados a la central de alarma) o el cierre de puertas corta fuego que se encuentren abiertas al inicio de la simulación (simulando el cierre automático de puertas con retención magnética ante una señal de alarma).
En el modelo también se discretizan los recorridos de evacuación introducidos, generando puntos de control a lo largo de los mismos donde se monitoriza la altura de la capa de humos, la temperatura de la capa caliente y la de la capa fría. También se generan planos de medición de temperatura en cada recinto incluido, a una altura de 1.5m.
En próximas versiones, además de lanzar Smokeview para ver gráficamente la evolución del incendio, el programa leerá resultados del cálculo realizado, haciendo posible, por ejemplo, generar gráficas de la evolución de la capa de gases en un determinado lugar del edificio.
Por tanto, la relación del nuevo programa con la UNE 23585 no es directa, siendo ésta una guía de diseño para SCTEH, pero sí permite simular el comportamiento del diseño ante incendios determinados, comprobando la viabilidad del mismo para distintas hipótesis de incendio.
En cualquier caso, e independientemente de que el programa, en futuras actualizaciones, realice indicaciones en base a los resultados obtenidos en las simulaciones, la valoración de resultados siempre corresponde al técnico que utiliza la herramienta, del que se asume competencia y responsabilidad, como en cualquier otra herramienta de cálculo técnico.
En el futuro, se pretende también que determinados elementos del edificio (como por ejemplo, cuadros eléctricos dispuestos en 'Electricidad') generen cargas de fuego automáticamente, de forma que el usuario pueda formar hipótesis probables de incendio fácilmente y lanzarlas a simulación.
En base al edificio completo modelado en 'Instalaciones', el usuario crea las hipótesis de incendio que considere oportunas para lanzarlas a simulación. Estas hipótesis incluyen un subconjunto de los recintos del edificio que desea incluir en el modelo FDS, el comportamiento de los huecos existentes (puertas o ventanas abiertas), y las cargas de fuego que haya introducido. En cada hipótesis, se marca la o las cargas de fuego que comienzan a arder al inicio de la simulación.
Estas cargas se introducen, en esta primera versión, como sólidos paralelepípedos ortoédricos, con un material asignado. Los materiales disponibles en esta versión se escogen de una lista cerrada, aunque en próximas versiones podrán definirse nuevos materiales (con sus reacciones de pirólisis, subproductos, etc.). Por tanto, el tipo de fuego, tamaño y energía liberada dependen de las cargas de fuego dispuestas y de los elementos iniciadores asignados en cada hipótesis.
Además, los detectores de calor o humo y los rociadores también se modelan, siendo posible simular, ante una hipótesis determinada, su activación. Todos los sensores se modelan con una señal de alarma general que realiza ciertos cambios, como la apertura de lucernarios (para poder simular el comportamiento de exutorios conectados a la central de alarma) o el cierre de puertas corta fuego que se encuentren abiertas al inicio de la simulación (simulando el cierre automático de puertas con retención magnética ante una señal de alarma).
En el modelo también se discretizan los recorridos de evacuación introducidos, generando puntos de control a lo largo de los mismos donde se monitoriza la altura de la capa de humos, la temperatura de la capa caliente y la de la capa fría. También se generan planos de medición de temperatura en cada recinto incluido, a una altura de 1.5m.
En próximas versiones, además de lanzar Smokeview para ver gráficamente la evolución del incendio, el programa leerá resultados del cálculo realizado, haciendo posible, por ejemplo, generar gráficas de la evolución de la capa de gases en un determinado lugar del edificio.
Por tanto, la relación del nuevo programa con la UNE 23585 no es directa, siendo ésta una guía de diseño para SCTEH, pero sí permite simular el comportamiento del diseño ante incendios determinados, comprobando la viabilidad del mismo para distintas hipótesis de incendio.
En cualquier caso, e independientemente de que el programa, en futuras actualizaciones, realice indicaciones en base a los resultados obtenidos en las simulaciones, la valoración de resultados siempre corresponde al técnico que utiliza la herramienta, del que se asume competencia y responsabilidad, como en cualquier otra herramienta de cálculo técnico.
En el futuro, se pretende también que determinados elementos del edificio (como por ejemplo, cuadros eléctricos dispuestos en 'Electricidad') generen cargas de fuego automáticamente, de forma que el usuario pueda formar hipótesis probables de incendio fácilmente y lanzarlas a simulación.
Pues según todo lo que explicas, ¡felicidades! porque tiene pinta de ser una buena herramienta.
Habrá que ver si permite establecer diferentes tipos de mallados en función de la zona a analizar y el tiempo que tarda en realizar los cálculos, el tamaño máximo de espacio a mallar y cosas así, pero no pinta mal, no.
También habrá que ver qué requerimientos de máquina necesita.
Por cierto, siendo los programas que citas de distribución libre, ya que los implementáis en vuestro paquete informático, supongo que habréis cumplido con todos los requisitos legales, ¿verda
De todas formas, felicidades otra vez, especialmente por aumentar las capacidades de cálculo de los proyectistas.
Muy interesante.......
habrá que seguirle la pista. Gracias !!
'NIST smokeview' ....... ¿Alguien lo ha utilizado y comenta algo?
De chorrada nada.... es un campo muy interesante y con bastante futuro (creo)
Nosotros lo hemos usado algo, aunque estamos en fase de aprendizaje para dominarlo y usarlo en mas profundidad. Es un tema complejo, ya que cualquier minimo error a la hora de introducir algun parametro puede dar un resultado completamente diferente.
Ademas del NIST, si alguien le interesa, tambien puede buscar por el GIDAI
jasonkid13
17/10/2011, 10:41
Yo hubo una temporada que me metí mucho con eso, por la casualidad de tener varios proyectos de riesgo alto 8...
Al final me quedé un poco chafado, porque el potencial que tienen esas técnicas no son entendidas (ni aceptadas) por muchos técnicos municipales. Vete tú a decirle a alguien que dice que los SCHT son mentira, que mediante el diseño y gestión de humos, puedes garantizar menos temperatura en caso de un incendio (y la implicación que tiene sobre la estructura...). Su respuesta: "Tú haz lo que te de la gana, pero a mi o me pones rociadores o no te apruebo la licencia"
Eso sumado a la complejidad de los cálculos y a la responsabilidad técnica a asumir... pues eso.
PD: En cualquier caso a ver si saco un ratillo para echarle un vistazo
YanLebrel
17/10/2011, 16:26
Al hilo del hilo, jejejeje, viendo que hay bastante entendido en la materia por aquí, expongo mis dudas al aplicar la dichosa norma UNE 23585:2004, que el Profeta confunda!!:
los parámetros adoptados para el cálculo son los determinados por la Tabla 1 de la Norma UNE, que clasifica los modelos de incendio de diseño, por ser más desfavorables, optando por un Uso de oficinas sin rociadores y cama-combustible controlada. ”. Esto supone unos parámetros de incendio de superficie 47 m2 y un perímetro de 24 m, lo que da un valor de calor liberado de 255kW/m2
Como es un atrio de 19,70 metros de altura libre, considero una altura libre de humo de 17,20, para cumplir con los 9/10 que dice la Norma. Esto además es compatible con dejar 2,50 libres desde la cota del recorrido de evacuación más alto
Seguimos:
Clasificación del riesgo: Categoría 1 – RIESGO LIGERO
Nº de depósitos de humo: 1
Altura media considerada: 19,70 m
Protección mediante rociadores: No
Parámetros de fuego: Área Af = 47 m2
Perímetro Wf = 24 m Pot.calorífica qf = 255 Kw/m2
Altura de la capa libre de humos: Y = 2,50 m
Masa de humos generada: Mf = 0,188 · Wf · Y3/2 = 17,83 Kg/s
Capa de humo bajo aireador: db = 3,40 m
Cuelgue de barreras: No se prevén
Flujo convectivo de calor: Qf = qf · Af · α (0,8) = 9.588 Kw
Temperatura ambiente considerada: T0 = 273 + 20 = 293 ºK
Incremento medio (teórico) de temperatura: θc = ts - tamb
YanLebrel
17/10/2011, 16:28
Creo que ya me voy encontrando, pero mardita sea la mare del redactor de la norma...
Por cierto, para huecos abiertos en cubierta sin lamas ni nada, ¿pongo un coeficiente de descarga de 1, no?
Para el que le pueda interesar hay un libro del grupo GIDAI sobre "modelado y simulacion computacional de incendios en la edificacion" de la editorial Diaz Santos.
Para el que le pueda interesar hay un libro del grupo GIDAI sobre "modelado y simulacion computacional de incendios en la edificacion" de la editorial Diaz Santos.
Libro muy interesante y bastante recomendable, por cierto.... :)
EUTECTOIDE
20/10/2011, 10:51
De chorrada nada.... es un campo muy interesante y con bastante futuro (creo)
Nosotros lo hemos usado algo, aunque estamos en fase de aprendizaje para dominarlo y usarlo en mas profundidad. Es un tema complejo, ya que cualquier minimo error a la hora de introducir algun parametro puede dar un resultado completamente diferente.
Ademas del NIST, si alguien le interesa, tambien puede buscar por el GIDAI
Lo que un profesor mío de puertos, sobre dinámica de playas y construcciones de puertos definía como "¿tú qué quieres que te de?"
En próximas versiones, además de lanzar Smokeview para ver gráficamente la evolución del incendio, el programa leerá resultados del cálculo realizado, haciendo posible, por ejemplo, generar gráficas de la evolución de la capa de gases en un determinado lugar del edificio.
En la versión 2012.e, de reciente aparición, se ha mejorado notablemente el análisis de los resultados obtenidos: http://descargas.cype.es/2012/version_2012_e.htm#generacion_de_resultados
Habrá que ver si permite establecer diferentes tipos de mallados en función de la zona a analizar y el tiempo que tarda en realizar los cálculos, el tamaño máximo de espacio a mallar y cosas así, pero no pinta mal, no.
También habrá que ver qué requerimientos de máquina necesita.
En esa misma versión, se ha implementado tanto el cálculo de la simulación con multiprocesadores como la utilización del motor de cálculo de 64 bits, con objeto de mejorar la velocidad de cálculo: http://descargas.cype.es/2012/version_2012_e.htm#calculo_con_multiprocesador
En la versión 2012.e, de reciente aparición, se ha mejorado notablemente el análisis de los resultados obtenidos: http://descargas.cype.es/2012/version_2012_e.htm#generacion_de_resultados
En esa misma versión, se ha implementado tanto el cálculo de la simulación con multiprocesadores como la utilización del motor de cálculo de 64 bits, con objeto de mejorar la velocidad de cálculo: http://descargas.cype.es/2012/version_2012_e.htm#calculo_con_multiprocesador
:vb_rolleyes:
En la versión 2012.e, de reciente aparición......
sisifo, y..... ¿seria posible pedir un manual, o tutorial a modo de ejemplo con los pasos para realizar una simulacion con este modulo CFD, al igual que existen para otros modulos de calculo de estructuras? Desde el inicio, con la creacion del modelo, y luego ya lo especifico del modulo CFD ;)
porqme baje e instale el programa y, aunque es cierto que no lo he "toqueteado" mucho, no se por donde cogerlo la verdad.... (tengo nulos conocimientos de cype instalaciones :o )
sisifo, y..... ¿seria posible pedir un manual, o tutorial a modo de ejemplo con los pasos para realizar una simulacion con este modulo CFD, al igual que existen para otros modulos de calculo de estructuras? Desde el inicio, con la creacion del modelo, y luego ya lo especifico del modulo CFD ;)
porqme baje e instale el programa y, aunque es cierto que no lo he "toqueteado" mucho, no se por donde cogerlo la verdad.... (tengo nulos conocimientos de cype instalaciones :o )
Una vez que sabes manejar el programa de Instalaciones del edificio, el manejo de la simulación de incendios es trivial, ya que prácticamente sólo hay que indicar los recintos que quieres que formen parte de la simulación, las cargas de incendio y los elementos iniciadores.
Para manejar el programa de Instalaciones, si todavía no lo has usado, lo mejor es el libro de Anaya: http://www.soloarquitectura.com/libros/cype_2011_instalaciones_del_edificio_manual_impres cindible.html
Una vez que sabes manejar el programa de Instalaciones del edificio, el manejo de la simulación de incendios es trivial, ya que prácticamente sólo hay que indicar los recintos que quieres que formen parte de la simulación, las cargas de incendio y los elementos iniciadores
Sí, claro, seguramente, pero eso no quiere decir que tengas ni idea de lo que estás haciendo, de las cargas que estás usando, que sea el punto más desfavorable y tal. Es lo que tienen de malo (o bueno los programas de cype y no de cype), calcular, puedes calcular lo que quieras. Otra cosa es que tenga sentido.
Sí, claro, seguramente, pero eso no quiere decir que tengas ni idea de lo que estás haciendo, de las cargas que estás usando, que sea el punto más desfavorable y tal. Es lo que tienen de malo (o bueno los programas de cype y no de cype), calcular, puedes calcular lo que quieras. Otra cosa es que tenga sentido.
