Ver versión completa : Ingeniería Edificación y arquitecto ¿mismo nivel? (Bolonia)
Carlitous
24/05/2006, 17:21
Hola, buenas tardes.
Como todos sabemos, la administración pública clasifica a sus trabajadores en grupos según titulación.
Grupo A: licenciados, ingenieros superiores, arquitectos.
Grupo B: diplomados, ingenieros técnicos, arquitectos técnicos.
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Actualmente un arquitecto técnico pertenece al grupo B, por lo q no le esta permitido opositar para puestos del grupo A. Sin embargo, cuando todo este proceso este terminado, tanto el ARQUITECTO como el INGENIERO DE LA EDIFICACION (arq, tecnico), serán titulados de GRADO
¿QUIERE DECIR ESTO Q A EFECTOS LEGALES TENDRAN LA MISMA CONSIDERACIÓN?
¿EL TITULO DE GRADO IGUALA A LAS CARRERAS, O SEGUIRA HABIENDO DISTINCIONES?
Muchas gracias.
luis3238
25/05/2006, 00:42
Con Bolonia:
Arquitecto tecnico pre Bolonia= Ingeniero de edificación (Grado)
Arquitecto pre Bolonia= Arquitecto (grado) + Master en Arquitectura
Parsar al grupo A es una antigua aspiración de las profesiones tecnicas (AT+IT en europa ya son nivel A), pero imagino que para entrar en el futuro se exigirá el nivel de máster.
Un saludo
Carlitous
25/05/2006, 18:25
Otra cosa, el master lo podran realizar los INGENIEROS DE LA EDIFICCION?, es decir, veo justo q haya q estudiar mas pero, hoy por hoy a los ARQUITECTOS TECNICOS no les proporcionan vias de acceso al grupo A, tienen q empezar ARQUITECTURA desde el principio, ¿CREES Q HABRA VIAS PARA PASARSE AL GRUPO A CON BOLONIA?
MUCHISIMAS GRACIAS.
luis3238
26/05/2006, 20:46
Hola Carlitous:
He asistido a un par de conferencias en el colegio respecto a este tema y se han comentado estos asuntos.
La lucha para acceder al gurpo A en españa (que ya se ha conseguido en europa) la lleva el Instituto de Ingenieros Técnicos de España (inite) en el cual se engloban los at. Pero de eso no sé si saldrá algo...
Por lo demás,la adaptación del título de arquitecto técnico al de ing. de edificación será inmediata, y creo obligatoria (se hablaba de 3 años de experiencia, pero creo que esta opción se ha desechado) como se hizo de aparejadores a arquitectos tecnicos.
En consecuencia con tu título de arquitecto técnico (=ingeniero de edificación) podrás acceder a estudiar máster oficiales y acceso seguro al nivel A.
No obstante si te interesa acceder al nivel A ya mismo, puedes estudiar Ingeniero de materiales o Ingeniero en organización industrial en 2 años (+PFC) Además, esta última en la politécnica de cataluña está enfocada a la edificación para Arqu.tecnicos e Ing. t. obras publicas y creo se denomina Ing. org. industrial especialidad edificación.
Un saludo.
Carlitous
28/05/2006, 10:15
Muchas gracias!!, m ha parecido muy completa y precisa tu respuesta.......
jujomansa
17/04/2008, 21:45
Estoy preocupado por el tema pues dada mi condición de Arquitecto Técnico funcionario no puedo tener más aspiraciones. He leido bastante del tema y apunto algunas consideraciones que hay hasta ahora aunque creo que el tema no esta cerrado. a) El título de Ingeniero de edificación se adquirirá sin master, sin bien te dará acceso al mismo. b) En la transformación de los títulos, los arquitectos no estan por la labor, estan más preocupados de degradar al ingeniero de la edificación que la de mejorar sus aspiraciones, por lo que se presume de una larga batalla de atribuciones. c) En la administración, sobre todo en la local, el futuro es incierto pues siguen prefiriendo a los arquitectos por aquello de poder proyectar, por lo que el futuro del ingeniero de edificación no es esperanzador.
dani-ARQ
17/04/2008, 22:09
Hola, por lo que yo tengo entendido y por lo que nos comentó un profesor que estaba metido en todo esto de lo de Bolonia, cualquier carrera de grado (llamese arquitectura, ingenieria de la edificación, informática, veterinaria....) tienen acceso a posgrado (o MASTER como aqui lo han llamado), es decir todo aquel que haga un "GRADO" podrá optar a un "POSGRADO" (lease especialización...) Los "posgrados" de Ingeniería de la edificación serán: "SEGURIDAD, CALIDAD Y ORGANIZACIÓN", "ECONOMÍA DE LA CONSTRUCCIÓN", "MATERIALES"... y alguno más... vamos algo asi está planteado... y esto es lo que nos contó en su momento este profesor que estaba metiendo en todo el lío... La intención es que cualquier persona que termine el GRADO pueda especilizarse en algo. Arquitectura hace tiempo estaba planteada asi cuando eran 6 años (los 2 ultimos años elegías una especialidad).
De todas formas hasta que se implante se irá viendo como funciona.
Un saludo a todos
Epero que con el acuerdo de Bolonia se consiga algo más que cambiar el nombre a una carrera técnica que, desde hace mucho tiempo, tiene una carga lectiva considerable y por supuesto una preparación muy adecuada para contribuir al proceso constructivo. Pues, ¿ Qué técnicos estan igual de preparados en materiales, economía, organización,... en la construcción.?
¡ Hay que defender a estos profesionales !
Pregunta que nadie sabrá contestar...
Yo tengo el máster en prevención de riesgos laborales. Este curso voy a hacer arq. técnica o ing. edificación si está ya. Querrá eso decir que tendré grado + máster o tendrán que ser másters europeos-bolonienses?
lordcreso
18/04/2008, 18:52
Pues yo creo que por mucha carga lectiva que tenga AT no puede equiparase con Arq. Superior. No estoy para nada de acuerdo que haya gente que se mate estudiando 5 ó 6 años mínimo para hacerse con el título de Aquitecto y otros con hacer AT y un master tengan de golpe 2 carreras.
AT básicamnte es una ingeniería, y prueba de ello es su nueva denominación (Ing. de edificación). No se puede comparar una carga lectiva de poco más de 200 créditos a una de algo más de 400...Bueno esa es mi opinión.
Estoy preocupado por el tema pues dada mi condición de Arquitecto Técnico funcionario no puedo tener más aspiraciones. He leido bastante del tema y apunto algunas consideraciones que hay hasta ahora aunque creo que el tema no esta cerrado. a) El título de Ingeniero de edificación se adquirirá sin master, sin bien te dará acceso al mismo. b) En la transformación de los títulos, los arquitectos no estan por la labor, estan más preocupados de degradar al ingeniero de la edificación que la de mejorar sus aspiraciones, por lo que se presume de una larga batalla de atribuciones. c) En la administración, sobre todo en la local, el futuro es incierto pues siguen prefiriendo a los arquitectos por aquello de poder proyectar, por lo que el futuro del ingeniero de edificación no es esperanzador.
¿No serás tú el autor de cierto artículo? En fin...
jujomansa
18/04/2008, 19:50
PARA LORDCRESO. No estamos discutiendo que el AS y el AT tengan al final las misma atribuciones. Yo, como AT, no tengo ningún interés en proyectar más allá de lo que proyecto hoy. Creo que eso es lo primero que debe superarse, que son dos carreras distintas, para llegar a un punto de convergencia común que interesen a ambos. Lordcreso, te pregunto, porqué un proyecto de arquitecto necesita en dirección a un arquitecto técnico y uno de ingeniero no necesita al ingeniero técnico? Eso es lo que yo creo se debería salvar, las atribuciones, y no pelearnos en los planes de estudio. Un saludo.
jujomansa
18/04/2008, 19:55
No he escrito ningún artículo pero, como he dicho en este foro, estoy muy interesado en el tema. Si conoces un artículo con referencias similares a las que he expuesto, te pido por favor que me digas donde puedo leerlo. Gracias.
arquitectopepe
22/04/2008, 22:03
No tengo ni idea de que pasará con estas 2 carreras, pues oigo cada dia algo distinto. No veo lógico que de arquitecto tecnico se pueda pasar a arquitecto superior haciendo un master, postgrado o lo que sea, pues son totalmente diferentes. Arquitectura Superior es una carrera muy creativa, artistica..... (de echo hasta hace relativamente poco, estaba ligada a Bellas Artes) que es esencial en un Arquitecto Superior. Un arquitecto es mas un artista que un ingeniero, o por lo menos así deberia pasar.
Stendhal
22/04/2008, 22:41
No veo lógico que de arquitecto tecnico se pueda pasar a arquitecto superior haciendo un master
Es que un arquitecto técnico no va a poder pasarse a arquitecto haciendo un máster.
dani-ARQ
23/04/2008, 14:42
Es que la clave está en que un arquitecto no es un arquitecto técnico y un arquitecto técnico no es un arquitecto... tienen competencias completamente diferentes.... Desde mi particular visión de las cosas que soy arquitecto técnico y en breve arquitecto también.
Saludos a todos
¿un arquitecto superior podría ejercer como arquitecto técnico?
Calícrates
23/04/2008, 16:23
Lo mismo que un piloto puede ejercer de cirujano, si sabe puede, excepto que se trate de algo que haya que firmar.
tin3rfeño_esp
23/04/2008, 17:12
yo es que sigo sin entender la mania de que parezca que el arquitecto no tiene ni idea de lo que hace el AT. Es que un arquitecto no tiene conocimientos de materiales ? no sabe ejecutar una construccion ? no sabe hacer mediciones ? Que si, que en la carrera se le da muchisima mas importancia al proyectar..pero vamos, que tienen las mismas asignaturas o no se si un año mas de construccion, estructuras, ..etc..
Entonces digo yo,,,que es lo que estudia un arquitecto en todas las asignaturas de cnstruccion que tienen durante la carrera ???????
leonardo
23/04/2008, 23:39
El sistema de enseñanza español para arquitectura da excesiva importancia a las asignaturas de proyectos y todo lo demás es secundario. Es una forma de contener el nº de titulados que sale anualmente. Es una carrera cotizada socialmente y, en consecuencia muy demandada. No hay trabajo para tanto arquitecto. Luego, estos chicos salen de la universidad creyéndose Le Corbu o Mies: los que tienen más suerte, porque otros muchos se quedan colgados con el PFC para el resto de su existencia.
Es un sistema nefasto que tiene que cambiar. En la universidad inculcan unas ideas que tienen dificil aplicacion práctica.
Desde luego, si yo fuese un promotor y la LOE no amparase tan abusivamente a los arquitectos, contrataría a un ICCP y en un futuro contrataría a un ingeniero de edificación. En el 90 % de las edificaciones no existe arquitectura ¿para qué se necesita un arquitecto? Para que la obra cueste mas cara.
Desde luego, si yo fuese un promotor y la LOE no amparase tan abusivamente a los arquitectos, contrataría a un ICCP y en un futuro contrataría a un ingeniero de edificación. En el 90 % de las edificaciones no existe arquitectura ¿para qué se necesita un arquitecto? Para que la obra cueste mas cara.
¡Que penita de comentario!
En una obra nueva de edificacion se necesitan arqutiecto y arquitecto técnico. Las competencias de uno y otro están claramente reflejadas en la LOE, y al que le pique que se rasque.
Un ICCP no puede proyectar viviendas, podrá saber un huevo de estructuras y otras cosas, pero de edificación residencial ni mu.
Estoy de acuerdo en que la formación universitaria se ha degradado en todas las carreras, pero eso de que la presencia del arquitecto encarece las obras es un comentario sin fundamento, desafortunado y que falta a la verdad.
Un arquitecto aporta la vision de conjunto al edificio que no pueden aportar otros profesionales. El arquitecto tiene los conocimientos urbanísticos, de diseño y técnicos (estructuras, instalaciones,...) para hacer un edificio residencial. Ninguna otra profesion tiene todas esas capacidades en su formacion reglada de forma simultanea, ninguna.
- Un ICCP puede saber estructuras pero no tiene NPI de instalaciones,
- un Ingeniero Industrial puede saber de instalaciones , pero no tiene NPI de urbanismo.
- Un abogado puede saber de urbanismo, pero no tiene NPI de construcción ni estructuras ni instalaciones.
- Un arquitecto técnico puede saber de seguridad y salud y construcción, pero no tiene ni zorra de urbanismo ni de diseño.
- Un decorador puede saber cosas de diseño, pero NPI de estructuras.
Al final, hace falta un profesional que sea capaz de tener la vision global del proceso, y eso puede hacerlo gracias a su formacion el arquitecto. Si se precisan especialistas porque algna cosa es de especial complejidad, el arqutiecto puede coordinar los trabajos entre especialistas y distintas partes del proyecto y de la obra.
Ya veremos de qué se encargará el ingeniero de edificación cuando salga.