Por supuesto. Los programas son herramientas para facilitar a los técnicos su trabajo, pero no sustituyen al técnico. Si eso fuera así, ¿quién iba a estudiar una carrera?.
Si eso fuera así, ¿quién iba a estudiar una carrera?.
Cierto. No es por polemizar, pero lamentablemente, a día de hoy en Ejpaña no se enseña en las universidades (como parte de una carrera establecida) nada referente a control de humos (por no decir del resto de aspectos de protección contra incendios...).
Toca estudiarlo fuera de las carreras habituales... o irse al extranjero a hacer una carrera como tiene que ser, ergo en Escocia, sin ir más lejos.
Para manejar el programa de Instalaciones, si todavía no lo has usado, lo mejor es el libro de Anaya: http://www.soloarquitectura.com/libros/cype_2011_instalaciones_del_edificio_manual_impres cindible.html
Gracias sisifo, intentare echarle un vistazo....... aunque yo me referia a alguna ayuda,manual o tutorial propio de cype, similar al que habia (supongo que seguira existiendo) para aprender el uso de Cypecad, mediante la aplicacion paso a paso a un edificio de ejemplo. :unsure:
He leido el encabezamiento del Post y me gustaría saber si sigue vigente la EN 12101-6:2005 relativa a los sistemas y equipos de presurización diferencial en control de humos. Gracias.
He leido el encabezamiento del Post y me gustaría saber si sigue vigente la EN 12101-6:2005 relativa a los sistemas y equipos de presurización diferencial en control de humos. Gracias.
Que yo sepa continua vivita y coleando.
jasonkid13
22/02/2012, 09:58
He hecho un primer intento "a lo bruto" con la versión afterhours del FDS. Supongo que me he creado un modelo demasiado grande.... Una nave diáfana de 40x80 con almacenamiento paletizado. Para no complicarme la vida lo simplifico al máximo: dibujo paredes, suelo y techo sin más. Y modelo las estanterías como cargas de fuego. La utilidad que le quería dar era más didáctica que otra cosa: Que el cliente viera tres modelizaciones en paralelo: Incendio declarado en toda la nave como un elemento cerrado. Incendio declarado en la nave considerando los depósitos de humos e incendio con los consabidos exutorios según UNE 23585.
La verdad es que me he quedado aterrado, ya que he dejado un pentium 4 funcionando toda la noche y me ha calculado sólo 2,5 segundos de simulación...
Probaré luego a "modelar" exclusivamente un depósito de incendios y para verlo dejar únicamente una estantería. En cualquier caso ¿Qué estimaciones de tiempo de cálculo se manejan? ¿Es factible hacer simulaciones de 4-6 minutos?
Me autoedito:
Viendo el ejemplo de YOUTUBE parece claro que que el tamaño y complejidad del modelo son factibles. También lo que quiero hacer (Visualizar el flashover, el funcionamiento sólo con el SCTEH y el funcionamiento con SCTEH+Extinción). Seguiré trasteando un poco...
La simulación dinámica de incendios no es poca cosa, ese pentium 4, que ya tiene unos cuantos añitos, se queda bastante pequeño para esas simulaciones. También dependerá del detalle de la simulación (el tamaño de celda). Si es muy pequeño, con esa nave diáfana puede salir un número demasiado grande de celdas, que resulte en unas necesidades de memoria que superen el límite máximo que permite la arquitectura de 32 bits de esa máquina. Ya ni siquiera es cuestión de tiempo de simulación, es que posiblemente llegará a un momento de cálculo en que sature y pare.
El módulo de FDS, para hacer cosas serias como las que tú quieres hacer, que suponen el objetivo básico del programa, requiere una buena máquina moderna, sobremesa, cargadita de ram (8-16GB), mucha potencia de CPU, tarjeta gráfica digna para ver las simulaciones en 3D, y Windows de 64 bits, aunque tampoco hace falta tener el ordenador de la NASA. Los vídeos que has visto en youtube corresponden a simulaciones hechas en una máquina con i7 3.2GHz, 16GB RAM y W7-x64, con unas 18-36h para 5 min de fuego en el teatro, según la hipótesis de incendio.
jasonkid13
22/02/2012, 13:09
Buff, entiendo lo que dices pero la implicación es mala... un i7...nuestros mejores ordenadores son i5. Se compraron este año...La razón de usar ese P4 es dejarlo varios días funcionando, no podemos destinar uno de los nuestros sólo a cálculo:confused: De todas maneras para eso sirve el afterhours, así puedo analizar la utilidad o no de la herramienta. Pero ahora mismo no se si le sacaría mucho partido si precisa de esos requerimientos :o:o:o Claro yo lo que quiero es que cuando monte Logísticas o edificios industriales paletizados, poder hacer una simulación de hasta 6-7 minutos, para poder visualizar la entrada de los sistemas de detección de acuerdo al protocolo de actuación (Detección->SCETH->extinciones parciales->extinciones por inundación...)
En cualquier caso la herramienta es una pasada. Probaré de todas maneras a simular algo un poco más simplificado. Yo creo que también me he pasado por ahí...
Como siempre, gracias Sisifo por contestar tan rápido!
sds
Buff, entiendo lo que dices pero la implicación es mala... un i7...nuestros mejores ordenadores son i5. Se compraron este año...La razón de usar ese P4 es dejarlo varios días funcionando, no podemos destinar uno de los nuestros sólo a cálculo:confused:
No puedes poner a un tonto a hacer el trabajo de un listo, dándole más tiempo para hacerlo.
De todas maneras para eso sirve el afterhours, así puedo analizar la utilidad o no de la herramienta.
Para esto en concreto, puedes utilizar la Versión de Evaluación, en vez de la After Hours. En cualquier caso, no olvides que ambas son de uso no profesional, y que si vas a utilizar el módulo para presentaciones de tus proyectos, lo correcto sería adquirirlo.
No puedes poner a un tonto a hacer el trabajo de un listo, dándole más tiempo para hacerlo.
Queriendo o sin querer, te ha salido una "frase célebre" :eek:
jasonkid13
23/02/2012, 09:46
No puedes poner a un tonto a hacer el trabajo de un listo, dándole más tiempo para hacerlo.
Para esto en concreto, puedes utilizar la Versión de Evaluación, en vez de la After Hours. En cualquier caso, no olvides que ambas son de uso no profesional, y que si vas a utilizar el módulo para presentaciones de tus proyectos, lo correcto sería adquirirlo.
Me ha quedado claro que el P4 que tenemos en plan auxiliar no vale ni para hacer solitarios.:( En cualquier caso también te digo que me parecen una exageración los requerimientos para que carbure el software.
Y sobre lo segundo quédate tranquilo, siempre que incluyo en un proyecto un anexo de cálculo generado por cype, incluyo mi número de licencia. No hago trampas, soy asín :love:;) La prueba que estoy haciendo es precisamente para comprarlo. (En realidad dije afterhours pero estaba usando la de evaluación).
Sds
siempre que incluyo en un proyecto un anexo de cálculo generado por cype, incluyo mi número de licencia.
¡Chapó!.
.... me parecen una exageración los requerimientos para que carbure el software.
No es por el programa (que seguro que está optimizado, pues si no no funcionaría), sino por el método que requiere millones de cálculos y como que, como usuarios pequeños, estamos acostumbrados a obtener resultados inmediatos, al enfrentarnos a simulación, los períodos de horas nos parecen excesivos, pero no son casi nada. Los hay que se tiran días con máquinas bien potentes (no un PC cualquiera...).
jasonkid13
23/02/2012, 17:08
Si eso lo entiendo Unomás, también en su día los tiempos de cálculo de los programas de estructuras eran eternos... Como mejora, quizá el tamaño de celda se podría subir... En el caso de logísticas por ejemplo, con poder modelizarse por palets sería suficiente...
He de decir en cualquier caso, que reduciendo y simplificando las cargas de fuego he podido sacar resultados en tiempo relativamente aceptables (3-4 horas). Y con ese peazo de P4!! ;)
Por seguir comentando el software, Entiendo que la ambición del módulo FDS Smokeview es abarcar el comporamiento integral de la instalación. En mi caso más específico, mi interés radicaría en enfrentar un modelo con un teórico SCETH (la hìpótesis con una superficie abierta equivalente a unos exutorios) a un "modelo" calculado a manita vía UNE 23585. He intentado hacer algo en esa línea y viendo los resultados "en bruto" tengo curiosidad por algún aspecto, o mejor dicho sobre las similitudes o no con la UNE23585:
1) ¿Cómo se modela la carga al fuego? Por ejemplo la Norma UNE23585 fija unas potencias caloríficas en función del material según Anexo A... ¿Se sigue un patrón similar?
2) ¿y el flujo másico? En el caso de la UNE23585 se emplea una aproximación derivada de una fórmula desarrollada a partir del análisis adimensional, aunque en realidad hay un montón de estrategias y aproximaciones para determinar ese caudal. A pesar de que sea discutible o no esa fórmula, sería muy interesante que estuviera implementada porque la simulación debería dar unos resultados comparables con los que se obtienen teóricamente con la UNE...
Sds
J
En el programa, la modelización de cargas de fuego corresponde a modelos de combustión y pirólisis de cada material, en los volúmenes ocupados por las cargas dispuestas. Se pretende así simular incendios gobernados por combustible, además de ventilación, en aras de mostrar el comportamiento real del edificio en cada hipótesis de incendio. La limitación estriba en el pequeño número de materiales adecuadamente caracterizados que existe en la bibliografía especializada.
En la Norma, sin embargo, se especifican unos métodos de diseño para sistemas de control de temperatura y evacuación de humos, que parten de incendios-tipo modelados en base a parámetros como el área y perímetro, o la tasa de calor generado por m2, en función del tipo de material combustible. Se utilizan también curvas tipo de crecimiento y desarrollo del incendio, y mediante todo ello se calculan los flujos másicos de humos y resto de parámetros. El incendio finalmente modelado corresponde a una idealización supuestamente pésima que define los requisitos mínimos del SCTEH, pero no es un incendio real.
Para poder simular fielmente los modelos de incendio de la norma habría que prescindir de la modelización de cargas de fuego reales, sustituyéndolas en la simulación dinámica por una "superficie ardiente" con las dimensiones y parámetros que marcase la norma en cada caso. Es otro modo de introducir hipótesis de incendio que estamos considerando implementar en una futura actualización.
En cualquier caso, lo que calculará el motor FDS será lo que haya descrito en el fichero de entrada (*.fds), por lo que puedes ver tú mismo qué y cómo se modela (hay un botón en la ventana de gestión del cálculo que muestra dicho archivo). O incluso cambiar parámetros del incendio, aunque después tendrías que lanzar el cálculo "a manita" con el fichero modificado.
jasonkid13
24/02/2012, 10:09
Yo creo que poder hacer un diseño prescriptivo en paralelo con la UNE siempre sería útil. Salvando la distancia sideral que hay, sería lo mismo que en cypecad cuando haces un análisis "matricial" según norma y luego puedes hacer la comprobación MEF de losas y algún otro elemento. (Perdón por la comparación, ya sé que es muy forzada). Lo digo porque al margen de análisis complejos de una instalación, hay que bajar al terreno del cliente y del seguro que lo que quieren es ajustar el sistema SCTEH dentro de unos niveles razonables de funcionalidad y de coste.
Sobre el cálculo y por si alguien sigue leyendo este tostón de diálogo Sisifo-Servidor ;) hay material interesante en la WEB. Leí hace poco un artículo en Scribd: http://es.scribd.com/doc/75860474/GRANDES-RECINTOS-PI52 A poco que te haya tocado en la carrera hacer algún cálculo de fluidodinámica con varias formulaciones, ya se sabe que todo es "relativo", pero no deja de ser llamativo ese diferencial en resultados de más del 20%% según la metodología de cálculo.
Nota: Hay también un número de la revista ICI (número 3 - Diciembre 2005) muy interesante también sobre esto...
.....Lo digo porque al margen de análisis complejos de una instalación, hay que bajar al terreno del cliente y del seguro que lo que quieren es ajustar el sistema SCTEH dentro de unos niveles razonables de funcionalidad y de coste.
Vale, pero no te olvides de un par de cosas:
- Nivel razonable de seguridad.
- Que los parámetros base para realizar la simulación estén consensuados y FIRMADOS por todas las partes implicadas, especialmente los bomberos y los técnicos municipales, pues como dicha simulación se basará en un fuego tipo (para empezar), correspondiente a un escenario de incendio, si no es aceptado por todos, luego se puede descolgar alguno (especialmente las autoridades de control), no aceptarlo por múltiples motivos y, entonces, todas tus horas de cálculo no servirán para una p*** m*****.
jasonkid13
24/02/2012, 11:29
¿?
No entiendo muy bien lo que quieres decir Unomás...
Que yo sepa a día de hoy, lo que te puede pedir bomberos, administración, aseguradora y cliente es cumplimiento de UNE 23585. A eso me refiero con bajar al nivel del cliente...