Saludos.
tin3rfeño_esp
25/04/2008, 00:49
ya vorpal, pero tambien es verdad que quien mucho abarca, poco aprieta. Me refiero a que está muy bien que en arquitectura se toque de todo, pero eso no significa que el que salgas titulado como arquitecto significa que seas un crack en estructuras, instalaciones, urbanismo, diseño, etc...De hecho, creo que ya lo he comentado, en una charla que dio Oriol Bohigas en el Colegio de AT de Tenerife, criticaba duramente la actual enseñanza que se imparte en las escuelas, dando muchisima importancia a proyectar, y muy muy poca a disciplinas mas técnicas como Estructuras, construcción...etc . Claro, lo que pasa es que hoy dia la especializacion es tan grande, que muchas veces un arquitecto (no pongo a nadie en concreto ni mucho menos) pensará " Bueno, yo soy el arquitecto, pero que las estructuras las haga el ingeniero, del cómo se construye se encarga el AT , etc etc..y poco a poco, con el paso del tiempo, y con lo que vio de pasada en la escuela...pues claro, uno coge muchas veces un proyecto y dice : " Cago en el arquitecto, mucho diseño guay, pero a ver quien tiene los huevos de construir semejante cosa. "
ya vorpal, pero tambien es verdad que quien mucho abarca, poco aprieta. Me refiero a que está muy bien que en arquitectura se toque de todo, pero eso no significa que el que salgas titulado como arquitecto significa que seas un crack en estructuras, instalaciones, urbanismo, diseño, etc...De hecho, creo que ya lo he comentado, en una charla que dio Oriol Bohigas en el Colegio de AT de Tenerife, criticaba duramente la actual enseñanza que se imparte en las escuelas, dando muchisima importancia a proyectar, y muy muy poca a disciplinas mas técnicas como Estructuras, construcción...etc . Claro, lo que pasa es que hoy dia la especializacion es tan grande, que muchas veces un arquitecto (no pongo a nadie en concreto ni mucho menos) pensará " Bueno, yo soy el arquitecto, pero que las estructuras las haga el ingeniero, del cómo se construye se encarga el AT , etc etc..y poco a poco, con el paso del tiempo, y con lo que vio de pasada en la escuela...pues claro, uno coge muchas veces un proyecto y dice : " Cago en el arquitecto, mucho diseño guay, pero a ver quien tiene los huevos de construir semejante cosa. "
Básicamente estoy de acuerdo, aunque en ningún caso he mencionado que el arquitecto sea el que más sabe de todo.
Un edificio es un conjunto de elementos, pero es un conjunto, si cada uno hace la guerra por su lado lo que se consigue es un diseño + una estructura + unos cerramientos + unas instalaciones... pero eso no asegura que todo encaje y funcione como es debido Se necesita alguien que coordine y supervise que todo encaja, alguien que aunque no sea experto sí tenga los conocimientos sufcientes para que el resultado final sea coherente.
Saludos.
No tengo ni idea de que pasará con estas 2 carreras, pues oigo cada dia algo distinto. No veo lógico que de arquitecto tecnico se pueda pasar a arquitecto superior haciendo un master, postgrado o lo que sea, pues son totalmente diferentes. Arquitectura Superior es una carrera muy creativa, artistica..... (de echo hasta hace relativamente poco, estaba ligada a Bellas Artes) que es esencial en un Arquitecto Superior. Un arquitecto es mas un artista que un ingeniero, o por lo menos así deberia pasar.
¿un arquitecto superior podría ejercer como arquitecto técnico?
Vamos a ver, hace unas semans recibí una carta sobre no se que organismo de Arquitectos Técnicos de España para explicar el tema de Bolonia para los AT.
Bien, pasaremos a ser Ingenieros de la Edificación y los Arquitectos seguirán siendo Arquitectos.
No me acuerdo muy bien, ya lo volveré a leer, se pretende que los AT o futuros IE seán del Grupo A.
Por el tema de que si IE es carrera de Grado y Arquitectura tambien. Razonemos un poco. Si es que no va a ser muy diferente de ahora. Hay asignaturas comunes: mates, física, dibujo técnico, construcción, materiales.... y asignaturas que no son comunes. Lo que se pretende, es unificar criterios de las asignaturas comunes para que se convaliden y no sea la patraña de ahora que en un sitio te convalida y en otro no. Una vez te convaliden esas tendrás parte del grado pero tienes que cursar las no comunes y luego el máster si se trata de arquitectura.
Ni a los arquitectos les van a regalar la ingenieria de edificación ni a los ingenieros de la edificación les van a regalar arquitectura. No cabe duda que de las ingenierías es la que más se puede asemejar pero seamos realistas, como dice vorpal, los IE no sabemos de urbanismo y de diseño lo justo, para eso ellos estudian tanto urbanismo y tanto proyectos.
Sherlock
28/04/2008, 13:48
hace unas semans recibí una carta sobre no se que organismo de Arquitectos Técnicos de España
¿El Consejo General de la Arquitectura Técnica de España? O sea ¿el organismo que reune a todos los Colegios Profesionales de Aparejadores, Arquitectos Técnicos, y dentro de poco Ingenieros de Edificación, de la nación?
http://www.arquitectura-tecnica.com
¿El Consejo General de la Arquitectura Técnica de España? O sea ¿el organismo que reune a todos los Colegios Profesionales de Aparejadores, Arquitectos Técnicos, y dentro de poco Ingenieros de Edificación, de la nación?
http://www.arquitectura-tecnica.com
El mismo, concretamente lo que me enviaron es este documento que no estaría mal que todos los interesados lo leyerais.
http://www.arquitectura-tecnica.com/preguntas_espacio.pdf
hispaniard
28/04/2008, 15:26
esto aclara muchiisimas dudas...ya era hora...ahora habra que ver como convalidan las asignaturas de AT para IE...y en cuantas se quedan para tener el nuevo titulo...y si hay que volver a hacer PFC....
- Un ICCP puede saber estructuras pero no tiene NPI de instalaciones,
- un Ingeniero Industrial puede saber de instalaciones , pero no tiene NPI de urbanismo.
- Un abogado puede saber de urbanismo, pero no tiene NPI de construcción ni estructuras ni instalaciones.
- Un arquitecto técnico puede saber de seguridad y salud y construcción, pero no tiene ni zorra de urbanismo ni de diseño.
- Un decorador puede saber cosas de diseño, pero NPI de estructuras.
¡¿Y el Arquitecto de todo. No?! Pues apliquenlo, porque como bien dice quien ha iniciado el hilo... hay muchisima mierda por ahi fuera firmada por Arquitectos.
Para Cut & Paste ... o ni eso, sólo firmar y listo, no hace falta estar tan orgulloso de carrera.
¡¿Y el Arquitecto de todo. No?! Pues apliquenlo, porque como bien dice quien ha iniciado el hilo... hay muchisima mierda por ahi fuera firmada por Arquitectos.
Para Cut & Paste ... o ni eso, sólo firmar y listo, no hace falta estar tan orgulloso de carrera.
Arquitectos buenos y malos los ha habido siempre, y los seguirá habiendo, lo mismo que pasa en otras profesiones como médicos, ingenieros, abogados...
Lo que yo estoy diciendo, amigo YbTH, es que un edificio no es la suma de especialistas. Si intentas hacer un edificio como la suma de diintas cosas el resultado puede traer muchos problemas por falta de coordinacion.
En general el arquitecto no suele ser un especialista, no suele dominar las estructuras como un ICCP, ni las instalaciones como un Ing. Industrial, pero EN CONJUNTO tiene más conocimientos que ambos y es capaz de poder coordinar las distintas facetas del proyecto y de la construcción.
Saludos.
vorpal,
Realmente estoy totalmente de acuerdo contigo. Es el oficio de un arquitecto y no de otro el de la construcción vertical. Simplemente hice el comentario jocoso para quien esté al nivel de recibirlo. Sin ningún motivo quise generalizar. ¡Ni mucho menos!
Está claro que en todas las casas se cuecen habas, y en cualquier equipo hay estrellas y estrellados.
Saludos para todos
Un ICCP [...] podrá saber un huevo de estructuras
¿No te referirás a los de la especialidad de carreteras? Los amigos que tengo de ramas que no son estructuras poco tendrían que rascar en edificación... :cool::cool::cool:. Eso no quiere decir que no tengan una base estupenda para profundizar en esos temas... como los arquitectos que han optado por las especialidades más técnicas. Los títulos son únicos, pero las especialidades (que no implican competencias diferenciadas) existen.
EUTECTOIDE
02/05/2008, 11:42
¿No te referirás a los de la especialidad de carreteras? Los amigos que tengo de ramas que no son estructuras poco tendrían que rascar en edificación... :cool::cool::cool:.
Como dice un colega que es especialista en Geoténcia, para mi el hormigón es eso gris que envuelve al acero en las obras...:rolleyes::D
Os dejo la carta de la decana del COAM, un tanto inquietante...
http://www.coam.org/portal/page?_pageid=33,27411,33_27415&_dad=portal&_schema=PORTAL&p_id=31587
En la unánime opinión de los Consejeros, y perdida la batalla de la enseñanza, la defensa de la calidad del Titulo de Arquitecto, se conseguirá siendo los Colegios los que habiliten para el ejercicio de la profesión a través de mecanismos que habrá que plantear en lugar de que sea, como ha sido siempre puesto que nuestro sistema es derivado del sistema jurídico napoleónico, la obtención del Titulo el que habilite para el ejercicio profesional. En resumen: en el futuro serán los Colegios y no el título los que faculten el ejercicio profesional.
EUTECTOIDE
05/05/2008, 13:52
Os dejo la carta de la decana del COAM, un tanto inquietante...
http://www.coam.org/portal/page?_pageid=33,27411,33_27415&_dad=portal&_schema=PORTAL&p_id=31587
Yo leo eso y me cago en los pantalones la verdad. No se que va a ser peor:rolleyes:
Hablar sin saber....
Que yo sepa, troncales se dan estructuras en ICCP hasta morir... No creo que exista ninguna otra carrera en España donde se forme más al alumnado en esa area.
Eso si. Yo llegué a conocer a un abogado que me enseñó estructuras cuando andaba en tercero de carrera... Pero generalizando, y teóricamente... cualquier ICCP tiene que saber estructuras como nadie.
Escrito por Paloma Sobrini
En la unánime opinión de los Consejeros, y perdida la batalla de la enseñanza, la defensa de la calidad del Titulo de Arquitecto, se conseguirá siendo los Colegios los que habiliten para el ejercicio de la profesión a través de mecanismos que habrá que plantear en lugar de que sea, como ha sido siempre puesto que nuestro sistema es derivado del sistema jurídico napoleónico, la obtención del Titulo el que habilite para el ejercicio profesional. En resumen: en el futuro serán los Colegios y no el título los que faculten el ejercicio profesional.
Es decir que volvemos a la situacion gremial de la edad media.
Yo creo, que Dª Paloma Sobrini está meando fuera de tiesto
Uno puede estudiar hasta morir y si no pasa por el aro del colegio profesional NO ADQUIERE COMPETENCIAS, o tener su día de suerte, caerle bien al del colegio de turno y "voilá" eres arquitecto.
El título sin competencias no vale una mierda. Si las competencias las tiene que dar el Colegio de Arquitectos, apaga y vámonos.
Los colegios de arquitectos defendían la postura de que arquitectura fuera de 300+30 creditos mientras que la postura del ministerio es de 300 créditos incluido el PFC. Dice, insinua o amenza veladamente Dª Paloma que se tomaran las medidas oportunas:
¿exigiran en los colegios profesionales 30 créditos extra para poder colegiarse?
¿habrá un "examen de ingreso" para acceder al Colgio Profesional?
¿habrá que presentar "otro PFC" para colegiarse?
¿se convalidarán los 30 créditos con dos o más años de "becario" (menos que mileurista) en un despacho, como los pasantes de los abogados?
¿Que pasa con las competencias o trabajos de arquitecto QUE NO PRECISAN ESTAR COLEGIADO? Conozco muchos arquitectos trabajando para Administraciones varias que no necesitan estar colegiados (departamentos de urbanismo, de habitabilidad, de educación, de sanidad,...) porque NO NECESITAN VISAR SUS PROYECTOS.
De traca, la verdad.
Cada vez tengo más claro que si tengo que confiar en los colegios para que me defiendan me sacaré la licencia de armas :mad:.
Saludos.
Uno puede estudiar hasta morir y si no pasa por el aro del colegio profesional NO ADQUIERE COMPETENCIAS, o tener su día de suerte, caerle bien al del colegio de turno y "voilá" eres arquitecto.¿Te sorprende que quieran ser los representantes de Dios en la tierra?
A mí, no. :rolleyes:
medilocos
07/05/2008, 12:01
Con Bolonia:
Arquitecto tecnico pre Bolonia= Ingeniero de edificación (Grado)...
Eso no es exactamene así.