Si yo con la UNE obtengo una superficie aerodinámica de 30m2 para mantener una capa de humos a 11m y el modelo me devuelve un comportamiento peor, partiendo de la base de que ambos procedimientos se han hecho correctamente las razones serán:
1) diferencias en el cálculo de la potencia calorífica
2) diferencias en la modelización del fuego/hogar tipo
3) Consideración en el modelo FDS de la transferencia de la combustión a otros elementos combustibles y evolución dinámica (cosa a la que lógicamente las fórmulas prescriptivas de la UNE no llegan)
PD:
¿Qué un técnico municipal o un bombero me va a firmar un papel dando el visto bueno al modelo? :lol::roflmao:
Eso se puede esperar (y se debe) por parte de propiedad, proyectista e instalador, pero meter en ese jardín a las administraciones... Y ya sé, ya sé que el Servicio de Bomberos debe dar su aprobación al Plan de Emergencia y al modelo y al protocolo de extinción (al menos en Riesgos Altos) pero se me ocurren unos cuantos que si se lo digo, igual les da un infarto...:rolleyes:
Vale, pero no te olvides de un par de cosas:
- Nivel razonable de seguridad.
- Que los parámetros base para realizar la simulación estén consensuados y FIRMADOS por todas las partes implicadas, especialmente los bomberos y los técnicos municipales, pues como dicha simulación se basará en un fuego tipo (para empezar), correspondiente a un escenario de incendio, si no es aceptado por todos, luego se puede descolgar alguno (especialmente las autoridades de control), no aceptarlo por múltiples motivos y, entonces, todas tus horas de cálculo no servirán para una p*** m*****.
Unomas, ¿alguna vez has conseguido una firma, en una situación similar, por parte de algun técnico municipal o bombero? :confused: :cautious: :giggle:
jasonkid13
24/02/2012, 13:19
Ojo, que tampoco es una locura:
CEPREVEN ENHC fija los tiempos de intervención en función de los tiempos de reacción de Bomberos, que a su vez deben regirse según nuestra legislación por los planes de emergencia...
UNE 23585 fija en el Art. 1.3 señala "Los requisitos funcionales del sistema SCTEH deberán ser acordados con el órgano competente en materia de PCI o con los responsables del Servicio CI".
Pero vamos, que no consigues eso ni de coña. Aquí un bombero sólo saca a relucir su responsabilidad cuando te quiere putear con un recorrido que no cumple :D
Unomas, ¿alguna vez has conseguido una firma, en una situación similar, por parte de algun técnico municipal o bombero? :confused: :cautious: :giggle:
Sí, y en países serios, es como se procede.
jasonkid13
27/02/2012, 09:42
Pero Unomás, sin quitarte razón en algún punto como indico más arriba, me parece un poco inverosímil que un servicio de bomberos firme y valide los parámetros base que yo propongo para un cálculo SCTEH. Me parece inverosímil por la formación de partida y también por la asunción de una responsabilidad que además no les compete. (Es la eterna discusión de si hay o no hay responsabilidad del organismo público que valida la licencia). Más aún si hablamos de aspectos que ni siquiera recogen (al menos no de manera detallada) los propios reglamentos nacionales...
Otra cosa diferente es acordar los tiempos de intervención etc. para diseñar el protocolo de emergencias y disparos de cada instalación. (es decir, que la extinción entre a los 3 o a los 5 minutos, o que el SCTEH sea automático o manual). Pero insisto, ¿acuerdos sobre datos técnicos de partida o de cálculo?
Si quieres amplíanos un poco lo que comentas, igual Madaliz y yo no te estamos entendiendo del todo...
sds
Pero insisto, ¿acuerdos sobre datos técnicos de partida o de cálculo?
Pues se trata exactamente de eso. Para una actividad de pública concurrencia, cuyo fuego tipo no aparecía recogido en la UNE 23585 se acordó con los bomberos un fuego de diseño específico para el diseño del sistema de extracción de humos, que aceptaron en informe, entre otras muchas cosas, claro.
A cambio, hubo que añadir al diseño muchas cosas que tampoco están recogidas en la norma.
Pues se trata exactamente de eso. Para una actividad de pública concurrencia, cuyo fuego tipo no aparecía recogido en la UNE 23585 se acordó con los bomberos un fuego de diseño específico para el diseño del sistema de extracción de humos, que aceptaron en informe, entre otras muchas cosas, claro.
A cambio, hubo que añadir al diseño muchas cosas que tampoco están recogidas en la norma.
Vale así es razonable, ya que hay veces que la aplicación de determinadas Normas a situaciones que no estan totalmente previstas e identificadas, efectivamente puede derivar en acuerdos, que libremente aceptados tanto por los técnicos de la propiedad, la propiedad y las autoridades de control administrativo, pueden establecer medidas diferentes y alternativas a las reguladas por el DB-SI (no olvidemos que el CTE se basa en conseguir determinadas prestaciones, que no necesariamente han de conseguirse con el DB-SI).
Supongo que en esos casos tanto el técnico que diseña (sea Arquitecto o Ingeniero , o técnios medios) y el de la autoridad de control administrativo (sea de licencias o de bomberos) haran incapie en determinados puntos y si el acuerdo es posible y satisfactorio para ambas partes no debería haber problemas, Aunque supongo que tendra una expresión formal bastante rígida ( figurar de deterninada manera expresado (y justificado) tanto en memoria como en planos.
Aunque supongo que tendra una expresión formal bastante rígida ( figurar de deterninada manera expresado (y justificado) tanto en memoria como en planos.
¡Ahí le has "dao"! ¡Tocado y hundido! :vb_tongue:
jasonkid13
28/02/2012, 10:17
A mí esto que decís me suena más a que bomberos pone una hoja en blanco y el técnico la firma aceptando lo que le echen...:p
A mí esto que decís me suena más a que bomberos pone una hoja en blanco y el técnico la firma aceptando lo que le echen...:p
No, en absoluto, a veces podría parecer lo contrario, que es el técnico de control quien firma la hoja en blanco, pero nada más lejos de la realidad. Ten en cuenta que es dificil, pero posible, conseguir que el técnico de la autoridad de control administrativo (sea bomberos o de licencias) se moje y acepte (siempre con determinadas condiciones, como pueden ser inclusión de aspectos formales y "cerrados") soluciones alternativas, que no estan incluidas en el DB-SI, pero que en esas circunstancias en concreto y con esas condiciones, considera que son válidas.
Ya se que a algunos les sonara a chino, pero es posible y he vivido más de un caso. Adelanto que no son con las famosas simulaciones de incendios y sus resultados (hoy por hoy puedes conseguir casi el resultado que quieras con estas simulaciones, todo es cuestión de los datos que introduces de entrada). Creo esta todavia algo verde la caracterización de muchos materiales y sus procesos de quemado en un incendio.
jasonkid13
28/02/2012, 16:44
Por aclarar:
Yo he pasado y me han aprobado "técnicas de seguridad equivalentes" de acuerdo a lo expuesto en el Art. 1b del RSCIEI. Normalmente sistemas de seguridad muy por encima de normativa mínima a cambio de eliminar algún requerimiento menor de alguna instalación o de reducir un requerimiento de resistencia al fuego.
Lo que no os acabo de entender es lo que entendéis porque un técnico de la autoridad administrativa se "moje y acepte". Igual tenemos concepciones diferentes: Para mí el técnico de la autoridad administrativa tienen una RC nula respecto a la instalación. A nivel de industria su firma indica un control de cumplimiento de una determinada norma. A nivel local-municipal ni siquiera eso. Los que diseñan y firman (el técnico de la DO y el técnico de la Instaladora son los que palman si hay un problema). Por eso cuando señaláis como relevante su firma y aceptación me resulta llamativo... Por donde yo trabajo le han dado una vuelta de tuerca más y en cuanto inicias un proceso de una instalación con alternativas a Código, te requieren un informe complementario de OCA externa para dar "más fuerza" a la exposición y esto previo a la autorización inicial... (luego se pasa con la OCA la inspección posterior...) con esto no es que quiera "hablar de mi libro" es que me sorprende que haya técnico de la administración que lleguen más allá de lo que expongo.
Y si nos centramos en técnicos de los equipos de salvamento (por ejemplo un jefe de equipo de bomberos) ahí es donde tengo auténtica curiosidad: Habéis alguna vez recuperado por escrito un compromiso de intervención en X minutos como por ejemplo recomienda disponer CEPREVEN? Pretendo hacerlo a futuro con dos instalaciones bastante grandes, la verdad es que hasta ahora ni me lo había planteado... (igual soy yo el marciano).
sds
Lo que no os acabo de entender es lo que entendéis porque un técnico de la autoridad administrativa se "moje y acepte". Igual tenemos concepciones diferentes
Por ejemplo, que tú presentes un proyecto con unas determinadas condiciones de protección contra incendios, y que el técnico de protección civil de turno (léase bombero) realice un informe favorable concretamente para las medidas proyectadas, por ejemplo.
Pero Unomás, sin quitarte razón en algún punto como indico más arriba, me parece un poco inverosímil que un servicio de bomberos firme y valide los parámetros base que yo propongo para un cálculo SCTEH. Me parece inverosímil por la formación de partida y también por la asunción de una responsabilidad que además no les compete. (Es la eterna discusión de si hay o no hay responsabilidad del organismo público que valida la licencia). Más aún si hablamos de aspectos que ni siquiera recogen (al menos no de manera detallada) los propios reglamentos nacionales...
Por aclarar:
Yo he pasado y me han aprobado "técnicas de seguridad equivalentes" de acuerdo a lo expuesto en el Art. 1b del RSCIEI. Normalmente sistemas de seguridad muy por encima de normativa mínima a cambio de eliminar algún requerimiento menor de alguna instalación o de reducir un requerimiento de resistencia al fuego.
Estoy contigo jasonkid, aquí donde yo estoy, los bomberos no intervienen para nada....los expedientes no pasan por sus ojos. Sólo pasan por técnicos (arquitectos o aparejadores) de protección civil...y no se mojan ni debajo del agua.
Aunque el CTE dice que será responsabilidad de todo el mundo (proyectista, constructor, promotor e instalador) menos de la administración la definición y aplicación de soluciones alternativas, estoy por ver (y lo he intentado varias veces ofreciendo el papel en blanco si no les gustaba nuestra alternativa) que la administración local se moje en este tipo de asuntos.
Incluso cuando las interpretaciones ministeriales dejan a criterio de la administración aceptar exenciones (por ejemplo, no considerar una escalera como de evacuación, reducir anchuras mínimas en edificio existente aun protegiendo la escalera, etc, etc) el criterio de la administración a la pregunta:- "¿pero entonces en qué caso podría hacer esto?", la respuesta ha sido:-"nuestro criterio es que en ninguno":eek::eek::eek::confused: O sea, que su criterio es que no tiene criterio....o_O
Creo que lo lógico y normal debiera ser que en toda España se trabajara como indica 1+, pero el maldito factor humano es lo que tiene...:(
IvanCarlos
02/03/2012, 10:45
Sólo por levantar un poco la moral de la tropa:), por donde yo trabajo, más o menos se hacen las cosas como comenta 1+...
Las excepciones son excepciones, y para esos proyecto que se salen de lo normal se aplican soluciones "largamente discutidas y negociadas"... con las Administraciones que toquen (Ayuntamiento: Licencias y Bomberos, Gobierno Vasco: Industria y los de Juegos y Espectaculos)...:confused:
Aquí, Bomberos si que ven los expedientes y también te informan, incluso por escrito, de los tiempos de intervención previstos para llegar hasta el lugar donde se va implantar el Proyecto (tiempos basados en intervenciones reales anteriores en las cercanías): lo que no te certifican es un compromiso de llegar en un tiempo x (porque es imprevisible).
Si es un Proyecto "excepcional" que incluye, entre otros, sistemas de control de humos, aceptan, o no, los parámetros iniciales del proyectista y comienza el baile..:vb_eek:
Que suele terminar con la aceptación del Proyecto, enriquecidos con sus aportaciones (normalente claúsulas defensivas para ellos mismos) y la imposición de medidas correctoras adicionales (que no suelen ser ruinosas, para un proyecto excepcional). Lógicamente, todo se recoge en la documentación (memoria y planos) y se traslada a los documentos de la Licencia de Actividad y de Obras.
Por lo menos aquí, cuando se han ejecutado esos Proyecto, quedan bajo la atenta mirada del Servicio de Bomberos (tanto para visitas de inspección posteriores como colaborando con la propiedad con los Planes de emergencia).
http://www.elcorreo.com/alava/20111108/local/simulacro-boulevard-explocion-desalojo-201111081207.html
http://www.elcorreo.com/alava/v/20111108/alava/simulacros-incendio-centros-comerciales-20111108.html
jasonkid13
02/03/2012, 12:28
¿No era en Euskadi donde un forero hace un tiempo no podía legalizar una instalación de espuma porque no quedaba contemplada en protocolos? Me suena porque vi la consulta repetida en varios foros técnicos de PCI y creo recordar que llegó a una situación de no retorno...