Arquitecto técnico pre Bolonia será algún día IE si aprueba un curso puente y algo más.
estanjana
07/05/2008, 12:06
igual lo habeis comentado, pero no acabo de entender del todo la historia esta,
si yo soy arquitecto tecnico y sigo asi, sin sacarme ningun curso ni nada, que pasa conmigo? no podre ejercer la profesion? o solo sera fuera de españa? o....?
medilocos
07/05/2008, 20:33
igual lo habeis comentado, pero no acabo de entender del todo la historia esta,
si yo soy arquitecto tecnico y sigo asi, sin sacarme ningun curso ni nada, que pasa conmigo? no podre ejercer la profesion? o solo sera fuera de españa? o....?
Los arquitectos técnicos seguirán existiendo y ejerciendo como tal hasta que muera el último arquitecto técnico. En cuanto a las atibuciones seguirán siendo las mismas lo único que no será un título reconocido a nivel europeo.
saigremor
08/05/2008, 10:30
¿Que pasa con las competencias o trabajos de arquitecto QUE NO PRECISAN ESTAR COLEGIADO?
Cada vez tengo más claro que si tengo que confiar en los colegios para que me defiendan me sacaré la licencia de armas :mad:.
Yo mismo no necesito colegiarme para lo que estoy haciendo. Eso sí, aviso de que tengo una puntería de miedo :mad:
Los arquitectos técnicos seguirán existiendo y ejerciendo como tal hasta que muera el último arquitecto técnico.
Deberíamos crear una reserva de ADN para preservarlos de la extinción, como a los linces... No sé cómo os va a vosotros con los AT, pero por lo que yo noto en mis obras, generalmente llenan el estúpido vacío técnico que tenemos los arquitectos. De todo hay como en botica, pero no me parece una idea genial hacerlos desaparecer...
uxorious2
08/05/2008, 10:48
No sé cómo os va a vosotros con los AT, pero por lo que yo noto en mis obras, generalmente llenan el estúpido vacío técnico que tenemos los arquitectos. ...
No existe tal vacío, es como si le dices a un carnicero que si hiciera pan, sería panadero, pues claro, y si un arquitecto supiera de la parte tecnica de un proyecto u obra, pues sería aparejador (no un Arquitecto completo)
No existe tal vacío, es como si le dices a un carnicero que si hiciera pan, sería panadero, pues claro, y si un arquitecto supiera de la parte tecnica de un proyecto u obra, pues sería aparejador (no un Arquitecto completo)Ah! ¿Es que los arquitectos no saben de la parte técnica de un proyecto? :rolleyes:
No entiendo la metáfora del carnicero que hace pan... :confused:
EUTECTOIDE
08/05/2008, 11:45
Ah! ¿Es que los arquitectos no saben de la parte técnica de un proyecto? :rolleyes:
No entiendo la metáfora del carnicero que hace pan... :confused:
Yo soy ICCP, y el pan me sale bastante bueno;)
Yo, Arquitecto Superior, tengo que reconocer que uxorious2 lleva razón.
Y aquí reconozco públicamente, que:
- Cuando elijo el sistema de cerramiento del edificio.
- Cuando proyecto y predimensiono la estructura (material, geometría y situación de pilares, vigas que pueden ser o no de cuelgue, etc).
- Cuando diseño el tendido de todas las instalaciones.
- Cuando dimensiono, menos las de teleco, ***todas*** las instalaciones anteriormente mencionadas.
- Etc.
No soy yo.
No.
Lo que pasa es que en tales momentos sufro un desdoblamiento de personalidad y mi condición de Arquitecto Superior ignorante de la parte técnica de un proyecto ¡¡¡BLOP!!! la suplo por la otra, por la que sabe. Ya sólo me queda saber qué título tiene la otra parte, la que sabe y hacer ver a mi jefe que me tiene que pagar dos sueldos.
¡¡¡Ah, se me olvidaba!!! También tengo que pasarme por la secretaría de la ETSAM a decirles que me devuelvan el dinero de la matrícula de Estructuras, Construcción, Instalaciones -joío Tarzán- y demás.
desdoblamiento de personalidad y mi condición de Arquitecto Superior ignorante de la parte técnica de un proyecto ¡¡¡BLOP!!! la suplo por la otra, por la que sabe. Ya sólo me queda saber qué título tiene la otra parte:D:D:D:D
Yo también sufro de desdoblamiento de la personalidad, pero lo controlo de una forma muy sencilla: En el título que cuelga de la pared, pego y despego un post-it, encima de la palabra "Superior", y así puedo controlar cuando soy arquitecto técnico superior, y cuando soy arquitecto técnico... :p
Cuando soy "superior", a veces me pongo más pedante, pero la palabra "Técnico" no la tapo nunca. ;)
uxorious2
08/05/2008, 17:30
Veo que he levantado polémica con mi comentario, y por supuesto nada mas lejos de la realidad.
No he pretendido decir que un Arquitecto (NO Arquitecto Superior, pues superior es la escuela donde se estudia) no tiene conocimientos técnicos de una obra o proyecto, pero no dudaran a estas alturas que por algo existen dos titulaciones universitarias bien difrenciadas que son Arquitectura y Arquitectura Técnica, y no es por otra cosa que por conocimientos, (y gracias a la LOE por competencias)
Evidentemente yo no se nada del "no lugar" o "de la proyección simétrica de sombras al proyectar una fachada de Alucobond de ral 9016 orientada al suroeste y su impacto visual con el aplacado de travertino turco" aunque quizá con el paso de los años algo se aprenda, como (por experiencia propia) se que los Arquitectos no saben a priori por ejemplo la solución constructiva del anclaje de dicha fachada de alucobond sobre paramentos existentes de mamposteria o el encuentros con estructuras metálicas y el comportamiento de ambos materiales al trabajar juntos por ejemplo.
Cuando empecé a estudiar noté que en la acera de enfrente (Arquitectura) un señor decía: "quiero una rejilla de impulsión blanca que me enseñó un comercial de TROX", y uno de mi acera (Aparejadores) decía "pero.... la quieres de dimensiones 425x165, 325x165, 225x125, 325x225?, en aluminio? con lamas horizontales ajustables?, con o sin rectificador de caudal?, con premarco?, con que acabado?, con que tipos de elementos de fijación...? además ten en cuenta los precios... etc"
A eso me refiero con la parte técnica, evidentemente un Arquitecto ni está ni tiene porque estar formado para dichas cuestiones, porque para eso existe otro profesional llamado Arquitecto Tecnico.
medilocos
08/05/2008, 17:37
Veo .....
No estoy de acuerdo contigo.
Si un arquitecto no define de forma ténicamente perfecta su proyecto (estoy de acuerdo en que eso no es lo más normal) cómo haces tu las mediciones?
uxorious2
08/05/2008, 17:46
cómo haces tu las mediciones?
Muy buena pregunta, hagamos un sondeo de arquitectos técnicos para ver como hacemos las mediciones, o cuantos emails, faxes, reuniones, etc... se mandan a los Arquitectos para aclaración de dudas???
Ojo, y vuelvo a repetir que un Arquitecto no tiene porque saber de eso.
Vuelvo al primer ejemplo pero a ver si ahora un poco mas acertado, un panadero no tiene porque ser pastelero, hay quien es pastelero-panadero o panadero-pastelero o panadero, o solo pastelero. Por tanto un panadero a secas no tiene porque saber hacer pasteles, aunque con logica y experiencia los acabaría sabiendo hacer y viceversa.
Por supuesto en este mundo hay de todo (como en botica), Arquitectos mas técnicos o Arquitectos mas diseñadores.
A eso me refiero con la parte técnica, evidentemente un Arquitecto ni está ni tiene porque estar formado para dichas cuestiones, porque para eso existe otro profesional llamado Arquitecto Tecnico.
Veo que no sabes en qué consiste la formación de un arquitecto...
Había una peli (creo que "asignatura pendiente") en la que el protagonista era estudiante de arquitectura. Y se pasaba la vida estudiando el Neufert; prueba de que el guionista no sabía de qué va la carrera...
Ni aprendemos el Neufert, ni aprendemos los catálogos comerciales de las rejillas de impulsión ni de ningún producto de la construcción. (Los telecos no se aprenden la guía telefónica, ni la programación de TV, por lo mismo). :p
Pero éso no quiere decir que no se enseñen todos los conocimientos técnicos que se requieren para poder escoger el producto adecuado...
Efectivamente, uxorious, hay de todo. En ambas profesiones. Pero la formación curricular del arquitecto incluye el aprendizaje, para su posterior desarrollo, de la parte técnica de la construcción. No se como funcionará ahora, pero cuando yo hice la carrera, con el plan '70, el número de horas lectivas dedicadas a materias técnicas, estructuras, instalaciones... era superior al que se cursaba en arquitectura técnica.
uxorius2, de todo hay en la viña del Señor.
hay arquitectos técnicos que no tienen ni puta idea lo mismo que arquitectos. No se trata de a ver quien la tiene mas grande.
El arquitecto tiene que saber muchos detalles técnicos a la hora de proyectar y a la hora de ejecutar, mientras que el arquitecto técnico sólo a la hora de ejecutar. Ambos coinciden en la ejecución, en ese momento uno puede ayudar al otro, en el momento el proyecto el arquitecto está solo.
Saludos.
uxorious2
08/05/2008, 18:03
Bueno, a la vista está que no nos vamos a aclarar, y creo que los arquitectos os estais sintiendo heridos, y no pretendo en absoluto herir a nadie, pero durante mi experiencia, la gran mayoria de arquitectos que me he encontrado (un 98%) se les veía a leguas lo peliagudo que para ellos era entrar en soluciones constructivas y en temas mas tecnicos, echando siempre de reojo miradas al director de ejecución (help me please!!!). Pero vuelvo a repetir, voy a NO generalizar porque hay de todo.
uxorious2
08/05/2008, 18:04
uxorius2, de todo hay en la viña del Señor.
hay arquitectos técnicos que no tienen ni puta idea lo mismo que arquitectos. No se trata de a ver quien la tiene mas grande.
El arquitecto tiene que saber muchos detalles técnicos a la hora de proyectar y a la hora de ejecutar, mientras que el arquitecto técnico sólo a la hora de ejecutar. Ambos coinciden en la ejecución, en ese momento uno puede ayudar al otro, en el momento el proyecto el arquitecto está solo.
Saludos.
Sabias palabras :)
Haya paz
...cuando yo hice la carrera, con el plan '70, el número de horas lectivas dedicadas a materias técnicas, estructuras, instalaciones... era superior al que se cursaba en arquitectura técnica.
Y el doble de aňos :)
Uxorius, deberías hablar con alguien que haya hecho arquitectura técnica y arquitectura, porque lo que estás diciendo es el típico comentario que he escuchado ya mil veces, y es más falso que un billete de 7€. No sé si es lo que os dicen en la carrera o qué, pero de verdad que no lo entiendo.
El título sin competencias no vale una mierda. Si las competencias las tiene que dar el Colegio de Arquitectos, apaga y vámonos.
Sin querer entrar en lo que esa seňora pueda ser, me gustaría apuntar que yo, aquí, soy un arquitecto SIN COMPETENCIAS, como la mayoría de los que estamos trabajando en el estudio. Y al igual que en otros países, es la "Cámara de arquitectos" (traducción literal de lo que sería el Colegio en Espaňa) la que habilita al arquitecto para firmar proyectos y darle responsabilidades. Y esto vale para todas las carreras en las que se "firma" (asumen responsabilidades). Lo he dicho mil veces ya: te hacen un examen de leyes, y te piden un portfolio con lo que has hecho en tres aňos mínimos de experiencia tutelada.
Te digo, con toda la sinceridad del mundo, que no sé qué es peor: terminar la carrera y tener lisensia pa matá, o que te habiliten tras unos aňos de experiencia tutelada por los indeseables del Colegio.
medilocos
08/05/2008, 18:12
Uxorius, deberías hablar con alguien que haya hecho arquitectura técnica y arquitectura, ....
Jano, estás hablando de mí.
Y uxorius2 yo aprendí realmente instalaciones, estructuras.... etc. en Arquitectura por mu bueno que sea D. Rafael (que además es Dr. Arquitecto).
Tú que eres de Sevilla me comprenderás.;)
Saludos y como tu dices, haya paz.
Jano, estás hablando de mí.
Haberse presentado antes, caballero :p
Es que me mata ese comentario de que los arquitectos no estudiamos lo que es la parte técnica. He tenido amigos aparejadores (mi prima lo es) y ese comentario lo he tenido que comer mil veces... menos mal que esas cosas, por un oído me entran, y por el otro me salen, pero de verdad que es sangrante... si fuera por proyectos solamente, no tendríamos 6 aňos de carrera!!!!!!
Y me preocupa ese comentario porque me parece que eso viene de los profesores de arquitectura técnica. Cosa doblemente preocupante, cuando muchos de los que dan clases allí (en aparejadores de Sevilla, me refiero) son arquitectos o ingenieros.