IvanCarlos
06/03/2012, 16:02
¿No era en Euskadi donde un forero hace un tiempo no podía legalizar una instalación de espuma porque no quedaba contemplada en protocolos? Me suena porque vi la consulta repetida en varios foros técnicos de PCI y creo recordar que llegó a una situación de no retorno...
por lo que yo sé, sí que existen bastantes problemas para legalizar instalaciones "no habituales" : pero es en Industria del Gobierno Vasco...
Allí resulta muy difícil llevar instalaciones no contempladas "literalmente" en el RIPCI, aunque se hayan diseñado y ejecutado con todos los parabienes de la NFPA, FM, etc..
Se pueden acabar administrativamente, con autorizaciones singulares del órgano central (Lakua), superior a las Delegaciones provinciales... pero conllevan mayor gasto de dinero (OCAs y Laboratorios) y, lo que es peor, mucho tiempo perdido.
No hay ningún motivo para que la instalación finalmente adoptada por el cliente sea muy superior a los mínimos legales del CTE o del Reglamento industrial...:( ya que todos son problemas para él al salirse del camino trillado...
En el nivel de la Administración Local, hasta donde yo sé, esto no sucede, se aceptan soluciones singulares, pero luego llega Industria y su singular concepto de la Prevención contra-incendios...
Normalmente, al final siempre amanece, pero lo que cuesta llegar a verlo alguna veces... ;)
Un saludo,
Hola de nuevo chic@s
Na, que pasaba por aqui y me ha dado por leer un poco...
He leido con una mezcla de sentimientos algunos (no todos) los post de este hilo y me alegro que se empiecen a utilizar herramientas serias en el tratamiento de incendios. Sin embargo, como he leido en alguno de los comentarios, eso implica o una preparación elevada por parte del arquitecto/calculista/simulador o el asesoramiento por parte de un especialista (o sea alguien como yo).
Cuidadín con esos resultados de colores (que refrescan la vista) y esos programas "de fluidos" que este tema es serio y no admite errores porque... "es que el programa me lo calculó así". Es preciso que tengais presente una cosita, en muchos de los problemas no lineales (como el de la propagación de un incendio) la solución está estrechamente vinculada a la modelización de todos los procesos que intervienen. Francamente, con todo mi cariño y afecto, no veo yo a un arquitecto detrás de la modelización de procesos como los de radiación térmica, flujo con densidad variable, flujo turbulentos, reactivo (explosiones), confinado o libre, etc.
Igual que a mi no me da por meter ladrillo sobre ladrillo para hacer algo más grande que la casa del perro, creo que NO es lo más sensato que un arquitecto (ese ser altamente cualificado para sacar provecho a espacios confinados) le dé por calcular/simular la evolución de un incendio para saber si su propuesta cumple con una u otra normativa. Hasta donde yo sé la aplicación del CTE implica alcanzar una primera aproximación a la solución real del problema y por lo que bien sé (después de 25 años de carrera) la aplicación de técnicas de CFD (Computational Fluids Dynamics) nos puede dar hasta el 100% de la solución si se hace bien.
Por favor, contactad con un especialista que saque el mejor partido a esa herramienta/técnicas y lo que es más importante que os ayude a interpretar sus resultados de forma coherente. Como en otras muchas ocasiones desde aqui, humildemente brindo mi ayuda (desinteresada) a quien quiera profundizar en estos temas. Ya me lo pagan otros ;)
Un saludo
Kike
jasonkid13
06/03/2012, 19:31
A IvanCarlos: En tu primer post dices que en País Vasco es muy fácil tramitar instalaciones excepcionales. En el segundo en cambio dices que al Servicio de Industria es muy complicado pasarle una instalación con soluciones alternativas. ¿¿??
A Kike03: Hombre paisano, no nos leas la cartilla, que los que hemos posteado, creo que podemos decir con bastante tranquilidad que un poquito de estos temas sabemos. Y al final uno sabe de lo que trabaja... ¿Por qué presupones que somos arquitectos? :p (Please no revientes el hilo con rollos de competencias)
IvanCarlos
07/03/2012, 10:17
A IvanCarlos: En tu primer post dices que en País Vasco es muy fácil tramitar instalaciones excepcionales.(En el Ayuntamiento) En el segundo en cambio dices que al Servicio de Industria es muy complicado pasarle una instalación con soluciones alternativas. ¿¿??
)
Parece que me ha quedado confusa la explicación de lo que yo conozco del País Vasco (Alava)...:confused: mil perdones., please.
Las instalaciones de PCI se hablan y negocian "al principio" en la fase de diseño y proyecto con la Administración Local Ayuntamiento, Bomberos) y cuando tienes sus permisos y Licencias, las ejecutas y te las termina el instalador correspondiente (al que, en el pliego de condiciones, ya le tienes pillado porque una de sus obligaciones es legalizarte en Industria lo que haga...)
Hasta ahí, normal, pero cuando éste lleva la documentación a tramitar a Industria (que SÓLO se la aceptan cuando esta acabada la instalación), es cuando empieza el baile...
Normalmente termina con un NO de la Delegación de Industria y un SI condicionado de la Dirección del Servicio (en Lakua)... entre medio, mucho tiempo de reuniones, informes, Laboratorios, OCAS, etc,
Un saludo...
A Kike03: Hombre paisano, no nos leas la cartilla, que los que hemos posteado, creo que podemos decir con bastante tranquilidad que un poquito de estos temas sabemos. Y al final uno sabe de lo que trabaja... ¿Por qué presupones que somos arquitectos? :p (Please no revientes el hilo con rollos de competencias)
No, que va paisano, yo jamás reventaria una buena conversación. Cierto es que aqui postea todo el que pueda/quiera abrirse una cuenta; pero créeme cuando te digo que si eres arquitecto no estás preparado para utilizar de forma correcta un código de CFD y si eres ingeniero (y no estás especializado) tampoco. Después de más de 8 años formando a los ingenieros industriales desde nuestra querida Universidad te garantizo que no están preparados para ello, exceptuando, claro está, a un puñado de alumnos que han hecho su PFC en el tema. Aún así, te digo con honestidad, llevo más de dos décadas trabajando cada día con estas técnicas (confía en mí cuando te digo que las domino) y el tema de la simulación de un incendio/explosión con combustion... y toda la mandanga, a mi me da mucho respeto. Personalmente a mi no me vale con "un poquito" en este asunto del fuego me gustaría que todo el personal involucrado sea más de los de 10 que de los de 5 ;)
Slds
Kike
jasonkid13
07/03/2012, 11:58
Parece que me ha quedado confusa la explicación de lo que yo conozco del País Vasco (Alava)...:confused: mil perdones., please.
Las instalaciones de PCI se hablan y negocian "al principio" en la fase de diseño y proyecto con la Administración Local Ayuntamiento, Bomberos) y cuando tienes sus permisos y Licencias, las ejecutas y te las termina el instalador correspondiente (al que, en el pliego de condiciones, ya le tienes pillado porque una de sus obligaciones es legalizarte en Industria lo que haga...)
Hasta ahí, normal, pero cuando éste lleva la documentación a tramitar a Industria (que SÓLO se la aceptan cuando esta acabada la instalación), es cuando empieza el baile...
Normalmente termina con un NO de la Delegación de Industria y un SI condicionado de la Dirección del Servicio (en Lakua)... entre medio, mucho tiempo de reuniones, informes, Laboratorios, OCAS, etc,
Un saludo...
Pues vaya m..:mad: ¿No puedes tramitar previamente una aprobación al proyecto o a la alternativa de excepcionalidad en industria? Pff, la verdad es que si me toca alguna instalación rara en PV iré con pies de plomo...
IvanCarlos
07/03/2012, 12:25
Con carácter previo, por escrito, compromisos, ná de ná: si que se hace labor de cocina (consultas, conversaciones, anuncio de vamos a hacer y que os parece...) pero sin seguridad jurídica alguna...
(Hasta ahora sé de problemas con instalaciones de agua nebulizada, otra de extinción con agua y espumógenos, líos con cocinas industriales y ahora tendré que lidiar con una detección por aspiración).
Un saludo...
jasonkid13
07/03/2012, 12:34
No, que va paisano, yo jamás reventaria una buena conversación. Cierto es que aqui postea todo el que pueda/quiera abrirse una cuenta; pero créeme cuando te digo que si eres arquitecto no estás preparado para utilizar de forma correcta un código de CFD y si eres ingeniero (y no estás especializado) tampoco. Después de más de 8 años formando a los ingenieros industriales desde nuestra querida Universidad te garantizo que no están preparados para ello, exceptuando, claro está, a un puñado de alumnos que han hecho su PFC en el tema. Aún así, te digo con honestidad, llevo más de dos décadas trabajando cada día con estas técnicas (confía en mí cuando te digo que las domino) y el tema de la simulación de un incendio/explosión con combustion... y toda la mandanga, a mi me da mucho respeto. Personalmente a mi no me vale con "un poquito" en este asunto del fuego me gustaría que todo el personal involucrado sea más de los de 10 que de los de 5 ;)
Slds
Kike
Hola Kike
Aunque tengo otra titulación que es la que me metió de lleno en el sector, soy ingeniero industrial de origen y de tu querido CPS (creo que trabajas allí por lo que dices). Como imaginarás, no puedo tener la formación académica de un físico dedicado 20 años en exclusiva a este campo, pero igualmente, no me resulta ajeno ver un cálculo de un régimen turbulento, un análisis dimensional, un MEF o un modelo de radiación. En cualquier caso y como siempre he defendido en este foro, a mí la formación de origen la entiendo como un punto de partida, pero pienso que un Arquitecto, un AT, un agrónomo o un químico pueden llegar a un conocimiento suficiente de cualquier materia si se forman de manera adecuada. Por eso me chirrían tanto esos comentarios de "un arquitecto no puede" igual que me sientan mal en el foro de profesionales los despectivos "un industrial bla bla bla"... ;)
Sobre tu visión la respeto evidentemente, pero creo que está demasiado influenciada por tu campo de actividad. El mundo de la PCI es muy complejo y presenta múltiples variantes conceptuales además de formaciones técnicas muy dispares: conocimientos de fluidodinámica y transferencia de calor para entender la evolución de un incendio, de hidráulica para entender el funcionamiento de las instalaciones de extinción, de electrónica si se trabaja en la detección, de teoría de estructuras y de construcción para poder determinar las problemáticas en el campo de la seguridad pasiva, funcionales y operativas en relación al comportamiento de los individuos, arquitectónicas por la necesidad de compatibilizar los resultados con el propio fin, que no es otro que crear/construir un edificio seguro, de instalaciones, etc. etc. etc. Requerir ese nivel de cualificación que defiendes en un campo concreto me parece inviable para el proyectista de PCI.
Y es que al final el diseño de un SCTEH (que es de lo que trata el POST) se hace por otra vía, que consiste en una simplificación de un modelo dimensional de flujo turbulento, por lo que el modelo CFD, a día de hoy y con la normativa española en la mano, no tiene más utilidad que una comprobación, un fin didáctico y OK aquí te lo concedo, un fin de diseño en casos muy muy concretos. Quizá para esos sea necesario ese especialista, pero sólo en ese caso ¿Cobráis caro? :cool::cool: (Aunque no tengo ningún teatro ni pabellón de 5000 personas entre mis futuros proyectos... :confused::confused:)
sds
Coincido con Jasonkid13.
Kike03, ten en cuenta que hay que saber de todo un poquito (o un muchito) para poder hacer proyectos, y tus argumentos son similares a los que empleaban hace unos años los especialistas de la universidad que hacían simulaciones estructurales sobre ANSYS y decían que los técnicos no especializados no serían capaces nunca de manejar programas de cálculo de estructuras, debido a la dificultad de comprender los parámetros que afectan al comportamiento del hormigón.
¿Cobráis caro?
Entre 30.000€ y 60.000€, tranquilamente....
Entre 30.000€ y 60.000€, tranquilamente....
:eek::eek::eek::eek::eek::eek:
cogno!!
jasonkid13
08/03/2012, 09:25
:eek::eek::eek::eek::eek::eek:
cogno!!
A eso me refiero. Mi último SCTEH para una nave de 3000m2 costó menos de 60.000€...
De todas maneras, no creo que un fabricante de exutorios tipo Tecresa o Colt cobre esa pasta por un estudio si se pone su material...
Aprovecho para comentar que el NIST nos ha incluido en su página como una de las herramientas para facilitar la entrada de datos en FDS: http://www.fire.nist.gov/fds/thirdparty.html
No está mal, dado que sólo hay cuatro en todo el mundo con el nivel suficiente para que se las mencione en la página del NIST.
Aprovecho para comentar que el NIST nos ha incluido en su página como una de las herramientas para facilitar la entrada de datos en FDS: http://www.fire.nist.gov/fds/thirdparty.html
No está mal, dado que sólo hay cuatro en todo el mundo con el nivel suficiente para que se las mencione en la página del NIST.
¡¡¡¡Cooooo-ooooo!!!!
:vb_eek: :vb_eek: :vb_eek: :vb_eek: :vb_eek: :vb_eek:
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:vb_eek: :vb_eek: :vb_eek: :vb_eek: :vb_eek: :vb_eek:
¡Felicidades!
jasonkid13
26/03/2012, 13:12
¡¡¡¡Cooooo-ooooo!!!!
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¡Felicidades!
Idem:thumbsup:
¿Estáis en el mercado anglosajón? La verdad es que imagino que esto es un muy buen impulso...
¿Estáis en el mercado anglosajón? La verdad es que imagino que esto es un muy buen impulso...
Estamos comenzando ahora. Ya tenemos unos cuantos clientes en Estados Unidos y Canadá, y en India llevamos casi dos años trabajando, con resultados razonables. No sé si en el próximo parche o en el siguiente incorporaremos también la normativa de Sudáfrica.
Hasta ahora, para el mercado anglosajón únicamente teníamos los programas de cálculo de estructuras, pero estamos adaptando también los de térmica, acústica e incendio.
Siento responder tan tarde, he estado "liado" trabajando codo con codo con un magnifico equipo de arquitectos. :D (esto es cierto)
Hola Kike
Aunque tengo otra titulación que es la que me metió de lleno en el sector, soy ingeniero industrial de origen y de tu querido CPS (creo que trabajas allí por lo que dices). Como imaginarás, no puedo tener la formación académica de un físico dedicado 20 años en exclusiva a este campo, pero igualmente, no me resulta ajeno ver un cálculo de un régimen turbulento, un análisis dimensional, un MEF o un modelo de radiación. En cualquier caso y como siempre he defendido en este foro, a mí la formación de origen la entiendo como un punto de partida, pero pienso que un Arquitecto, un AT, un agrónomo o un químico pueden llegar a un conocimiento suficiente de cualquier materia si se forman de manera adecuada. Por eso me chirrían tanto esos comentarios de "un arquitecto no puede" igual que me sientan mal en el foro de profesionales los despectivos "un industrial bla bla bla"... ;)
A ver, a ver, que ya sabemos todos que parte de la demostración de las reglas está en sus propias excepciones.... Por supuesto que un arquitecto puede, y un aparejador también; ambos pueden llegar a entender estas técnicas. Solo falta que después de dos décadcas formando profesionales me aparezca ahora dudando de la capacidad de un buen profesional... Sin embargo, tratándose de la generalidad insisto en lo que digo, como digo (repito) que a mi no se me ocurre abordar el berengenal que supone un proyecto como los que aquí se meriendan los colegas arquitectos... Seguro que también podría... después de muchos intentos/fracasos y dinero perdido. En ese sentido soy muy limitadito :o
Sobre tu visión la respeto evidentemente, pero creo que está demasiado influenciada por tu campo de actividad. El mundo de la PCI es muy complejo y presenta múltiples variantes conceptuales además de formaciones técnicas muy dispares: conocimientos de fluidodinámica y transferencia de calor para entender la evolución de un incendio, de hidráulica para entender el funcionamiento de las instalaciones de extinción, de electrónica si se trabaja en la detección, de teoría de estructuras y de construcción para poder determinar las problemáticas en el campo de la seguridad pasiva, funcionales y operativas en relación al comportamiento de los individuos, arquitectónicas por la necesidad de compatibilizar los resultados con el propio fin, que no es otro que crear/construir un edificio seguro, de instalaciones, etc. etc. etc. Requerir ese nivel de cualificación que defiendes en un campo concreto me parece inviable para el proyectista de PCI.
Otra vez de acuerdo...:D . Claro que no se me ocurriría requerir ese nivel para el proyectista; pero sí para el proyecto ¿o no?
Y es que al final el diseño de un SCTEH (que es de lo que trata el POST) se hace por otra vía, que consiste en una simplificación de un modelo dimensional de flujo turbulento, por lo que el modelo CFD, a día de hoy y con la normativa española en la mano, no tiene más utilidad que una comprobación, un fin didáctico y OK aquí te lo concedo, un fin de diseño en casos muy muy concretos. Quizá para esos sea necesario ese especialista, pero sólo en ese caso ¿Cobráis caro? :cool::cool: (Aunque no tengo ningún teatro ni pabellón de 5000 personas entre mis futuros proyectos... :confused::confused:)
sds
La tesis que expongo es muy simple y yo la pongo en práctica desde hace varios (algunos) años con más de un equipo de arquitectos. Si el diseño arquitectónico os plantea retos cada vez mayores (por razones de normas, mercado y competitividad, etc) por qué no abordarlos con la participación de especialistas en esas cosas que mencionas: "conocimientos de fluidodinámica y transferencia de calor" + "hidráulica" + "electrónica" + ....
En todas las ramas de la tecnología moderna se funciona así y no es por capricho de los directores de proyectos. Ya sé que en esas ramas de la tecnología se justifica la diferencia en costes entre el sueldo del "becario" y el importe de las horas del especialista y que en muchos proyectos arquitectónicos esto es menos factible; pero hay gente que está convencida de que esa diferencia se amortiza fácilmente a medio plazo. Esto puede ser, bien porque el proyecto queda mejor fundamentado/avalado (donde firman varios reconocidos especialistas) y es el que gana el concurso y la adjudicación o porque el estudio/proyectista se gana una reputación/confianza basada en el rigor y la solvencia técnica (más allá del cumplimiento del CTE).
Vosotros estais "en el negocio" diariamente y sabeis los mejor que yo "los números" pero, modestamente opino que más temprano que tarde se terminarán imponiendo los proyectos con "este formato". Es cuestión de tiempo. Por otra parte, me da muy buenas vibraciones el que ciertos estudios de arquitectura (nacionales) soliciten tu asesoría para argumentar sus propuestas frente a flamantes estudios británicos.
Por respeto al foro nunca hablo de cifras aquí, pero si os aseguro que este tipo de cálculos, contrariamente a lo que se supone o presupone, es perfectamente asequible desde el punto de vista económico, incluso para el típico edificio de viviendas o la cadena de adosaditos. Hay gente que tiene que pagar treinta kiloeuros de licencia al año; pero otros abordamos este tipo de problemas con códigos de licencia GPL. De ahí viene (supongo) la diferencia de precios ;).
Slds
Coincido con Jasonkid13.
Kike03, ten en cuenta que hay que saber de todo un poquito (o un muchito) para poder hacer proyectos, y tus argumentos son similares a los que empleaban hace unos años los especialistas de la universidad que hacían simulaciones estructurales sobre ANSYS y decían que los técnicos no especializados no serían capaces nunca de manejar programas de cálculo de estructuras, debido a la dificultad de comprender los parámetros que afectan al comportamiento del hormigón.
Aún a riesgo de repetirme te digo que hay una distancia enorme entre un cálculo de estructura de hormigón (me da exactamente igual lo compleja que sea) y el cáclulo/simulación fluidodinámica de un incendio que se desarrolle en semejante estructura. Estoy seguro que eso ya lo sabeis.
De todas formas... es que hay cada uno en las universidades que vaya.... "Nunca" es un término demasiado restrictivo para un físico (fijaros lo que ha pasado con la velocidad de la luz); así que lo tengo desterrado hace tiempo.
Pf avisadme (por esta via o por privado) sobre los resultados que conozcais tras aplicaciones de estas técnicas a simulaciones de incendios (que no sean las de los túneles). Un abrazo
jasonkid13
27/03/2012, 11:11
Aún a riesgo de repetirme te digo que hay una distancia enorme entre un cálculo de estructura de hormigón (me da exactamente igual lo compleja que sea) y el cáclulo/simulación fluidodinámica de un incendio que se desarrolle en semejante estructura. Estoy seguro que eso ya lo sabeis.
De todas formas... es que hay cada uno en las universidades que vaya.... "Nunca" es un término demasiado restrictivo para un físico (fijaros lo que ha pasado con la velocidad de la luz); así que lo tengo desterrado hace tiempo.
Pf avisadme (por esta via o por privado) sobre los resultados que conozcais tras aplicaciones de estas técnicas a simulaciones de incendios (que no sean las de los túneles). Un abrazo
Por ser un poco breve, yo creo que has entendido un poco lo que te traslado. De acuerdo del todo no nos vamos a poner ;) pero creo que ves por donde voy. Por señalar algún tema concreto:
1) Sobre formación etc. está todo dicho. Pero discrepo en tu visión de la mayor complejidad de un modelo fluidodinámico frente al resto. Hombre si lo comparas con un cálculo matricial sencillo sí, pero afirmar que un calculo de fluidos es más o menos que un MEF con análisis térmico y en fatigas de una pieza prefabricada me recuerda a esas discusiones en la carrera de "mi novia es más guapa que la tuya":p...
2) El tema de las especializaciones es el de siempre. No hay recursos para sufragar ese coste en proyectos medios y pequeños. Un buen proyecto pequeño saldrá porque los 2-3 técnicos del equipo sean muy buenos en casi todo, pero pensar en una organización con superespecialistas en muchos ámbitos "a la japonesa" está actualmente fuera de alcance.
3) Y sobre costes, pues hombre tampoco hace falta que nos hagas un presupuesto + IVA, pero una aproximación no creo que pase nada. Yo te digo que una instalación sencilla de SCTEH para una nave de 2000m2 de riesgo alto. Seguro que hoy en día estará entre 20.000-30.000€ totalmente instalada. Haz números...
Por ser un poco breve, yo creo que has entendido un poco lo que te traslado. De acuerdo del todo no nos vamos a poner ;) pero creo que ves por donde voy. Por señalar algún tema concreto:
1) Sobre formación etc. está todo dicho. Pero discrepo en tu visión de la mayor complejidad de un modelo fluidodinámico frente al resto. Hombre si lo comparas con un cálculo matricial sencillo sí, pero afirmar que un calculo de fluidos es más o menos que un MEF con análisis térmico y en fatigas de una pieza prefabricada me recuerda a esas discusiones en la carrera de "mi novia es más guapa que la tuya":p...
...venga vale... la mia es más fea :lol:
3) Y sobre costes, pues hombre tampoco hace falta que nos hagas un presupuesto + IVA, pero una aproximación no creo que pase nada. Yo te digo que una instalación sencilla de SCTEH para una nave de 2000m2 de riesgo alto. Seguro que hoy en día estará entre 20.000-30.000€ totalmente instalada. Haz números...
Echame una mano y dime a que denominas "instalación sencilla"... y ya para abusar de tu generosidad, pf, indícame cuáles serían las respuestas/resultados que te gustaría obtener tras una simulación de las que comentamos.
jasonkid13
27/03/2012, 19:16
Sobre la instalación sencilla:
Un riesgo alto de una nave con estanterías paletizadas devolverá tras un análisis con la UNE 23585 una superficie aerodinámica mínima a partir de unos parámetros fijados en diseño a nivel geométrico, de producto paletizado, de temperatura de disparo etc. etc. Cuando digo sencilla me refiero a que la instalación se compondrá de unos exutorios en cubierta accionados por fusible térmico + control neumático accionado a una central de mando que a su vez conecta con un sistema de detección. A "huevo" la instalación se compondrá de 10-15 exutorios + red neumática + compresor + cuadro de mando.
¿Cual serían los objetivos a perseguir con la simulación? Pues por ejemplo:
1) Confirmar la idoneidad del sistema o si está sobredimensionado. Es decir ahorrarte exutorios. (La cuenta sería que por cada exutorio de menos te puedes ahorrar 2000€)
2) Analizar la evolución del incendio para poder fijar con mayor precisión los tiempos de intervención-evacuación de personal-disparo de extinción etc.
3) Confirmar la temperatura alcanzada en fase estable de desarrollo y que no se llega a situaciones singulares (tipo flash over) para poder llevarlo a una aseguradora y pasar CEPREVEN (ya que en tablas CEPREVEN se queda en estanterías de 7m y a partir de ahí no se moja).
sds
Sobre la instalación sencilla:
Un riesgo alto de una nave con estanterías paletizadas devolverá tras un análisis con la UNE 23585 una superficie aerodinámica mínima a partir de unos parámetros fijados en diseño a nivel geométrico, de producto paletizado, de temperatura de disparo etc. etc. Cuando digo sencilla me refiero a que la instalación se compondrá de unos exutorios en cubierta accionados por fusible térmico + control neumático accionado a una central de mando que a su vez conecta con un sistema de detección. A "huevo" la instalación se compondrá de 10-15 exutorios + red neumática + compresor + cuadro de mando.
¿Cual serían los objetivos a perseguir con la simulación? Pues por ejemplo:
1) Confirmar la idoneidad del sistema o si está sobredimensionado. Es decir ahorrarte exutorios. (La cuenta sería que por cada exutorio de menos te puedes ahorrar 2000€)
2) Analizar la evolución del incendio para poder fijar con mayor precisión los tiempos de intervención-evacuación de personal-disparo de extinción etc.