Bueno, a la vista está que no nos vamos a aclarar, y creo que los arquitectos os estais sintiendo heridosNo, hombre, aquí nadie se ofende...
Probablemente a nivel profesional hay un desinterés bastante generalizado por temas técnicos,
pero éso de que los arquitectos no están formados para tales cuestiones, es un error que demuestra que no sabes de qué va la carrera...
uxorious2
08/05/2008, 18:19
.
Y uxorius2 yo aprendí realmente instalaciones, estructuras.... etc. en Arquitectura por mu bueno que sea D. Rafael Lucas (que además es Dr. Arquitecto).
Tú que eres de Sevilla me comprenderás.;)
Saludos y como tu dices, haya paz.
Je je, un paisano!!, pues mira que en el tema de las instalaciones no quería yo entrar. No conozco a un aparejador que sepa de instalaciones!!!!!! joé yo admito las carencias de mi titulación!!!! (alguien cree que con una sola asignatura en la carrera de instalaciones se puede aprender algo???)
(me dió clases D. Rafael)
Uxorious2 vuelve a poner de manifiesto que en las ¿mesiánicas? clases de Pérez-Yoyó en el aula magna del sótano, a las ocho y media de la mañana no estaba yo, sino mi desdoblamiento técnico.
Tanto rollo sobre fachadas ligeras, perfiles omega, juntas cerradas o abiertas, incompatibilidad de materiales y demás para enterarme, al cabo del tiempo, que el madrugón fue inútil porque, en realidad, el que estaba allí no era yo, sino mi otro yo.
A propósito de fachadas ligeras, Uxorious2, que parece que te gustan, mi desdoblamiento técnico me dice que te pregunte si te suena de algo un tal ....¿Cómo?...¿G qué?....¡¡Ah, vale!! G.K.Garden, a.k.a "equalizator".
uxorious2
08/05/2008, 18:40
Uxorious2 vuelve a poner de manifiesto que en las ¿mesiánicas? clases de Pérez-Yoyó en el aula magna del sótano, a las ocho y media de la mañana no estaba yo, sino mi desdoblamiento técnico.
Tanto rollo sobre fachadas ligeras, perfiles omega, juntas cerradas o abiertas, incompatibilidad de materiales y demás para enterarme, al cabo del tiempo, que el madrugón fue inútil porque, en realidad, el que estaba allí no era yo, sino mi otro yo.
A propósito de fachadas ligeras, Uxorious2, que parece que te gustan, mi desdoblamiento técnico me dice que te pregunte si te suena de algo un tal ....¿Cómo?...¿G qué?....¡¡Ah, vale!! G.K.Garden, a.k.a "equalizator".
Debo ser mu tonto, porque me he perdido ¿?¿?¿?¿?¿
medilocos
08/05/2008, 18:42
Debo ser mu tonto, porque me he perdido ¿?¿?¿?¿?¿
Si te sirve consuelo yo también.
No, nada, que aquí, al amigo Uxorious2, parece que le gustan las fachadas ligeras de Alucobond, sus anclajes, juntas y demás y mi otro yo técnico -porque mi personalidad arquitecta, como bien dice él, no tiene ni pum de esas cosas- tiene interés en que nos hable de un tal Garden.
Yo, Arquitecto Superior, tengo que reconocer que uxorious2 lleva razón.
Y aquí reconozco públicamente, que:
- Cuando elijo el sistema de cerramiento del edificio.
- Cuando proyecto y predimensiono la estructura (material, geometría y situación de pilares, vigas que pueden ser o no de cuelgue, etc).
- Cuando diseño el tendido de todas las instalaciones.
- Cuando dimensiono, menos las de teleco, ***todas*** las instalaciones anteriormente mencionadas.
- Etc.
No soy yo.
No.
Lo que pasa es que en tales momentos sufro un desdoblamiento de personalidad y mi condición de Arquitecto Superior ignorante de la parte técnica de un proyecto ¡¡¡BLOP!!! la suplo por la otra, por la que sabe. Ya sólo me queda saber qué título tiene la otra parte, la que sabe y hacer ver a mi jefe que me tiene que pagar dos sueldos.
¡¡¡Ah, se me olvidaba!!! También tengo que pasarme por la secretaría de la ETSAM a decirles que me devuelvan el dinero de la matrícula de Estructuras, Construcción, Instalaciones -joío Tarzán- y demás.
NO COINCIDO EN LO MAS MINIMO,...es un caso particular,..un arquitecto superior debe saber diseño estructural y todos los etc,..
sucede que si la envergadura de trabajo es mayor hace falta trabajar en equipo,..
y si el equipo es grande debe alcanzar $ para todos,...creo que hay que separar la titulacion de la ignorancia,..y vincular la ignorancia con la persona ignorante
uxorious2
09/05/2008, 08:39
No, nada, que aquí, al amigo Uxorious2, parece que le gustan las fachadas ligeras de Alucobond, sus anclajes, juntas y demás y mi otro yo técnico -porque mi personalidad arquitecta, como bien dice él, no tiene ni pum de esas cosas- tiene interés en que nos hable de un tal Garden.
Que pasada Pablo, no se de que me hablas, igual te has confundido con otra persona. No era mi intención que te sintieras herido, y como he dicho ya en 3 ocasiones no se puede generalizar, sólo he contado mi experiencia con los Arquitectos que hasta la fecha me he encontrado en el camino.
Si me hubiese topado contigo en alguna obra, pues mi perspectiva sería distinta, no te quepa duda.
Ahora bien, insisto en que no es por donde tu vas por donde yo entraba en la conversación, la parte técnica no es sólo detalles, materiales, encuentros..etc, sino planes de control, recepciones de materiales, revisiones de ferralla, control de documentación, fichas técnicas de materiales, sellos de calidad...etc, y perdon si vuelvo a molestar a ti o tu otro yo, pero ahí si que no he visto un solo Arquitecto (NO superior) que sepa de esto en la calle, y eso se lo discuto a quien quiera. Si tú o tu otro yo eres un profesional altamente cualificado y preparado en este campo, pues chico, eres un bicho raro para los de tu especie, o te has topado con aparejadores en tu vida profesional que eran tan flojos que te obligaban a ti llevar el trabajo que a ellos correspondía.
Uxorius2, que ya lo he dicho antes, que no se trata a ver quien la tiene mas grandeeeeee.
Conozco muchos arquitectos técnicos a los que les he tenido que sacar yo las castañas del fuego, y otras veces otros (no los mismos) me las han sacado a mi.
Las generalizaciones son muy malas, habrás tenido la mala suerte de encontrarte con arquitectos malos profesionales.
Repito que estamos en el mismo barco y que nos tenemos que ayudar sin pensar en pasar factura después, hoy por ti mañana por mi.
saludos.
Eso no es exactamene así.
Arquitecto técnico pre Bolonia será algún día IE si aprueba un curso puente y algo más.
El mismo, concretamente lo que me enviaron es este documento que no estaría mal que todos los interesados lo leyerais.
http://www.arquitectura-tecnica.com/preguntas_espacio.pdf
3. ¿Cómo pueden acceder al nuevo título de Graduado en ingeniería de edificación los arquitectos técnicos actuales?
Los actuales arquitectos técnicos podrán acceder a las enseñanzas universitarias de la nueva titulación de Grado en ingeniería de edificación, que habilita para el ejercicio de la profesión de arquitecto técnico, con arreglo a las siguientes premisas:
a) es preciso que la universidad imparta enseñanzas conducentes a la obtención del nuevo título oficial de Grado, previa aprobación de su solicitud a tal efecto por las autoridades educativas, su Comunidad Autónoma y el Gobierno del Estado, quien procederá a la inscripción del título en el recientemente creado Registro de Universidades, Centros y Títulos.
b) los poseedores del título oficial de arquitecto técnico deberán formular una solicitud de reconocimiento de créditos a cualquier universidad que tenga establecido el nuevo título oficial de Graduado en ingeniería de edificación.
c) la universidad procederá al reconocimiento de los créditos obtenidos, en esa u otra universidad, en enseñanzas oficiales o reconocidas por el arquitecto técnico solicitante, de conformidad con las normas que haya aprobado a tal fin. En virtud de la relevancia que confiere el RD 1393/2007 a las prácticas externas, las universidades podrían acordar el reconocimiento de créditos derivados de la experiencia profesional debidamente acreditada.
d) del contraste entre los créditos acreditados por el arquitecto técnico solicitante con la normativa de reconocimiento de la universidad, ésta resolverá si se necesita cursar o no alguna asignatura para la obtención del título oficial de Grado, especificando en su caso de cuáles se debería matricular.
Es decir, para los arquitectos técnicos la obtención del título de Graduado en ingeniería de edificación no es automática, sino que requiere el previo reconocimiento de los créditos adquiridos según los criterios establecidos por cada universidad.
Osea, que es posible que no sea necesario cursar ningun curso puente, mediolocos.
medilocos
09/05/2008, 13:03
Osea, que es posible que no sea necesario cursar ningun curso puente, mediolocos.
En el fondo me estás dando la razón.
Me efería exactamente a esto, lo que marcas en negrita. Muchísima gente tendrá que cursar algunas asignaturas y a eso la gente en la calle lo va a llamar curso puente.
Cuando se pasó del título de Aparejador al de Arquitecto Técnico en Ejecución de obras (título anterior a la actual titulación de arquitecto técnico, para los que no lo sepan) los aparejadores que no pasaban por caja para convalidar su título (pagando debidamente las pesetas correspondientes) tenían menos atribuciones, incluso no podían realizar proyectos de demolición, (cómo se te queda el cuerpo).
Pues lo mismo va a pasar ahora.
No van a cambiar las competencias, lo pone ya en la primera pregunta
Lo que va a variar es de cara a Europa y cara este tema.
5. ¿Qué ventajas puede reportar la obtención del título de Graduado en ingeniería de
edificación?
1. Acceso al Subgrupo A1 de la función pública: conforme a la normativa vigente, la
Administración podría exigir estar en posesión de un título de Grado para poder acceder a
cuerpos o escalas del Subgrupo A1, el grado más alto de clasificación profesional de los
funcionarios.
medilocos
09/05/2008, 14:01
No van a cambiar las competencias, lo pone ya en la primera pregunta
Lo que va a variar es de cara a Europa y cara este tema.
Estoy contigo Arale, no van a cambiar las competencias, de los Arquitectos Técnicos actuales...
¿Te has leído la respuesta completa a esta pregunta?
5. ¿Qué ventajas puede reportar la obtención del título de Graduado en ingeniería de edificación?
medilocos
09/05/2008, 15:44
¿Te has leído la respuesta completa a esta pregunta?
Sí Arale, la he leido. Pero estás hablando de función pública.
Creo que ya me he perdido o no sé a dónde quieres llegar.
Lo siento.:o
Uxorius2, que ya lo he dicho antes, que no se trata a ver quien la tiene mas grandeeeeee.
Torito, por eso mismo, como el abanico es tan grande, hay ingenieros aeronáuticos, navales, de caminos, industiales, telecos, minas o agrónomos, por decir algunos.
Arquitecto o Arquitecto Técnico, ser o no ser la eterna cuestión.
Lo que es obvio y al menos para mí indiscutible es que Arquitectura Técnica y Arquitectura ( que no arquitectura superior, que ni siquiera existe) son carreras “diferentes”, con atribuciones diferentes y por tanto con “temáticas y contenidos diferentes”.
Lo que me indigna de este tema es sobre todo lo siguiente, los arquitectos técnicos como yo si queremos tener una licenciatura tenemos varias opciones de ciclos superiores entre los que no esta Arquitectura, carrera en la que sólo nos convalidarían unas 10 asignaturas, salvo en la privada claro. No hay como soltar pasta. Y hasta ahí me parece perfecto, lo que no me parece lógico es esa teoría de los Arquitectos de que saben y dominan lo mismo que nosotros. Si así fuese señores, Arquitectura y Arquitectura Técnica serían un poco más como ingeniería e ingeniería técnica en el tema de las convalidaciones. Entonces lo que no se puede pretender es lo bueno y no lo malo. Eso en primer lugar.
En segundo me parece surrealista que alguien que no haya estudiado ambas carreras o tenga un conocimiento amplio de las materias y los desarrollos que las componen, pueda decir a la ligera que sabe que los contenidos en construcción de ambas carreras son similares, por ejemplo. Por que desde luego en A Coruña no lo son.(que es de lo que sé, y bastante, y de lo que puedo hablar).
Y ahora en tercer lugar como no Bolonia, proceso de equiparación del mercado europeo. ¿Un Arquitecto Técnico con sus conocimientos y atribuciones adquiridas puede equipararse a un Ingeniero de la Edificación figura que aparece en el resto de Europa? Esa es la pregunta. Es decir que homologaciones y asignaturas puentes a parte, los mal llamados al menos en España “Arquitectos superiores” pueden estar tranquilos; que nosotros lo único que queremos es lo que nos corresponde por derecho. Por que si tengo clara una cosa en mi vida es que no me tire tres cursos de carrera (que por créditos tenían que estar divididos en cuatro) y otro de proyecto para que ningún Arquitecto me explique que en unos años mi titulo será equiparable a un FP de grado superior. Hay que ser un poquito más justo y realista. Y que sean ambas carreras de grado no significa que sean lo mismo, como bien decía más o menos un compañero, puede un piloto operar a corazón abierto, si sabe si pero no puede firmar ¡y además puede acabar en la cárcel!. Y cada cual que saque sus conclusiones.