3) Confirmar la temperatura alcanzada en fase estable de desarrollo y que no se llega a situaciones singulares (tipo flash over) para poder llevarlo a una aseguradora y pasar CEPREVEN (ya que en tablas CEPREVEN se queda en estanterías de 7m y a partir de ahí no se moja).
sds
Hola de nuevo
Siento el rettraso en responder pero si no me tomaba unos días, mi mujer me....
Bueno, jasonkid, Este caso que describes, a priori sencillo, puede complicarse todo lo que se quiera de acuerdo a los objetivos que te planteas lograr, especialmente en lo relativo al flashover u otro tipo de situación "singular". En el caso de esta situación concreta has de ser muy cuidadoso porque su aparición está estrechamente vinculada a la naturaleza de los materiales (y por ende de los gases) involucrados en la combustión. A saber cuantas hipótesis has de considerar para descartar o minimizar la probabilidad de su aparición y eso puede complicar mucho el estudio.
Lo que quiero hacer notar es que "instalación sencilla", no necesariamente implica "simulaciones sencillas" (baratas en tiempo y recursos de cálculo). Cierto es que una estructura como esta puede no complicar mucho la resolución del flujo; pero puede complicar (y mucho) la simulación de la combustion, tomando en cuenta la lógica incertidumbre relativa a las propiedades de los materiales involucrados.
Si los sistemas a considerar son los que mencionas, o sea eliminas rociadores del diseño, la simulación se simplifica un poquito. Unido a esto, asumo que la geometría de la nave que describes es bastante simple y que por ello las mallas a emplear no serán muchas ni muy complicadas. De modo que, a priori, parece que no será de las simulaciones "gordas", que necesitan de un cluster. Imaginemos una nave de 40X50X4 (m) con la mitad de su volumen paletizado (ocupado). Esto implica un volumen gaseoso de 4000m3, lo que si se discretiza con una resolución en torno a 10-3m3 nos da una malla de (aprox) 4M nodos.
Pongamos que abordamos la simulación con FDS, que por lo que parece algun@s de l@s forer@s lo conocen y a mi particularmente me gusta
(su estructura y rigor me recuerda unos maravillosos años de simulaciones en la querida UZ). De acuerdo a mi experiencia este caso se puede abordar con un Xeon de 4 nucleos, o mejor uno dual de 4 nucleos cada proc. Nada que hacer con el P4 de jasonkid ;)
Aprovecho para dejar claro que FDS (hasta donde yo sé) no va a "saturar" y detener el ordenador (como menciona sisifo) ni la simulación (excepto si incluyes el archivo .stop) porque le falten recursos de hardware. En todo caso comenzará a utilizar el espacio/archivo o partición swap y eso ralentizará (y mucho) la simulación y acabará por dañar el cacharro. Si por alguna razón el disco duro estaba un poquito "flojo" entonces el ordenador se colgará, pero por razones no imputables a FDS. Por otra parte un i5 con 8GB no está mal para hacer simulaciones orientativas. En ese caso yo recomiento Ubuntu para la mejor gestión de esos 8GB.
Un factor no menos importante se encuentra en el tiempo del que se disponga para realizar el estudio/simulación. Ya sabemos que, dependiendo de la "naturaleza" del fuego que deseemos suponer (y obviamente el material almacenado), quedará definido el orden de magnitud de las velocidades del flujo y de ahí el "tamaño" real del paso temporal. Es decir, da igual que fijemos un paso de 1s, si al final para satisfacer le condición de CFL el código lo fija en 10-3s porque las velocidades sean inmensas (cercanas al límite de validez del código 0.3Mach). Si esto ocurre, la simulación de un segundo real puede tomar 1000 pasos temporales, lo que implica un esfuerzo inmenso para llegar al orden de la decena de minutos (reconozco que en este punto he llevado el ejemplo hasta el límite :rolleyes:).
En resumen y para no enrollarme más de lo que he hecho, acotando un poco los flecos que quedan por definir, un estudio como este puede estar en torno a 4K€, (+/-) pero puede subir en función de los matices que demos a los objetivos antes expuestos. No sé quién dijo algo así como 30K€ o 60K€; pero que yo recuerde el presupuesto más alto que yo he manejado pra este tipo de estudio ha sido de 20K€ y creedme que os digo que era bastante jodido.
Slds
jasonkid13
09/04/2012, 14:27
Nunca es tarde si la dicha es buena. hello again Kike03.
Es muy interesante el post para todos (creo yo) ya que me da la impresión de que no conocéis demasiado los ratios en los que se mueve los costes de ingeniería en obra privada pequeña y yo la verdad es que no tenía ni idea de lo que se podía cobrar a nivel profesional por simulaciones de este tipo. Con lo que me dices y los números que yo te indico creo que lo verás claro:
1) Para justificar económicamente una simulación ya ves que habría que conseguir una optimización muy grande del Sistema. (Reducción en una nave de ese tipo más de un 10% de superficies aerodinámica al afinar el cálculo). Si no se consigue eso es más caro el collar que el perro...
2) Quizá si con esa simulación pudieras entrar en un cumplimiento de CEPREVEN podría ser interesante, pero claro, habría que encontrar la aseguradora que tuviera la formación técnica suficiente para que entendiera que la simulación y afinamiento de resultados puede justificar una reducción de prima.
3) Sin darte precios de mis honorarios (muy carosa por supuesto:p) si que te puedo garantizar que en el mercado actual, se pueden conseguir muuuchos proyectos de ingeniería de PCI completos (seguridad pasiva, activa, diseño instalaciones BIE+hidrante+SCTEH) por debajo de 4000€, lo cual hace que el coste en ese caso sea superlativo...
sds
jasonkid13
09/04/2012, 14:39
Por cierto, que os desgüeváis de lo del ordenador, pero no es una cosa banal. En el "mundo pyme" la gente no tiene contratos de leasing para sus equipos ni programas de actualización. El usar los peores ordenadores para tareas auxiliares es el pan nuestro de cada día ;) ;) ;) Hombre yo tengo un poco más de ideica, pero para mucha gente "si va el correo y el interné" el ordenador no está para tirar... :P
Nunca es tarde si la dicha es buena. hello again Kike03.
3) Sin darte precios de mis honorarios (muy carosa por supuesto:p) si que te puedo garantizar que en el mercado actual, se pueden conseguir muuuchos proyectos de ingeniería de PCI completos (seguridad pasiva, activa, diseño instalaciones BIE+hidrante+SCTEH) por debajo de 4000€, lo cual hace que el coste en ese caso sea superlativo...
sds
Si en el precio te incluyen un estudio mediante CFD, no dudes en cerrar el trato porque te estarán regalando el trabajo... Bueno, luego está la calidad del análisis de resultados, donde radica el verdadero incremento en el coste. Un mapa de colorcitos, puede que impresione a muchos, luego hay que justificar que esos "colorcitos" y numeritos corresponden a la realidad (y el grado de aproximación) y en ese caso creo que la diferencia de precios se justificará.
Ya sabes que en mercado de coches hay Renault/Citroën y también Audi/Mercedes..... todo es cuestion de saber/poder elegir.
Slds
Por cierto, que os desgüeváis de lo del ordenador, pero no es una cosa banal. En el "mundo pyme" la gente no tiene contratos de leasing para sus equipos ni programas de actualización. El usar los peores ordenadores para tareas auxiliares es el pan nuestro de cada día ;) ;) ;) Hombre yo tengo un poco más de ideica, pero para mucha gente "si va el correo y el interné" el ordenador no está para tirar... :P
Yo me desmarco de la carcajada porque como buen hijo de familia humilde también tengo un P4 para cosas de ese estilo. Un P4 está más que sobrado para preparar los archivos de partida para las simulaciones. Por no tirar, no he tirado el AMD K6-2 (512MB) con el que hice las simulaciones de mi tesis. Lo desarmé y enmarqué la placa base. Cosas de un sentimental ;)
jasonkid13
09/04/2012, 16:06
- No hombre, esos honorarios serían los de una ingeniería pequeña/mediana como la mía y por supuesto sin la simulación. Es decir, calculando el SCTEH según UNE23585 o con cualquier herramienta de andar por casa. Pero imagina que yo ahora te contrato para ofrecer mejor servicio a un cliente. Nunca se le podrían pasar 8000€. Estaríamos fuera de mercado... Imagino que fliparás por ese precio en relación al trabajo técnico que hay que hacer, pero te aseguro que no sería descabellado...
- jodo, lo de enmarcar la placa base te descubre como físico :lol::roflmao: ni se te ocurra contarlo en el CPS que algún industrioso brutote te va a poner a parir ;)
- No hombre, esos honorarios serían los de una ingeniería pequeña/mediana como la mía y por supuesto sin la simulación. Es decir, calculando el SCTEH según UNE23585 o con cualquier herramienta de andar por casa. Pero imagina que yo ahora te contrato para ofrecer mejor servicio a un cliente. Nunca se le podrían pasar 8000€. Estaríamos fuera de mercado... Imagino que fliparás por ese precio en relación al trabajo técnico que hay que hacer, pero te aseguro que no sería descabellado...
- jodo, lo de enmarcar la placa base te descubre como físico :lol::roflmao: ni se te ocurra contarlo en el CPS que algún industrioso brutote te va a poner a parir ;)
Ya sabes... no somos perfectos ;). En todo caso, si un cliente se interesara por incluir CFD en su Proyecto, dame un toque. Te aseguro que nos pondremos de acuerdo...;). La gente de este foro es de la mejorcita que hay por estos lares y yo me apunto a trabajar con cualquiera, aunque sólo saque los costes de amortización del hardware o_O. Slds
jasonkid13
09/04/2012, 16:29
Ojo que te he tomado la palabra ;)
sds
En resumen y para no enrollarme más de lo que he hecho, acotando un poco los flecos que quedan por definir, un estudio como este puede estar en torno a 4K€, (+/-) pero puede subir en función de los matices que demos a los objetivos antes expuestos. No sé quién dijo algo así como 30K€ o 60K€; pero que yo recuerde el presupuesto más alto que yo he manejado pra este tipo de estudio ha sido de 20K€ y creedme que os digo que era bastante jodido.
Yo hablé de precios más elevados, vigentes a día de hoy y, la verdad, me tendrías que firmar con SANGRE ese presupuesto :vb_wink:, amén de darme muuuchas garantías, es más, me extraña que no te lluevan los clientes con los precios que se están cobrando por ahí :vb_rolleyes:, pero todo es posible, claro está :vb_redface:
Yo hablé de precios más elevados, vigentes a día de hoy y, la verdad, me tendrías que firmar con SANGRE ese presupuesto :vb_wink:, amén de darme muuuchas garantías, es más, me extraña que no te lluevan los clientes con los precios que se están cobrando por ahí :vb_rolleyes:, pero todo es posible, claro está :vb_redface:
Firmado está....:D Cierto es que no me abundan los clientes (en el sector arq.); pero todo se andará. Si quieres puedes asociar estas estimaciones a una política de capatación...;) porque intento diversificar/expandir mi trabajo hacia otros sectores; siempre como experto en CFD, no en normativas ni nuevos códigos técnicos (los leo por cultura general).
Puede que, por otra parte, el sector esté madurando y (ejemplos en este foro sobran) derive en un sector cercano/embebido a/de estas (y otras) técnicas erróneamente consideradas como reservadas a grandes empresas, Univ. o centros del CSIC. Como ya se apuntaba antes en el hilo, las técnicas de FEM son ya el pan vuestro de cada día... incluso se pueden abordar con el P4 de jasonkid o mejor aún con mi viejo AMD K6-2 :lol:
Para el caso de un servicio dado, el tema "precio" es siempre el más sensible y termina comunmente condicionado a un producto asociado o al mercado. ¿Es esto malo o bueno? Como siempre, todo depende de varios factores... que os voy a contar! Una veces nos beneficia y otras no.
Por ejemplo, un estudio de micrositing (optimización del layout del parque en función del terreno y parámetros meteorológicos) para un parque eólico convencional está (dependiendo del número de máquinas) a partir de los 30K€, que se incrementa con el estudio de estelas, ruido, impacto visual, etc y llega facilmente hasta los 100K€. Estos son mis mejores clientes ;).
En términos de "valor añadido contable" hay una diferencia muy grande entre un estudio de micrositing para un parque eólico de 80MW y un estudio de dinámica de incendio para la nave que ponía como ejemplo jasonkid. Un metro/segundo de viento que "gane" por optimizar la posición de una de las máquinas puede representar en torno a 40M€ en los 25 años de vida util de dicha máquina. Si, habeis leido bien, no me he equivocado en el número, son aprox. cuarenta millones de euros !!!! Haced vuestras cuentas para el caso de un parque (normalito) de 40 máquinas como esa.
En ese caso probablemente veais justificado ese presupuesto, incluso habrá quien piense que se ha quedado corto. He de decir que las técnicas alternativas a la CFD "se dejan" este metro por segundo (y mas) con mucha facilidad, por las grandes aproximaciones que realizan.
Sin embargo, para el caso de una planta/nave industrial, el "valor añadido intangible" (también contable según se mire) de un estudio profundo de la dinámica de incendios bajo un amplio espectro de hipótesis, ha de estar por esa cifra, si no la supera (especulo). A pesar de ello (especulo de nuevo), probablemente un presupuesto de 100K€ rechine en los oidos de los encargados del proyecto. En este caso las técnicas alternativas a la CFD (seguro estoy) se dejan "algo" en el camino debido a sus aproximaciones, aunque llegan para cumplir la normativa. Vosotros conoceis mejor que yo los modelos zonales de incendios (y otros), así como su alcance y limitaciones. Como no se puede contabilizar el valor del beneficio/rentabilidad asociada a un servicio con estas técnicas, hasta que no sucede lo lamentable, el empleo de la CFD queda reservado a un reducido número de proyectos (según creo).
Como en todo servicio será la valoración/cuantificación del impacto económico y social de este tipo de resultados el que acabe fijando sus márgenes de precio. En el interin, o sea durante este proceso de "ajuste", seguro que encontraremos una amalgama de precios y calidades en el servicio, especialmente desde que prolifera la sensación de que el código prácticamente "nos ha hecho todo el trabajo".
...amén de darme muuuchas garantías...
Pf. sólo para ubicarme, esbozame algunas, porque como no queden cubiertas por mis años de experiencia en CFD aplicada a combustión, aerodinámica y flujos bifásicos, ya la hemos jodido :D. Ya ves que ni el mismo NIST te da garantias con el FDS y siempre descarga toda la responsabilidad en el "experto" que lo maneje.
Firmado está....:D Cierto es que no me abundan los clientes (en el sector arq.); pero todo se andará. Si quieres puedes asociar estas estimaciones a una política de capatación...;) porque intento diversificar/expandir mi trabajo hacia otros sectores; siempre como experto en CFD, no en normativas ni nuevos códigos técnicos (los leo por cultura general).
kike03, no te tomes a mal lo que voy a decir, pero me parece bastante mal la actitud que tienes. No te afeo la actitud porque sí, sino porque tengo la impresión de que asumes una actitud muy común en los especialistas en una técnica o una herramienta, que no es otra que creer que esa herramienta es la panacea, y que sirve igual para un roto que para un "descosío" (ejemplo una simulación en una nave industrial o el flujo de aire en un aerogenerador).
Ten presente varias cosas:
- El diseño de un aerogenerador se basa (principalmente) en términos de esfuerzos y rendimientos, es decir, física pura y dura, mientras que en un incendio en un edificio intervienen muchas, pero muchas más variables, la mayoría de ellas no cuantificables o de muy difícil cuantificación. Por proporcionar unos ejemplos: los seres humanos, los edificios colindantes (desconocimiento de los mismos), comportamiento REAL del fuego, comportamiento de la estructura, etc.
- Las simulaciones de un aerogenerador se pueden realizar en base a estudios estadísticos sobre el comportamiento de vientos, con márgenes de incertidumbre más o menos controlables. Si se cae un aerogenerador porque sale ardiendo (se queman, te lo garantizo y te puedo proporcionar datos de hasta dónde llegan volando las aspas de los aerogenedarores una vez que se rompen, cientos de metros), pues el número de personas que pueden verse afectadas son muy pocas. Si se quema un edificio, las posibles personas afectadas pueden ser muchas, muchas, muchas, o lo que es lo mismo, el fallo de un aerogenerador se mide principalmente en términos económicos, mientras que el de un incendio, en económicos y sobre todo en vidas humanas.
- Las simulaciones se basan en: suponer de 1 a 8 escenarios de incendio (NFPA, normativa) por ejemplo, suponiendo incendios con una generación de calor supuesta (supuesta en función de mediciones de tasa de liberación de calor de pocos materiales en condiciones de laboratorio y según diferentes ensayos a ambos lados del océano Atlántico), puesto que no se sabe cómo será el incendio que se puede producir y, en base a ello, se hace "correr" la maquinita (lo de maquinita es un eufemismo, porque son maquinorras), habiendo hecho un dimensionado de malla para que converja el cálculo en un determinado tiempo, porque si no converge, el cálculo no sirve ni para pasar el rato.
- El punto anterior ha de ser acordado y aceptado entre todas las partes implicadas (propiedad, ingeniería, técnicos municipales, bomberos, etc). Una vez hecho esto, todos juntos se cogen de la manita, miran al cielo y lanzan una oración para que, primero, no haya un incendio y, segundo, para que si sucede, sea según el modelado, porque si no sucede tal y como se ha simulado, nadie puede asegurar qué pasará, ¿o me equivoco?
- Ignorar la normativa como haces tú, supone ignorar todo el conocimiento adquirido por la experiencia derivada de múltiples incendios acontecidos a lo largo de la historia.
- Ignorar la normativa y seguir los dictados de la simulación puede llevarte al caso de que, según la simulación, la extracción de humos de un local funcione perfectamente pero no se vea el alumbrado de evacuación y, en consecuencia, la gente no pueda ver el camino de salida y finalmente, no puedan evacuar y por tanto la simulación, que puede funcionar por tiempo máximo empleado para salir del recinto para una persona, se caiga porque dicha persona, en la realidad, no vea el camino.
- Como dijo hará unos años el máximo experto en diseño en basado en prestaciones, ¡ojo! con tanta simulación, pues se puede llegar a simular cualquier cosa cuando puede ser innecesario (matar moscas a cañonazos) o inútil.
:vb_smile:
kike03, no te tomes a mal lo que voy a decir, pero me parece bastante mal la actitud que tienes. No te afeo la actitud porque sí, sino porque tengo la impresión de que asumes una actitud muy común en los especialistas en una técnica o una herramienta, que no es otra que creer que esa herramienta es la panacea, y que sirve igual para un roto que para un "descosío" (ejemplo una simulación en una nave industrial o el flujo de aire en un aerogenerador).
Ostras!!!! 1+ según lo que me comentas no me he explicado nada bien. Te aseguro que estoy desconcertado. A ver si me repongo y matizo lo que he dicho, porque me parece que he sido mal interpretado. No te preocupes que no me lo tomo a mal. Ya sé que sólo tienes mis palabras para opinar sobre mi y eso es lo que pasa cuando no nos conocemos mejor. Por ello, te aporto más detalles.
Llevo más de 20 años trabajando en/con CFD, he desarrollado tanto, códigos comerciales, como de licencia GNU, que para mi orgullo, 10 años después son todavía utilizados por varios colegas en el mundo. He participado en proyectos de caracter internacional con gran relevancia, no en un tema concreto, sino en varios que abordaban directamente las perspectivas futuras de la CFD aplicada a la industria, al tiempo que me ha tocado conocer de cerca algunos de los problemas más actuales de la ingeniería moderna. Digamos que soy un físico peculiar, que desde su graduación ha estado estrechamente vinculado a la "realidad" de la industria, más que a la del laboratorio y que su doctorado fue dirigido por dos ingenieros, catedráticos de univ (ambos) y uno de ellos una referencia mundial en el mundo de la combustión. De modo, compañero, que de combustión (me da igual la que me eches) ya se un poquito (o un "muchito" como diría sisifo).
Luego de mi postdoc, como la coyuntura obligaba (bueno, eran los clientes, a decir verdad ;)) me moví desde el mundo de la generación de energia mediante fósiles (atomización-combustión) al sector renovable y emprendí mi andadura en el sector eólico. En esta última década he estado así, "viviendo del aire" o del viento (como se mire) haciendo incursiones en el sector del diseño arq. con estudios de seguridad y confort por la acción del viento, ventilación y cosas de ese estilo. En medio de esto se me quedan un par de proyectos de pequeña envergadura para la industria del automóvil, a los que tengo especial cariño porque me da gusto saber que el Volvo XC lleva un diseño mio en algo tan "simple" pero importante como es el sistema de lavado de los faros y lunas. ¡Que pena que no he podido comprarme uno!!! :(.
Lo que quiero decir con este rollazo en plan CV, amigo mio, es que conozco estas herramientas/ecuaciones muy bien, de modo que sé lo que hablo cuando te digo que se pueden aplicar desde el estudio del movimiento de galaxias (mediante ecuaciones de la magnetohidrodinámica) hasta la dinámica de flujos casi nanométricos en el sistema de estereograbado de inmersión, con el que se fabrican los MC que tiene tu móvil y la mayoría de los dispositivos electrónicos modernos. No sé cual de ellos es el roto y cual es el descosio, pero me parece que he abarcado varios órdenes de magnitud en todas las variables. No sé tú, pero a la vista de esto, yo concluiría que sí que valen para un roto y para un descosio.... incluyendo el incendio ;).
Sin embargo, yo no iba por ahí en mi post. Cuando decía que no voy de experto en normas ni códigos técnicos, digo eso mismo. Creo que no estoy preparado para trabajar con ellos, para utilizarlos; pero no niego que el sector (y todos) necesita una normativa y por lo que os he leído aquí creo que la actual (sin ser la mejor) no es mala. Intentaba indicar que el "experto" en CFD (al menos en mi caso) necesita la interacción directa con el experto en el código o normativa vigente para que le marque el camino. O sea, creo que mis palabras indicaron justamente lo contratio a lo que has interpretado (creo). Yo me he leído el CTE y algunos de sus anexos para poder entenderme cuando hablo con vosotros los profesionales.
Por otro lado, claro que en ninguna simulación vas a poder reproducir de forma exacta todas las posibilidades que pueden darse en la realidad y mucho menos con la presencia del factor humano por medio. Un incendio es, sin dudas, el evento desbastador más común (desgraciadamente) y con las más graves consecuencias sobre el humano la fauna y la flora. Claro que sé que no es trivial el tratamiento de este fenómeno, y seguro que a nadie de los de aqui (el foro) se le ocurre pensar lo contrario.
Las menciones que hago al servicio de micrositing (mediante CFD) y el de simulación de la dinámica de incendios, son para indicar la magnitud de los costes aceptados para el primer servicio y el fracaso que (intuyo) podría implicar el equiparar los servicios en precios, siendo que el segundo (como bien dices) tiene una implicación mucho mayor desde el punto de vista económico y social. Creo que no se entendió lo que he escrito. Dicho de manera simple, 100K€ pueden parecer aceptables si se trata de optimizar máquinas de viento para producir euritos, pero pueden llegar parecer una locura si se trata de optimizar (con las limitaciones de la tecnología actual) los recorridos de evacuación en una nave donde trabajan personas. A los hechos me remito.
- Ignorar la normativa como haces tú, supone ignorar todo el conocimiento adquirido por la experiencia derivada de múltiples incendios acontecidos a lo largo de la historia.
- Ignorar la normativa y seguir los dictados de la simulación puede llevarte al caso de que, según la simulación, la extracción de humos de un local funcione perfectamente pero no se vea el alumbrado de evacuación y, en consecuencia, la gente no pueda ver el camino de salida y finalmente, no puedan evacuar y por tanto la simulación, que puede funcionar por tiempo máximo empleado para salir del recinto para una persona, se caiga porque dicha persona, en la realidad, no vea el camino.
... y dale con que me apetece ignorar la normativa... ¿De verdad interpretas en mis palabras que hago o me parece correcto hacer eso?
En el ejemplo que pones hay varias cosas que no entiendo y creo que estás mezclando cosas. En la simulación de CFD no se considera el sistema de alumbrado, aunque te puede aportar resultados de visibilidad a partir de la modelización de la opacidad de los gases liberados. Conociendo esto y dando por sentado que existe un sistema de alumbrado que funciona, el ejemplo que pones no lo entiendo.
- Como dijo hará unos años el máximo experto en diseño en basado en prestaciones, ¡ojo! con tanta simulación, pues se puede llegar a simular cualquier cosa cuando puede ser innecesario (matar moscas a cañonazos) o inútil.
La verdad es que no sé lo que es "diseño basado en prestaciones", porque todos los diseños que yo conozco toman como punto de partida las prestaciones que se quieren alcanzar. Al margen de eso, este comentario del "máximo experto" me parece una soberana estupidez, si has citado textualmente sus palabras. Quizás en el contexto en que lo dijo... No, no... me sigue pareciendo una estupidez. La simulación de un proceso no es el final de la historia, es, según mi opinión, el incio de ésta. Si puedes simular un sistema (aunque sea de forma aproximada) antes y durante su diseño, seguro, seguro, seguro que será mejor que si no lo haces. La CFD no es la panacea de nada, eso si, es un conjunto de poderosas técnicas de resolución de las ecuaciones de transporte de la energía, masa y momento en medios fluidos, que bien utilizadas han ayudado al desarrollo de la tecnología... y lo que les queda amigo mio... bueno, eso espero o me quedaré sin trabajo/pasión :).
Un abrazo
Gracias por la explicación. Ahora se entienden mejor las cosas.
En el ejemplo que pones hay varias cosas que no entiendo y creo que estás mezclando cosas. En la simulación de CFD no se considera el sistema de alumbrado, aunque te puede aportar resultados de visibilidad a partir de la modelización de la opacidad de los gases liberados. Conociendo esto y dando por sentado que existe un sistema de alumbrado que funciona, el ejemplo que pones no lo entiendo.