Disiento en muchas de tus apreciaciones.
Lo que es obvio y al menos para mí indiscutible es que Arquitectura Técnica y Arquitectura ( que no arquitectura superior, que ni siquiera existe) son carreras “diferentes”, con atribuciones diferentes y por tanto con “temáticas y contenidos diferentes”.
Es obvio, para el que conoce la ley, y solo para él, que tienen atribuciones diferentes. En cuanto a lo de tematicas y contenidos diferentes, en absoluto estoy de acuerdo. Tematicas y contenidos diferentes tienen biología y derecho, pero dos carreras que versan sobre la construcción de edificios, no tienen ni temáticas ni contenidos distintos. Sí enfoques distintos, pero en lineas generales sobre la misma materia. El cálculo de estructuras es el que es, lo enseñen en aparejados, caminos o arquitectura. El grado de profundización o extensión es otra cosa...
Lo que me indigna de este tema es sobre todo lo siguiente, los arquitectos técnicos como yo si queremos tener una licenciatura tenemos varias opciones de ciclos superiores entre los que no esta Arquitectura, carrera en la que sólo nos convalidarían unas 10 asignaturas, salvo en la privada claro. No hay como soltar pasta. Y hasta ahí me parece perfecto, lo que no me parece lógico es esa teoría de los Arquitectos de que saben y dominan lo mismo que nosotros. Si así fuese señores, Arquitectura y Arquitectura Técnica serían un poco más como ingeniería e ingeniería técnica en el tema de las convalidaciones. Entonces lo que no se puede pretender es lo bueno y no lo malo. Eso en primer lugar.
Efectivamente, no se puede pretender lo bueno, y no lo malo. No puedes pretender que te convaliden media carrera, y que un arquitecto no pueda pasar a arquitecto técnico solo con unas pocas asignaturas. En Madrid, hasta hace poco tiempo (no se si se habrá arreglado, lo dudo) no existían convalidaciones, porque la Escuela de Aparejadores se negaba hasta a formar un comité conjunto con Arquitectura para llegar a un acuerdo. Seguro que adivinas el por qué. Si se convalidaban en ambos sentidos las asignaturas con el mismo programa, un aparejador necesitaba 4 cursos para ser arquitecto, y un arquitecto solo uno para ser aparejador. Tómese esta afirmación entre algodones, porque estoy hablando del plan de 1970, con los nuevos planes de estudio seguro que ha cambiado la cosa.
En segundo me parece surrealista que alguien que no haya estudiado ambas carreras o tenga un conocimiento amplio de las materias y los desarrollos que las componen, pueda decir a la ligera que sabe que los contenidos en construcción de ambas carreras son similares, por ejemplo. Por que desde luego en A Coruña no lo son.(que es de lo que sé, y bastante, y de lo que puedo hablar).
En Madrid, ambas escuelas están separadas por unos 50m, y todos teniamos compañeros en ambas carreras, intercambiabamos información, material, libros, apuntes, y tambien cafeteria y fiestas. De todas maneras, sí, soy un poco surrealista :D:D.
Y ahora en tercer lugar como no Bolonia, proceso de equiparación del mercado europeo. ¿Un Arquitecto Técnico con sus conocimientos y atribuciones adquiridas puede equipararse a un Ingeniero de la Edificación figura que aparece en el resto de Europa? Esa es la pregunta. Es decir que homologaciones y asignaturas puentes a parte, los mal llamados al menos en España “Arquitectos superiores” pueden estar tranquilos; que nosotros lo único que queremos es lo que nos corresponde por derecho. Por que si tengo clara una cosa en mi vida es que no me tire tres cursos de carrera (que por créditos tenían que estar divididos en cuatro) y otro de proyecto para que ningún Arquitecto me explique que en unos años mi titulo será equiparable a un FP de grado superior. Hay que ser un poquito más justo y realista. Y que sean ambas carreras de grado no significa que sean lo mismo, como bien decía más o menos un compañero, puede un piloto operar a corazón abierto, si sabe si pero no puede firmar ¡y además puede acabar en la cárcel!. Y cada cual que saque sus conclusiones.
Vamos a ver, tu te tiraste tres cursos de carrera y yo seis. Por ahí no vamos a ninguna parte. Lo único justo y realista es que estudiaste una carrera con una carga lectiva, un contenido curricular y unas atribuciones definidas. Intentar que por lo mismo te den más es lo verdaderamente injusto.
tin3rfeño_esp
23/09/2008, 16:35
Yo tengo la sensación de que muchos arquitectos están preocupados porque los AT pueden seguir formandose en sus estudios, y claro, ya no es que Arquitectura sea de 5 años y el PFC , sino que ahora AT podra ser Grado (3 años ) + Master (2 años ) + PFC.. y me da a mi que ahí es donde algunos (y no sé por qué) se empiezan a preocupar.
Y vamos, no reconocer que es una injusticia que un AT no pueda a dia de hoy continuar sus estudios en un 2º ciclo, doctorados..etc..sin tener que cambiarse a otra carrera...pues no se. Como si a algunos les molestara. ( no hablo por nadie en concreto)
Arquitectura técnica es una carrera de primer ciclo acabada en si misma, es decir, que no se continua con un segundo ciclo, arquitectura no es el segundo ciclo de arqutiectura técnica. Los que estudiais o habeis estudiado arquitectura técnica debríais saberlo y elegir la carrera con pleno conocimiento de causa
El problema ha sido, desde mi punto de vista, crear confusión con los nombres de las carreras, porque entre arquitectura técnica y arquitectura parece deducirse que existe la misma relación que entre ingeniería técnica e ingeniería, y no es así.
Arquitectura y arquitectura técnica presentan muchas más diferencias que las que existen entre ingeniería e ingeniería técnica. No es una diferencia cuantitativa, que tambien, sino cualitativa: los contenidos son distintos, hay muchos créditos de arquitectira que no se ven en arquitectura técnica (proyectos, análisis de formas, elementos de composición, urbanística,...) y otros de arquitectura técnica que no se ven en arqutiectura (como todo lo relacionado con seguridad y salud en la construcción).
Yo soy arquitecto, y no tengo ningún temor ni miedo a que otros estudien arquitectura o completen sus estudios hasta alcanzar el nivel de arquitecto.
Los arquitectos no hacemos los planes de estudio ni impedimos que convaliden u homologuen créditos de otras carreras universitarias, de eso se encarga el Ministerio de Educación, que es quien establece los itinerarios formativos y las vías de acceso de una carrera a otra.
Todo el que quiera puede ser arquitecto, tan solo debe seguir unas normas:
- acceder a una escuela de arquitectura a través de la nota de selectividad requerida o del cupo para otros titulos universitarios.
- superar las pruebas que acrediten que se ha alcanzado el nivel de conocimientos requerido en cada caso por cada una de las asignaturas del currículo de arquitectura.
Con el plan de estudios de Bolonia, se supone que las carreras que compartan rama, como Arquitectura e Ingeniería, deberían poder reconocer créditos comunes de forma directa, es decir, por ejemplo, que un ingeniero que hubiera superado los créditos de Álgebra no debería tener que volver a cursarlos para estudiar arqutiectura o acceder al grado de arqutiectura, sólo ecesitaría cursar aqeullos créditos no comunes con su formacion de ingeniero, que se supone que estarán en unos 120 créditos.
Esos 120 créditos no serían un master, serían créditos sueltos de asignaturas sueltas, integrados en el currículo del grado de arqutiectura, no en un master. No serían dos años lectivos.
Saludos.
Tin3feño, si lo dices por mi, no me preocupa en absoluto. De hecho, me parece lo más razonable del mundo. Pero si va a haber modificaciones competenciales (y seguro que tarde o temprano las habrá) yo quiero el mismo trato: con un curso, master o como lo quieras llamar, quiero mi título de ingeniero en edificación.
EUTECTOIDE
23/09/2008, 17:59
con un curso, master o como lo quieras llamar, quiero mi título de ingeniero en edificación.
Estamos enfocando mal el tema. No es cuestión de que como yo te dejo, tu también. Es cuestión de analizar la formación. Puede, y digo puede, que mi formación en estructuras deje a la altura de la suela del zapato a la de un arquitecto, pero mi formación en proyectos, puede ser una mierda pinchada en un palo. No puede ser que en función de, "vamos a llevarnos bien", Arquitectos y ICCP, dijeran, nada, un master de año y medio y somos las dos cosas. Entre otras cosas, porque será un fraude, no valdrá para nada.
Es cuestión de dos cosas:
1. Repito, en Madrid, plan 1970, si se hiciera un estudio serio de asignaturas, creditos, horas, cargas, etc, sigo opinando que en un año completas lo que te falta.
2. Aquí, o f...amos todos, o la p...a al rio :D:D:D
EUTECTOIDE
23/09/2008, 18:07
Es cuestión de dos cosas:
1. Repito, en Madrid, plan 1970, si se hiciera un estudio serio de asignaturas, creditos, horas, cargas, etc, sigo opinando que en un año completas lo que te falta.
Lo que me preocupa es la bidireccionalidad, un año para todos. ;)
2. Aquí, o f...amos todos, o la p...a al rio :D:D:D
O punxem la nina:D
Como me da perecilla escribirlo, aquí va mi opinión sobre el tema ...
http://www.soloarquitectura.com/foros/showthread.php?t=19708
Lo que me preocupa es la bidireccionalidad, un año para todos. ;)
No te entiendo :confused:
EUTECTOIDE
23/09/2008, 18:17
No te entiendo :confused:
Tu me quieres meter en un jardín:D
Que igual, de la carrera de chipitirifláutico espacial:D, a la de desenladrillador estelar:eek:, hay una diferencia de carga lectiva, de un año. Peeeroooo, puede que al revés, la diferencia de carga lectiva y temarios sean tres años. A esta bidireccionalidad en cuanto a duración me refiero. El problema sería que se dijera, como a los chipirifláuticos espaciales:D os dan la carrera de desenladrillador estelar:eek: en un año, a los desenladrilladores estelares:eek: nos tiene que dar la de chipirifláutico espacial:D en un año también
PD: Jodío:p, lo que cuesta ser políticamente correcto y no meterse con nadie:D:D:D
No, yo no me refiero a eso. Me refiero a que si yo he dado x horas de la asignatura q, con un temario y, que se da exactamente igual en la carrera z, a todos los efectos me valga como cursada si decido estudiar ésta. Y lo que digo es que en el plan del 75, la relacion arquitecto-aparejador hacía que, siguiendo esa bidireccionalidad, me valiese como máximo un curso para completar el resto.
Evidentemente, para ingeniero industrial a lo mejor me hacían falta 5 años más, y para camienros 4 o 6, no lo se.
EUTECTOIDE
23/09/2008, 18:26
No, yo no me refiero a eso. Me refiero a que si yo he dado x horas de la asignatura q, con un temario y, que se da exactamente igual en la carrera z, a todos los efectos me valga como cursada si decido estudiar ésta. Y lo que digo es que en el plan del 75, la relacion arquitecto-aparejador hacía que, siguiendo esa bidireccionalidad, me valiese como máximo un curso para completar el resto.
Evidentemente, para ingeniero industrial a lo mejor me hacían falta 5 años más, y para camienros 4 o 6, no lo se.
Pero es que eso es una evidencia. Amos a ver, lo que no es normal, es que yo vaya a la ESTSAV, y me digan que no me convalidan ni UNA ASIGNATURA DE ESTRUCTURAS:eek::eek::eek:, que no hay convalidaciones directas aprobadas, que hay que pedirlas una por una, justificando programas...COÑO, decid directamente que no queréis que la cursemos, Y A CORRER:D Si soy muy comprensivo, es como cuando sabes que un concurso licitación está dado, DILO, Y ASÍ NO PIERDO TIEMPO COOOÑO:D:D:D
Te pongo lo que escribí en el post que cito más arriba:
Pues yo, a riesgo de que me apedreen desde todos los angulos posibles :D:D opino que sería una magnifica oportunidad para establecer un tronco comun + especializaciones (arquitectura, ingeniero de edificación, más las que se os ocurran).
Yo estudié con el plan del 75, y el número de asignaturas que curse yo y que cursaron mis compañeros de aparejadores seguro que superaban el 80%.
Pero opino que es un tema político- económico más que educacional o curricular, así que tampoco merece la pena entrar mucho en la materia ...
Tampoco lo veo tan descabellado, unknow. Hablo desde un punto de vista puramente académico, no me meto en más temas...
1. En AT y AS se imparten matemáticas, fisica, geometría y dibujo técnico/ sistemas de representación. Y deberían ser las mismas, suponiendo ya la Ingeniería de Edificación.
2. Construcción y ciencias de materiales. La base debe ser exactamente la misma. La distinción posterior entre "puesta en obra", "control de ejecución", "investigación y desarrollo" o "soluciones avanzadas" o las que a tí se te ocurran pueden ser variaciones sobre la misma base común.
3. Estructuras e instalaciones, idem de idem...
4. Y aquí las diferentes, que entiendo que se deberían estructurar en "pequeña base" para unos y "profundización" para otros: historia, arte, proyectos, urbanismo, derecho y legislación, mediciones y presupuestos, seguridad y salud, economía, ...
Sigo pensando que es un tema económico, y nada más que económico...
Por cierto. Nadie sabe que va a hacer en un futuro. Por eso es el futuro. ¿Quien sabe donde vas a plantar la hera?
Seguro, pero lo que no podemos es volver la vista a la realidad. De todas maneras, estoy hablando de asignaturas comunes, no de hacer un 3+2 o un 4+1. Lo que es absolutamente impresentable es que un AT que quiera hacer AS o un AS que quiera que hacer AT no pueda convalidar apenas asignaturas, cuando, repito, el 80% de la materia coinciden (te hablo de los planes antiguos, con los que estudié yo). Y esto es un problema de competencias, y no de otra cosa. Imaginate que todos los arquitectos del plan del 75 pudieran tener también aparejadores con un año más. O que el que quisiera hacer AT optara a una doble titulación con un poco de esfuerzo más...
Insisto en que la inviabilidad es puramete económica/política/competencial.
prefiero plantearlo desde otro ángulo, y es que parece que olvidamos es que estamos en europa y ahora mismo hay libertad de mercado y de trabajo, esto quiere decir que un building ingenier (carrera que se cursa en inglaterra en 4 años) puede venir aquí y proyectar; el equivalente que hay a AT en europa es IE, pienso que es lógico que los AT queramos salir a europa y hacer lo mismo. (haciendo un curso puente 1 año más = 4 años)
nadie nos regala nada.
otra cosa: según me estuvieron explicando en la uem (universidad europea de madrid) por ahora en españa los IE tendrían más competencias que un AT, pero hoy por hoy las mismas atribuciones. (cuestión semántica que conviene analizar)
un enlace:
http://www.uem.es/titulacion/grado-en-ingenieria-de-la-edificacion
Xtina, el ángulo desde el que lo enfocas tiene truco, un truco que manejas a favor de tu argumentación.
Por un lado, dices que el equivalente a Arquitecto Técnico en Europa es Ingeniero de la Edificación, cuando eso es absolutamente falso, no hay equivalente real a AT en Europa. Los IE europeos, como bien dices, pueden proyectar en sus paises de origen, mientras que los AT no. Su carga curricular incluye más contenidos técnicos, y más especificos. Y su "matrimonio" con los arquitectos en la conformación del proyecto y la dirección de obra también es distinto.
Por otro lado, y en lineas generales, el arquitecto europeo también es distinto del AS español. No son exactamente equivalentes, porque, igual que en el caso anterior, la formación y curriculo es distinto.
En todo caso, una mezcla de la formación de AS y AT sería el equivalente a IE europeo, y un AS "capado" sería el AS europeo.
Ni veo tan sencillo, ni tan directo, ni siquiera justo, el sistema de equivalencias propuesto...
según tú los IE están más preparados que los AT, y entonces podrían venir aquí y trabajar como ingenieros superiores, y nosotros?
ahora mismo en europa nuestra titulación no está clara, me parece lógico que ya que vamos a trabajar juntos tengamos las misma oportunidades.
Este curso dos universidades españolas han comenzado ya a impartir esta nueva carrera adaptandose al plan de estudios europeo, y el curso puente de AT a IE se ha constituido con asignaturas que completan nuestra formación.
qué problema hay? donde está el truco?
entiendo que si en europa las titulaciones superiores se obtienen con 4 años de estudios los españoles, después de pegarse 5 ó 6 (en el mejor de los casos) se sientan estafados, pero deberían intentar conseguir equivalencias con master o negociar doctorados, en vez de parar los pies a los arquitectos e ingenieros técnicos, que insisto estamos bastante bien preparados.
según tú los IE están más preparados que los AT, y entonces podrían venir aquí y trabajar como ingenieros superiores, y nosotros?
A ver, no es estar más o menos preparado: Es que se estudian cosas distintas. El ingeniero de la edificación en Europa es una figura necesaria -y única, diría- para el cálculo de estructuras de edificios. Lo que hace en España un arquitecto, vaya. Pues a ese punto un arquitecto técnico no llega. Ni más, ni menos. No son arquitectos -eso lo son sólo los arquitectos-, no son aparejadores, sino que son ingenieros de la edificación.
Evidentemente, tendrán asignaturas en común con arquitectos, ingenieros, aparejadores... al igual que ahora hay asignaturas comunes entre arquitectos y aparejadores, eso es una realidad (materiales de construcción, por ejemplo).
en aparejadores se estudian 3 años de cálculo de estructuras, que en mi época era una asignatura muy fuerte que muchas personas invertían el doble de años en aprobarla. además de 3 años de construcción, materiales, instalaciones, ... suma y sigue ... y además proyecto de fin de carrera.
en el primer trabajo que tuve hacía cálculos de estructuras, pero no podía firmarlos.
ahora me ofrecen la oportunidad de hacer un curso más y de equipararme a unos señores con la misma profesión que la mía y con más atribuciones, y ya me estáis diciendo por adelantado que por mucho que hagamos nunca seremos lo mismo?
Te veo poco comunicativa y un poquito a la defensiva... y así no se puede tener un diálogo razonable.
Lee -al menos- mi mensaje anterior, e intenta comprenderlo bien. A mí no me importa que tengas tres ańos de estructuras. Ni me importa que fueran "fuertes" y repitiérais. A mí me importa el contenido.
También en economía recuerdo que ponían el grito en el cielo los estudiantes QUE ESTUDIABAN MUCHAS MATEMÁTICAS cuando le metían una integralita doble de nada... los industriales se partían de risa :D
estoy siendo comunicativa, estoy siendo razonable y he leido (y también he comprendido) tu mensaje anterior.
además creo que te he respondido.
me has dicho que los IE están muy puestos en estructuras y yo intento decir que nosotros también.
insistes en decir que ellos más?
en qué te basas?
también me inclino más a pensar que un ICCP español está mucho más cualificado para el cálculo de estructuras que un IE europeo, y sin embargo por el tratado de bolonia estarían equiparados en nivel de su titulación. y pienso que también es injusto.
la verdad, en un libre mercado de trabajo es complicado homologar las titulaciones.
para un arquitecto aunque tengan planes de estudios diferentes en todos los paises europeos se les reconoce y pueden proyectar, un aparejador lo tiene dificil para que reconozcan su titulación.
estoy siendo comunicativa, estoy siendo razonable y he leido (y también he comprendido) tu mensaje anterior.
además creo que te he respondido.
me has dicho que los IE están muy puestos en estructuras y yo intento decir que nosotros también.
insistes en decir que ellos más?
sí.
en qué te basas?
En que ellos tienen estudios especializados en cálculo de estructuras, y un aparejador no. Se llama especialización, y es algo que no está de momento presente en Espaňa -ni para aparejadores, ni para ingenieros, ni para arquitectos, ni para nadie, es una "tara" generalizada-.
también me inclino más a pensar que un ICCP español está mucho más cualificado para el cálculo de estructuras que un IE europeo, y sin embargo por el tratado de bolonia estarían equiparados en nivel de su titulación. y pienso que también es injusto.
Puede que sí, puede que no, para todo lo que dices. Injusto? Puede que también. Pero es que la especialización que hay en Europa conlleva eso... podrás ser ICCP en Espaňa, por ejemplo, pero si no has estudiado la especialización para ser ingeniero de puentes de tres arcos (por poner un ejemplo tonto), pues no eres ingeniero de puentes de tres arcos, aunque puedas tener base para calcularlos, ya que no te has especializado.
Esto de la especialización es lo que tiene: cosas buenas y malas, al igual que tener conocimientos generales. Tampoco sabría decirte qué es mejor, pero sí que los países con carreras especializadas parece que tienen mejor trayectoria que los que no la tienen.
para un arquitecto aunque tengan planes de estudios diferentes en todos los paises europeos se les reconoce y pueden proyectar, un aparejador lo tiene dificil para que reconozcan su titulación.
A mí, por estar trabajando de los Pirineos para arriba, me han quitado:
1- capacidad de firmar hasta mínimo los tres ańos (no puedo hacerme responsable directo de un edificio)
2- Todas las competencias en estructuras, instalaciones (de todos los tipos y colores), etc, que en Espaňa SÍ TENGO.
Lo primero lo recuperaré, pero lo segundo lo tengo por perdido. Entenderás que capacitado para calcular -en teoría- una estructura estoy, ya que me lo permiten en Espaňa. Por qué no fuera? porque hay una persona, un IE, que ha estudiado más que yo sobre eso, teóricamente mejor preparado, y que es quién se encarga de esa parte del edificio. Yo, a otra cosa.
Veo mejor posicionado a un aparejador, fíjate, porque él sí podría trabajar perfectamente como jefe de obra o incluso estar metido en la dirección -sin firmar, pero metido ahí-.
arquitecnico_upv
24/09/2008, 13:35
Xtina, el ángulo desde el que lo enfocas tiene truco, un truco que manejas a favor de tu argumentación.
Por un lado, dices que el equivalente a Arquitecto Técnico en Europa es Ingeniero de la Edificación, cuando eso es absolutamente falso, no hay equivalente real a AT en Europa. Los IE europeos, como bien dices, pueden proyectar en sus paises de origen, mientras que los AT no. Su carga curricular incluye más contenidos técnicos, y más especificos. Y su "matrimonio" con los arquitectos en la conformación del proyecto y la dirección de obra también es distinto.
Por otro lado, y en lineas generales, el arquitecto europeo también es distinto del AS español. No son exactamente equivalentes, porque, igual que en el caso anterior, la formación y curriculo es distinto.
En todo caso, una mezcla de la formación de AS y AT sería el equivalente a IE europeo, y un AS "capado" sería el AS europeo.
Ni veo tan sencillo, ni tan directo, ni siquiera justo, el sistema de equivalencias propuesto...
entonces , un ingeniero de la edificacion es MÁS que un arquitecto de cinco años? con tan solo 4 años de carrera, podria tener mas competencia que un arquitecto de cinco años??no lo llego a entender...
En que ellos tienen estudios especializados en cálculo de estructuras, y un aparejador no. Se llama especialización, y es algo que no está de momento presente en Espaňa -ni para aparejadores, ni para ingenieros, ni para arquitectos, ni para nadie, es una "tara" generalizada-.
me estás diciendo que si un EI estudia cálculo durante 4 años está especializado, y si un AT estudia cálculo durante 4 años no lo está?
Puede que sí, puede que no, para todo lo que dices. Injusto? Puede que también. Pero es que la especialización que hay en Europa conlleva eso... podrás ser ICCP en Espaňa, por ejemplo, pero si no has estudiado la especialización para ser ingeniero de puentes de tres arcos (por poner un ejemplo tonto), pues no eres ingeniero de puentes de tres arcos, aunque puedas tener base para calcularlos, ya que no te has especializado.
la especialización la consigues después de obtener el título.
yo me he especializado en PRL y en la carrera (cuando yo estudiaba) no le dedicaron ni 1 hora.
..............................................
Veo mejor posicionado a un aparejador, fíjate, porque él sí podría trabajar perfectamente como jefe de obra o incluso estar metido en la dirección -sin firmar, pero metido ahí-.
hombre gracias, jefe de obra no está mal :rolleyes:
lo que quería yo hacer ver :) a ver si me explico.
es que me resulta paradójico que en españa se pongan pegas a que los AT puedan acceder mediante un curso a IE, cuando en principio este curso aquí en españa no nos otorga absolutamente ninguna atribución más, nada, cero, todo sigue siendo igual.
sin embargo, en el caso de que fuera cierto que los IE europeos están mejor preparados que nosotros, los que tendrían que estar poniendo el grito en el cielo de que vengan unos españolitos "incompetentes" a "usurparles el puesto" deberían ser ellos.
tin3rfeño_esp
24/09/2008, 17:03
yo es que a dia de hoy no lo entiendo. No es que si yo termino AT y completo las asignaturas que me faltan para IE (Son unas 6 o 7 creo segun vi en el borrador que hay en mi escuela). Por tanto, una vez hecho esto..... se supone que he adquirido los conocimientos de AT + la especializacion de se le supone al IE . Y podria firmar proyectos de estructuras. Esto es correcto ????