Por supuesto que mezclo cosas, porque en un escenario de incendio se mezclan muchas cosas, es decir, similar únicamente la generación, desarrollo y extracción de humos no es suficiente.
Si no tienes en cuenta que el incendio es un evento que automáticamente suele eliminar la instalación eléctrica normal, teniendo el alumbrado de emergencia que funcionar de forma autónoma, estás sólo viendo una parte de la situación.
Por otro lado, si haces un diseño fantástico DBP, pero a la hora de situar el alumbrado o la señalética, queda dentro de la capa de humos, no sirve para nada.
Item más, si al hacer la simulación en un almacén industrial, has de suponer un fuego tipo (o varios), lo cual limita al material que puedes almacenar, puesto que si has simulado (por ejemplo), almacenamiento de papel tisú, pero resulta que un día, el dueño decide almacenar bidones de aceite, de poco te va a servir el cálculo.
Por lo demás, encantado de contar con gente como tú en el foro.
:vb_smile:
Por supuesto que mezclo cosas, porque en un escenario de incendio se mezclan muchas cosas, es decir, similar únicamente la generación, desarrollo y extracción de humos no es suficiente.
Si no tienes en cuenta que el incendio es un evento que automáticamente suele eliminar la instalación eléctrica normal, teniendo el alumbrado de emergencia que funcionar de forma autónoma, estás sólo viendo una parte de la situación.
Por otro lado, si haces un diseño fantástico DBP, pero a la hora de situar el alumbrado o la señalética, queda dentro de la capa de humos, no sirve para nada.
Ya estamos más cerca de entender por qué han de trabajar juntos el que "sabe" de CFD y el que "sabe" de todo lo demás relacionado con la normativa en caso de incendios... y alguno más que "sepa" de algo más, seguramente ;).
Item más, si al hacer la simulación en un almacén industrial, has de suponer un fuego tipo (o varios), lo cual limita al material que puedes almacenar, puesto que si has simulado (por ejemplo), almacenamiento de papel tisú, pero resulta que un día, el dueño decide almacenar bidones de aceite, de poco te va a servir el cálculo.
Este es el típico caso de WHAT-IF y en ellos adquiere especial relevancia el empleo de simulaciones, incluso considerando lo limitadas que pueden llegar a ser (lo siento por el "máximo experto" de tu post). Por otra parte el factor humano es algo que, si lo incluyes en el estudio o en una simulación, has de fundamentarlo muy muy bien, yo diría mucho más que cuando el FDS considera sólo 100 ángulos sólidos para abordar el cálculo de la radiación.
Por imaginar puedes imaginar que al tipo del almacén le dé por almacenar ambos, el papel y el aceite y siguiendo esa línea caes en un sinsentido de suposiciones. Si crees que en el caso de un almacén te sirve de poco el cálculo, estás equivocado. En todo caso, te pido que me indiques cómo abordas ese caso y con qué herramientas.... porque algo habrá que hacer ¿no?
Slds
Este es el típico caso de WHAT-IF y en ellos adquiere especial relevancia el empleo de simulaciones, incluso considerando lo limitadas que pueden llegar a ser (lo siento por el "máximo experto" de tu post). Por otra parte el factor humano es algo que, si lo incluyes en el estudio o en una simulación, has de fundamentarlo muy muy bien, yo diría mucho más que cuando el FDS considera sólo 100 ángulos sólidos para abordar el cálculo de la radiación
Por supuesto, pero es que el factor humano, siempre lo has de tener en cuenta, pues es el objetivo fundamental de la seguridad contra incendios en la mayoría de edificios. Sólo en contados casos no se tiene en cuenta.
Por imaginar puedes imaginar que al tipo del almacén le dé por almacenar ambos, el papel y el aceite y siguiendo esa línea caes en un sinsentido de suposiciones.
En absoluto. Lo único que quiero reflejar es que no se pueden contemplar todos los casos (por limitación de recursos y por la multiplicidad de posibles escenarios) y, por lo tanto, hay que llegar a acuerdos, teniendo presente las limitaciones de lo acordado.
Digo esto porque mucha gente tiene el concepto equivocado de que, una vez se cuenta con la simulación favorable, el edificio es seguro y no, lo es en unas determinadas condiciones.
Siguiendo por este camino se puede uno preguntar si lo previsto por la normativa también es seguro y hasta donde... buena pregunta, pero es que el legislador (en base a la experiencia y otros factores) ya da por seguras aquellas disposiciones arquitectónicas y de usos que cumplen con lo dispuesto en la normativa.
En todo caso, te pido que me indiques cómo abordas ese caso y con qué herramientas.... porque algo habrá que hacer ¿no?
Pues depende de muchas cosas.
De forma óptima, simulo el movimiento de humos y de personas de forma simultánea o coordinada.
De forma más realista, depende del presupuesto...:vb_rolleyes:
¿Herramientas? No soy especialista en ellas, pero las que me pueda recomendar uno :vb_rolleyes: y que me las acepte la autoridad de control, ¡claro!
Por supuesto, pero es que el factor humano, siempre lo has de tener en cuenta, pues es el objetivo fundamental de la seguridad contra incendios en la mayoría de edificios. Sólo en contados casos no se tiene en cuenta.
De acuerdo en que es el objetivo fundamental de la estrategia/sistemas de seguridad contra incendios. De la simulación de la dinámica del incendio, no lo es.
De forma óptima, simulo el movimiento de humos y de personas de forma simultánea o coordinada.
¿Iteras entre la simulación de la dinámica del incendio y la dinámica de las personas supuestamente involucradas en éste? ¿Cómo? Es decir ¿como consideras la influencia de las personas en la dinámica del incendio? Una vez definido el hipotético foco y sus parámetros característicos ¿Cómo puede el ocupante incidir sobre la dinámica del incendio? Yo no lo he visto en las ecuaciones que conozco.
Eso sí, en función de los resultados de las simulaciones de dinámica de incendio (puede que parciales, pues estamos en pleno proceso de diseño) se diseñan/corrigen las estrategias de control/evacucación y luego se puede "iterar" realizando una nueva simulación. Si empleas modelos estadísticos del comportamiento humano en caso de incendios, los introduces como "efecto" dentro de la simulación no como "causa" de cara a la dinámica del incendio/humos/partículas.
Corrígeme si me he equivocado..., que puede que sí. Ya sabes que me cuesta salir de las ecuaciones sin ayuda de amigos :D.
¿Iteras entre la simulación de la dinámica del incendio y la dinámica de las personas supuestamente involucradas en éste? ¿Cómo? Es decir ¿como consideras la influencia de las personas en la dinámica del incendio? Una vez definido el hipotético foco y sus parámetros característicos ¿Cómo puede el ocupante incidir sobre la dinámica del incendio? Yo no lo he visto en las ecuaciones que conozco.
Parece ser que al que ahora no se entiende es a mí :vb_tongue:
Cuando digo que "simulo", quiero decir que encargo a un especialista lo que quiero que haga (no siempre se puede hacer lo que quiero :vb_mad: :vb_biggrin:)
Eso sí, en función de los resultados de las simulaciones de dinámica de incendio (puede que parciales, pues estamos en pleno proceso de diseño) se diseñan/corrigen las estrategias de control/evacucación y luego se puede "iterar" realizando una nueva simulación. Si empleas modelos estadísticos del comportamiento humano en caso de incendios, los introduces como "efecto" dentro de la simulación no como "causa" de cara a la dinámica del incendio/humos/partículas.
Hasta donde llegan mis conocimientos, opino igual, aunque he de reconocer que mis conocimientos no llegan mucho más allá :vb_mad: :vb_redface:
Corrígeme si me he equivocado..., que puede que sí. Ya sabes que me cuesta salir de las ecuaciones sin ayuda de amigos :D.
Ya me gustaría poder decir que te puedo corregir en ese aspecto... pero no puedo :vb_mad: :vb_biggrin:
jasonkid13
11/04/2012, 16:55
Nos podrían dar un premio. Estamos dejando un post la mar de arregladico :p
La verdad es que tenemos en kike03 un descubrimiento para el foro, Nivelón! ;) Leyendo tu CV creo que conozco a algún compañero tuyo. En cuanto tenga un rato te mando un mp...
Poco añadir a lo posteado hoy por Unomás y Kike03. Interesante lo que aporta Unomás, está claro que es otro nivel, como ya he comentado, nosotros no estamos en ese escenario de clientes/encargos que nos permita incluir en el trabajo técnico simulaciones de este orden. Imagino que dado lo complejo de las simulaciones y su tiempo de cálculo, el intercambio de información y las correcciones entre proyectista general y simulador deben ser bastante arduas/frustrantes...
Sobre la modelización de comportamientos, hombre ya puestos a liarla parda y aunque yo creo que Kike03 está usando la ironía cuando habla de ecuaciones de comportamiento, decir por ser pedante que sí que existen ecuaciones de comportamiento (Pej en la Teoría de Juegos)...
En cualquier caso y volviendo a pisar el terreno firme y humilde de mis naves, creo que se puede centrar un poco más el tiro: Si se puede obtener una simulación muy aproximada de la evolución de un incendio en un periodo de tiempo largo, sí que se puede analizar las implicaciones de ese modelo en función de la posición estática de la gente, su distancia a las salidas, supuestos obstaculos. Para ser un poco fino podrían usarse criterios más o menos establecidos (velocidad de desplazamiento etc). como los de NFPA y puestos a modelizarlo en plan serio y riguroso tirar de tablas Input/Output o de programación lineal metiendo como datos firmes los obtenidos de la simulación. Vamos liarla parda:lol::roflmao:
sds
jasonkid13
11/04/2012, 16:57
Cuando digo premio digo regalar un Ipad cada 10 mensajes inteligentes o algo así:D:D:D:D:D
Sobre la modelización de comportamientos, hombre ya puestos a liarla parda y aunque yo creo que Kike03 está usando la ironía cuando habla de ecuaciones de comportamiento, decir por ser pedante que sí que existen ecuaciones de comportamiento (Pej en la Teoría de Juegos)...
sds
No, de veras que no bromeaba, de hecho existe una versión de FDS que puede incorporar modelos de conducta humana en caso de incendios; pero yo no lo he usado nunca. Echad un vistazo si quereis a la doc que aparece en: http://www.vtt.fi/fdsevac/
Mi impresión es que esta gente de VTT se ha currado bastante la herramienta y en cuanto tenga un tiempo intentaré probarlo en profundidad. En este caso FDS resuelve los dos sistemas de ecuaciones en "dos mallas" independientes, el de la dinámica de incendio y el de la dinámica de evacuación. Los resultados de los cálculo de temperatura y gases en cada punto condicionan el movimiento de cada elemento evacuado, que actúa siguiendo su propio modelo de conducta (a través de esa "otra" malla). Seguro que está bien y apuesto a que alguien del foro nos dirá algo más, si es que lo ha utilizado.
Creo recordar que, cuando leí el manual, iban a incluir la opción de que cada elemento evacuado tuvisese la posibilidad de "abrir" o "cerrar", por ejemplo puertas (o romper ventanas). En ese caso, tendríamos "en el sistema de ecuaciones" la influencia del "usuario" de las instalaciones sobre la dinámica del incendio (a través de las condiciones de contorno); pero entonces sí que la habremos liado de verdad :lol:.
A ver quién es el que se atreve. Cuando aparezca un valiente, que me avise para acompañarle en la locura o_O.
Slds
...Imagino que dado lo complejo de las simulaciones y su tiempo de cálculo, el intercambio de información y las correcciones entre proyectista general y simulador deben ser bastante arduas/frustrantes...
Sólo para hacerme una idea, de cuánto tiempo sueles disponer para "entregar" un proyecto de "nave tipo". Ya sé que dependerá de muchas circunstancias; pero dame un estimado para hacer cábalas.
Slds
Cuando digo que "simulo", quiero decir que encargo a un especialista lo que quiero que haga (no siempre se puede hacer lo que quiero :vb_mad: :vb_biggrin:)
Pf., dame tú también una referencia de los tiempos de entrega de los que (según tu experiencia) se suele disponer para culminar un proyecto de estos que nos ocupa.
Pf., dame tú también una referencia de los tiempos de entrega de los que (según tu experiencia) se suele disponer para culminar un proyecto de estos que nos ocupa.
Bueno, suele depender de hasta dónde el jefe se baje los pantalones :vb_rolleyes: :vb_biggrin:, pero puede ser desde 2 semanas hasta 4.
¿Qué tal? :vb_biggrin:
Bueno, suele depender de hasta dónde el jefe se baje los pantalones :vb_rolleyes: :vb_biggrin:, pero puede ser desde 2 semanas hasta 4.
¿Qué tal? :vb_biggrin:
"pas mal" :D. En muchos casos sería un plazo razonable; pero en otros... ¿cómo lo lograis? Bueno, bueno, que pregunta la mia, lo haceis como todos, currando hasta en el baño.
Slds
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