Por dios.... que coñazo. Yo lo que tengo claro que pase lo que pase...este curso me lo pego sin moverme de la silla !!! (vamos..como todos XD )
me estás diciendo que si un EI estudia cálculo durante 4 años está especializado, y si un AT estudia cálculo durante 4 años no lo está?
Debe ser que está lloviendo y no me explico con la suficiente claridad debido a mi empanada metereológica... :)
Lo voy a explicar de manera -espero- sencilla:
a) en Europa, un arquitecto da dos aňos de estructuras (o al menos así es si no me equivoco en Alemania, Rep. Checa y Eslovaquia)
b) yo estudié 2 aňos de estructuras en Sevilla, plan 75. No hice el tercero porque cursé la "especialidad de urbanismo".
Pues bien: yo puedo y estoy capacitado para calcular estructuras, y estos aquí no saben hacer la O con un canuto en lo que a estructuras se refiere. Digo yo que será porque el temario no ha sido el mismo, no te parece?
Por tanto: me la trae al pairo el que tú -o quien sea- diga que ha hecho "cuatro aňos de cálculo de estructuras". Lo que importa son los temarios, lo que se ha dado, lo que se ha estudiado, lo que se exige en cada curso............................... y no el número de cursos. Que una asignatura se llame en primero de matemáticas "cálculo 1", no implica que sea lo mismo que el "cálculo 1" que se da en primero de empresariales.
El tema es cuestión de concentrarse y aplicar el sentido común:
Tu has estudiado para aparejador? pues entonces lo tuyo no es el diseño y calculo de estructuras, lo tuyo es la obra (salvo pequeñas excepciones)
No te gusta la obra? prefieres hacer trabajo de estudio, pues cursa arquitectura.
Así de sencillo...
Lo que no vas a hacer es ofenderte porque no te dan unas atribuciones para las que fuiste consciente que no te estabas preparando, o tu pensabas que ibas a firmar estructuras cuando entraste en la escuela de arq tecnica?
Aqui no hay atajos y me parece dpm...
a ver señores si nos explicamos,
yo soy muy feliz con mi trabajo y mis atribuciones y no me ofende el no poder hacer cálculos de estructuras.
tampoco quiero ser arquitecto, entre otras cosa porque no sería capaz.
simplemente entré en esta discusión porque se cuestionaba que con el tratado de bolonia los AT no deberían tener derecho a la titulación de EI (ni siquiera haciendo un curso de adaptación) porque les iba grande. Y NADA MÁS. :cool:
tin3rfeño_esp
24/09/2008, 19:49
yo no entiendo los comentarios tipo : Lo tuyo es la obra, y no el calculo de estructuras.... hombre , ya que enseñan a calcular estructuras en el campo de la edificacion, y ahora con lo de IE pueden ampliar en ese sentido....no entiendo por qué no íban a poder firmar estructuras.
lo que no pueden decir algunos es : " Oye, que los arquitectos si podemos , pero es que nos hemos pegado en la carrera 6 o mas años." Pero muchas veces se olvidan el motivo por el que estan tanto tiempo en la carrera y el tipo de asignaturas que son duras .... vamos, no es que precisamente esten un chorro de años por estar empollando estructuras, instalaciones.etc... es por proyectos.
tin3rfeño_esp
24/09/2008, 19:52
hombre jano...digo yo que una cosa es calculo 1 de mates y otra de empresariales...pero el calculo de estructuras de AT y AT, estando las dos enfocadas a la edificación, y encima tengo que conocer perfectamente lo que tu proyectas para ejecutarlo....pues digo yo que muy distintas no deben ser .. vamos.
vamos, no es que precisamente esten un chorro de años por estar empollando estructuras, instalaciones.etc... es por proyectos.
Lo que es obvio es que, o estás muy mal informado, o ignoras completamente el contenido de lo que afirmas, más allá de tópicos.
tin3rfeño_esp
24/09/2008, 22:03
pues no creo, sé de lo que hablo muy bien. Evidentemente habrá gente que tenga atravesada estructuras, o instalaciones, pero que me digas que en general si la gente se pega mas años de lo normal en esa carrera no es por asignaturas como proyectos.. que las tienes casi todos los años , te cierran para los cursos siguientes, y las correcciones son generalmente subjetivas (de uno de los problemas) ... Pues una de dos, o tu no has estudiado arquitectura, o si lo has hecho eres uno de esos casos en los que pasan todas las asignaturas de proyectos y se quedan atravesados con otras como estructuras..etc..
yo soy muy feliz con mi trabajo y mis atribuciones y no me ofende el no poder hacer cálculos de estructuras.
Y te digo más: tampoco me importaría que tú los pudieras hacer.
entré en esta discusión porque se cuestionaba que con el tratado de bolonia los AT no deberían tener derecho a la titulación de EI (ni siquiera haciendo un curso de adaptación) porque les iba grande. Y NADA MÁS. :cool:
Pues es que me remito a lo que dije antes: que hay que ver temarios. A lo mejor resulta que IE está más cercana a ICCP que a aparejadores... por lo que no habría mucho de lo que hablar :rolleyes: Pero todo con el temario delante.
hombre jano...digo yo que una cosa es calculo 1 de mates y otra de empresariales...pero el calculo de estructuras de AT y AT, estando las dos enfocadas a la edificación, y encima tengo que conocer perfectamente lo que tu proyectas para ejecutarlo....pues digo yo que muy distintas no deben ser .. vamos.
Bueno... digo yo también que el cálculo de estructuras en ARQUITECTURA en República Checa (que tienen estructuras I y II, como lo tuve yo) y el cálculo de estructuras en España (con las mismas asignaturas y mismo nombre) serán parecidos también. Y resulta que no sólo no pueden calcular estructuras, sino que salen de la escuela sin conocimientos MÍNIMOS. Que estoy HARTO de ver aquí edificios star-treck, que levitan los jodíos... y estoy hablando dentro de lo que es el campo profesional, no del lectivo.
O sea, que así de primeras, no. Habría que ver cómo es el temario de la nueva carrera. Que una cosa es que se hayan estudiados X cursos de estructuras, junto con instalaciones, materiales, normativa, recepción, etcetcetc, y otra es una carrera en donde SÓLO SE ESTUDIAN ESTRUCTURAS A NIVEL DE EDIFICIO. Que la diferencia no es poca...
pues no creo, sé de lo que hablo muy bien. Evidentemente habrá gente que tenga atravesada estructuras, o instalaciones, pero que me digas que en general si la gente se pega mas años de lo normal en esa carrera no es por asignaturas como proyectos.. que las tienes casi todos los años , te cierran para los cursos siguientes, y las correcciones son generalmente subjetivas (de uno de los problemas) ... Pues una de dos, o tu no has estudiado arquitectura, o si lo has hecho eres uno de esos casos en los que pasan todas las asignaturas de proyectos y se quedan atravesados con otras como estructuras..etc..
El que proyectos sea materia difícil no quita para que la carga lectiva y las horas de estudio de estructuras sean muchas e intensas (hablo de la especialidad "edficación"). Además, el que una pueda llevar más tiempo, ¿crees que hace que las demás se pasen como quien ve llover?.
Y ya por morbo: no, no se me han atravesado ni estructuras ni proyectos. Simplemente creo que estás muy mal informado y te diría que te mires los planes de estudios y compares los temarios en ese área.
Dicho esto, me alegro de que se amplíen los antiguos estudios de AT (y otros) de forma que pasen a ser títulos de grado, ya que la situación de los anteriores titulados a la hora de trabajar en otros países era bastante confusa (por decir algo).
pues no creo, sé de lo que hablo muy bien. Evidentemente habrá gente que tenga atravesada estructuras, o instalaciones, pero que me digas que en general si la gente se pega mas años de lo normal en esa carrera no es por asignaturas como proyectos.. que las tienes casi todos los años , te cierran para los cursos siguientes, y las correcciones son generalmente subjetivas (de uno de los problemas) ... Pues una de dos, o tu no has estudiado arquitectura, o si lo has hecho eres uno de esos casos en los que pasan todas las asignaturas de proyectos y se quedan atravesados con otras como estructuras..etc..
Vamos a dejar algunas cosas claras:
1- Yo, como arquitecto, no me opongo a que haya más titulados con los que compartir el trabajo, pero me gustaría que fuera en IGUALDAD DE CONDICIONES. Si el título que da las competencias POR LEY para hacer unos determinados trabajos es el de arquitecto o ingeniero de una determinada especialidad, hay que acatar la ley, y al que no le guste, que inste una modificación de la ley en el Parlamento, que es el camino reglamentario.
2- Los arquitectos no tenemos la culpa de que un arquitecto técnico no pueda firmar estructuras. Tampoco tenemos la culpa de que alguien se meta a estudiar una determinada carrera y luego se dé cuenta de que NO PUEDE hacer determinados trabajos. Si alguien quiere proyectar edificios, con el marco legislativo actual (LOE), tendrá que estudiar arquitectura, no hay más remedio. Lo mismo que si alguien quiere proyectar puentes tendrá que tener el título de ICCP. Eso debe saberlo cualquier estudiante que opte por una determinada carrera.
3- Los arquitectos tampoco tenemos la culpa de que en unas universidades se convaliden unas cosas y en otras no. El sistema de convalidaciones en España da pena: lo mismo convalidan créditos de ciclo formativo como no convalidan nada. Precisamente esa va a ser una de las claves de la adaptación al Espacio Europeo de Educación Superior EEES): todos los créditos cursados en una determinada rama serán directamente reconocidos en otra carrera de la misma rama.
Creo que los atajos son malos. Había otro hilo en el que se hablaba de las convalidaciones de CFGS a AT, en algunas zonas se hacía, y aunque fuera legal, yo opino que eso es rebajar el nivel, y por ese camino mal vamos. El EEES se cargará este tipo de convalidaciones entre niveles formativos distintos (los ciclos formativos quedarán fuera del EEES).
4- De lo que si tenemos parte de culpa los arquitectos es de EXIGIR que el nivel que tenga la carrera sea uno determinado y con unos contenidos determinados. El Consejo Superior está colaborando en la definición del contenido curricular del grado de arquitectura para que no se desvirtúe la profesión o lo haga solo mínimamente. Nadie se opone a que haya más arquitectos, pero sí que se exige (y eslógico) que se tenga un determinado nivel. Para alcanzar ese nivel será el Ministerio de Educacion quien establezca la forma de hacerlo: convalidaciones directas, homologaciones, pruebas de acceso, pruebas de nivel,... eso ya no depende de los arquitectos.
Saludos.
me da la impresión de que se están discutiendo dos cosas a la vez.
- por un lado las atribuciones de los AT y la preparación que tienen los arquitectos, cosa que no quiero entrar a discutir porque está bien como está.
- por otro lado lo que sí me interesa es la apertura de nuestras fronteras a otros trabajadores. y ahí está la cuestión:
- queremos ser los mejor preparados? o queremos competir con los demás?
de qué nos sirve tener más nivel académico que nadie, los que han estudiado más cálculo, los que le han dedicado más tiempo a la carrera, si luego vienen personas de otros paises con preparaciones dudosas y pueden ocupar nuestro sitio con 21 años porque ya terminaron la carrera en su país y aquí se les reconoce su título.
- si nos preparamos mejor que nadie, no deberíamos reconocer cualquier titulación; y si la reconocemos deberíamos abrir la mano en nuestras escuelas para estar en igualdad de condiciones.
- que esto aumentaría el número de titulados? y bajaría la calidad?
si, no cabe duda, pero ahora aumenta el número de titulados extranjeros mientras los chavales se hacen viejos en la universidad para obtener una preparación tan superior, tan superior, que en ocasiones les lleva diréctamente al paro.
- ahora mismo hay mayor paro para los arquitectos que para los aparejadores, y nadie duda de que estén mejor preparados, se trata de ser competitivos.
y termino (perdó por el rollo) :) si viene un señor de un país recién incorporado a la CEE y muestra su título de IE, le pondríais tan mala cara como a un AT que se esfuerza por ser competitivo y no quedarse atrás con una titulación con la que no puede salir de casa?
si viene un señor de un país recién incorporado a la CEE y muestra su título de IE, le pondríais tan mala cara como a un AT que se esfuerza por ser competitivo y no quedarse atrás con una titulación con la que no puede salir de casa?
En mi empresa, uno y otro tienen que pasar una prueba de acceso y un periodo de prueba de entre 3 y 6 meses.
Si responde bien, puede alcanzar el nivel de socio, si no, a la calle.
Saludos.
sierra74
25/09/2008, 12:44
buenas
Uff, como están los ánimos!!...siempre que salen a flote el tema de las competencia...!!
si es que hay temas complicados de juntar como son las competencias (legisladas) y los conocimientos (que se imparten en las escuelas, también legislados).
lógicamente las atribuciones de las competencias se tienen que basar en algo y no puede ser en otra cosa que en unos títulos, lo cual lógicamente da lugar a todo tipo de opiniones personales en cuanto a a lo que "yo se" y tendría que poder "firmar"(pongo firmar no hacer) otra cosa sería un desmadre.
A su vez dentro de los conocimientos de cada uno habria que distinguir entre:
-los conocimientos tipificados que se imparten en las esculelas.
-los conocimentos que uno tiene realmente al salir de la escuela y me da igual que seas AS o AT, digo yo que si en tu carrera no te gusta una asignatura, cuando termines posiblemente lo habras olvidado todo, todo lo contrario que a tu compañero que le encanta esa asignatura o muchas mas circustancias que hacen que cada alunmo salga con distintos conocimientos de la misma escuela, y no digamos de otra.
-los conocimientos reales, o o que dice vorpal,en definitiva que el tiempo pone a cada uno en su sitio.
A la pregunta, ¿tienen capacidad para calcular estructuras (de cierta entidad) de edificación un AT ,AS o ICCP recien salidos de la escuela?...ninguno de los 3.;)
¿tienen capacidad para calcular estructuras (de cierta entidad) de edificación un AT ,AS o ICCP con 5 años de experiencia en estructuras de edificación?....los 3.
¿quie puede firmar proyectoa de estructura de edificación?...es lo que hay! ajo y agua, como dicen por ahi, si quieres firmar a sacarte el titulo.
...ya no sigo..que estoy perdiendo dinero (...la vida del autonomo) dentro de un rato cuando alguien se de por aludido:D continuo.
Saludos
"yo no entiendo los comentarios tipo : Lo tuyo es la obra, y no el calculo de estructuras...."
...es una cuestión de concepto, ya lo he dicho antes: hay que concentrarse bien, ya que el mundo de los chanchullos en que nos movemos habitualmente nos hace perder perspectiva...
Cada profesión tiene sus atribuciones, ni mejores ni peores, las suyas propias y en cada carrera se estudia lo necesario para desempeñar las tareas correctamente.
Un arq. tecnico no puede reclamar competencias en calculo de estructuras amparándose en que él tb ha dado estructuras y que los arq. tampoco estudian tanto, que dedican el tiempo a hacer la asig. de proyectos...
Es como si un enfermero reclamase su derecho a operar o a recetar con el pretexto que él tb ha dado anatomía y muchas asignaturas que dan los médicos y que estos tampoco estudian tanto, que hay que ver que hay alguno por ahí que parece que le ha tocao el título en una tómbola, eso lo hago yo, etc...
Tampoco me parece bien comentarios del tipo: los arq están mejor preparados, depende para que, cada profesión tiene sus atribuciones, en cuestiones de ejecución de obra detalles constructivos convencionales y muchas otras cosas mas nos dan mil vueltas eso es evidente, por tanto que no se entienda esto como una exclusión jerarquica caprichosa sino simplemente aplicar la lógica...que no es tan dificil.
Aún me acuerdo hace tiempo un conocido que acusaba a los arq de corporativistas porque no le dejaban firmar chalets...la gente no está despejada, hay que airearse coño, que se ventilen las ideas que así pensamos mejor...
tin3rfeño_esp
26/09/2008, 18:12
, en cuestiones de ejecución de obra detalles constructivos convencionales y muchas otras cosas mas nos dan mil vueltas eso es evidente
No te creas que es tan evidente, no habrán ni pocos arquitectos aquí que te digan que no, que ellos han dado también construcción muchos años, que saben lo mismo que los AT ...etc.
Lo que no creo que sea justo es que siendo las profesiones DISTINTAS y enfocadas de manera distinta, algunos se permitan el lujo de decir : Ehhh ..que yo soy arquitecto y sé todo lo que tu sabes, pero tú aunque des cosas que he cursado yo no vas a saber tanto.
El mismo ejemplo que puso un forero, como es posible que vaya un ICCP a arquitectura y no le convaliden estructuras ? Si alguien me lo explica.
sierra74
26/09/2008, 18:21
Hola muten y sin querer entrar en polémica, solo para informarte de la situación laboral de algunos AT.
Hay AT que según salen de la escuela entran a trabajar en ingenierías de cálculo de estructuras, también hay algún AT al frente de ingenierías de calculo de estructuras (de edificación) bastante eficientes.
Otra cosa son las competencias...pero ese es otro mundo
Saludos
sierra74
26/09/2008, 18:27
El mismo ejemplo que puso un forero, como es posible que vaya un ICCP a arquitectura y no le convaliden estructuras ? Si alguien me lo explica.
pues no me parece descabellado...porque un ICCP no ha estudiado tanta estructura de edificación como un Arquitecto.
No te creas que es tan evidente, no habrán ni pocos arquitectos aquí que te digan que no, que ellos han dado también construcción muchos años, que saben lo mismo que los AT ...etc.
En según qué condiciones, eso lo mantengo yo aquí y en la China. Y no lo mismo sino más. Otra cosa es que sepan más de cuestiones que a los AT les importan medio huev*.
A lo largo de mi vida profesional -8 años, no demasiado larga- he tratado con muchos AS y AT y he visto de todo en las dos profesiones: Desde tíos acostumbrados al sota, caballo y rey y que se han llevado un jostión de pel*tas con el CTE hasta peaso de pofesionales que ya manejaban los mismos concetos del CTE años antes de su entrada en vigor. Repito: en las dos profesiones.
Como impresión personal y general: ignoro cuántos años y cómo se da Construcción en las EUAT´s. En las ETSA´s son -o eran, ya no sé- cuatro años. Idem para Instalaciones, Estructuras, etc. Y, además, en Proyectos tienes que coger los concetos mamados en las asignaturas anteriores y plasmarlos en algo coherente y expresivo. Mi impresión, personal, (*) repito, es que la Construcción de los AT está más orientada a la puesta en obra -lógicamente- mientras que la de los AS lo está en la elección del sistema constructivo y que éste refleje -o incluso sea- la idea del proyecto.
(*) impresión personal basada en ver trabajar a los AT a pie de obra o en el estudio y a los AS manchándose de grafito los puños de la camisa.
tin3rfeño_esp
26/09/2008, 20:36
En según qué condiciones, eso lo mantengo yo aquí y en la China. Y no lo mismo sino más. Otra cosa es que sepan más de cuestiones que a los AT les importan medio huev*.
ya me extrañaba a mi...lo malo es que bajo algunas condiciones el arquitecto no solo sabe hacer el trabajo del AT sino que incluso mejor, pero nunca, en ninguna circunstancia el AT sabrá hacer nada mejor que el Arquitecto. (evidentemente según algunos).
Quizá la culpa haya sido mía por no saber expresarme lo suficientemente claro.
Un ejemplo:
He visto juntos trabajando a dos "top" -con perdón- de sus profesiones en varios proyectos de envergadura. En ningún momento hubo el menor roce, los dos sabían lo mismo de Construcción, Estructuras e Instalaciones pero con un enfoque diferente porque, aunque te parezca incomprensible, como creo que ya ha insinuado Jano más arriba, un queledospartidoporocho no es el mismo para un AS que para un AT.
Pásate por enfrente del telepicha de General Mola y sabrás de qué te hablo. Eso no ha salido de un AS al que se la pela la Construcción y las Estructuras. Y, si así fuera, aunque la D.O. la hubiera seguido llevando el "top" que la ha llevado, el resultado habría sido muy, muy, muy distinto.
El conceto clave de mi mensaje anterior es "condiciones". Las mías se basan en mi percepción personal, subjetiva y no estadísticamente determinante y, según ellas, un AS puede trabajar en una constructora como jefe de obra ***sin demasiados problemas***, pero un AT no tiene el cerebro amoldado (*) para tomar decisiones medulares del proyecto.
(*) Me estoy refiriendo al mismo tipo de organización mental que lleva a un marino a decir "abarloar" en lugar de aparcar en doble fila, por ejemplo.
Coincido con Pablo, conozco ambas carreras y sintetizando diría que en arquitectura se sale con los conceptos mas estructurados que en aparejadores, donde están mas pormenorizados
Hace tiempo participe en un hilo similar a este en el que señalaba que así como el arquitecto tiene que tener el proyecto definido espacialmente en la cabeza, incluso sin necesidad de planos, el aparejador debe tener un control del tiempo que le permita un conocimiento exahustivo de las fases y tareas a ejecutar tanto desde el punto de vista de los recursos humanos, materiales y tecnologicos, desde el inicio hasta el final de las obras y creo que este es un campo lo suficientemente extenso e incluso tan necesitado de responsabilidad como el calculo estructural o el diseño contra incendios
Por otra parte algunos arquitectos a la vista de adaptarse a la situación europea, mas diferenciada entre los aspectos de diseño y los tecnicos propiamente dicho, y no queriendo perder sus atribuciones y conocimientos tecnicos, han estudiado la carrera de aparejador posteriormente,esperando ampliar sus estudios a ingeniería civil y así mantener la sintesis actual , que en mi opinión y debido al grado de complejidad que está adquiriendo la tecnología constructiva, el propio diseño, y el contexto legal (como lo demuestra esta misma página con todos sus foros y subforos), no se va a poder reunir en una única carrera como lo ha sido hasta ahora, cuando el grado tecnologico e incluso el lenguaje arquitectonico eran mas sencillos o uniformes
Pero, finalizando, no se puede decir que un plan de estudios como el de arquitectura, por muchas lagunas que presente, prepara profesionales con menos conocimientos que el plan de aparejadores, mucho mas limitado aunque solo sea por el tiempo empleado, porque sencillamente no es así
otra cosa es que el ejercicio profesional vaya derivando o conduciendo a las respectivas carreras a un determinado dominio que no puede ser total en ninguno de los casos
"como es posible que vaya un ICCP a arquitectura y no le convaliden estructuras ? Si alguien me lo explica"
Pues es muy sencillo hombre, porque he estudiado para calcular estructuras de puentes, grandes estructuras...
¿en que se diferencian las estructuras grandes, tipo puente, de las pequeñitas, tipo edificio?
en que los puentes presentan modelos muy simples, biapoyados en la mayor parte de los casos y secciones complejas...en cambio las casas presentan modelos de barras complejos y secciones simples (las vigas suelen ser rectangulares)
Es por eso que los programas de calculo que utilizan los ingenieros no son como los de los arq. unos usan de elementos finitos tipo ansys y otros cypecad, triclac. ¿alguien ha probado a calcular una casa con ansys?
Esa diferencia explica un cambio de enfoque en la formación importante, (aunque alguien dirá que un veterinario tb puede operar a una persona de apendicitis, que le convaliden el título leñe tb, que un hombre y un cerdo no son tan diferentes)
Para terminar Sierra 74 voy a informarte de la situación laboral de algunos delineantes:
Hay delineantes que llevan cientos de proyectos calculados integramente por ellos, lógicamente eso de los momentos flectores les suena un poco raro.
También hay la categoría de delineante proyectista que ya te hace el proyecto él solito, jamás ha oido hablar de le corbusier y alvar aalto piensa que es el último ganador de eurovisión pero eso poco importa porque esto es la vida real y no esas paparruchas de la escuela.
Además hay delinentes tb que se dedican a eso del urbanismo, sin haber dado gran cosa en sus estudios e incluso llegan a hacer planes parciales y generales. Ordenan el territorio y la ciudad sin saber siquiera quien fue cerdá, a mi no me insultes coño que yo soy muy limpio...
Finalmente, tiene mérito, esto si que es un self-made man, el sueño español, tenemos al delineante al frente de unos de los estudios de arquitectura mas grandes de la zona, con aire de bohemio plasma sus ideas en la ciudad, maciza aquí y allá con la ayuda de unos arquitectos recién salidos del cascarón.
Si esto lo hace un delineante no te quiero yo contar lo que hacen algunos arq técnicos, que daría pa escribir una enciclopedia.
Este el mundo real, duro, la lógica de la calle, es que no caía yo...otra cosas es el mundo de las competencias, manejado por personajes lejanos, perversos, allá en los colegios profesionales y en las universidades, que intentan proteger sus oscuros intereses colectivistas en contra del libre mercado.
La realidad es que uno puede llegar tan lejos como se lo proponga, no se pueden poner puertas al campo...Solo lo tiene que desear:
Que quiere calcular estructuras, adelante si lo raro es que se caiga algo.
Que quiere urbanizar, sin problemas, me bajo el autocad de internet y con las medidas del neufer voy sobrao.
Que voy a reformar un interior, pfff, vaya chorrada yo que estoy suscrito a casaviva soy la ostia.
Que quiero montar un estudiode arq y no soy arq.? que mas da si solo hay que ir a comer con los clientes, contrato a 1 arq y fuera...
Que quiero montar un estudiode arq y no soy arq.? que mas da si solo hay que ir a comer con los clientes, contrato a 1 arq y fuera...
Un estudio de arquitectura es una empresa.
A veces ser arquitecto es un serio obstáculo para ser empresario.
Es muy difícil y sacrificado llevar el timón de la empresa y a la vez ser el arquitecto.
El arquitecto "hombre orquesta" que lo hacía todo tiende a desaparecer, quedará para pequeñas obras. En su lugar aparecerá el "director de orquesta", que debe coordinar a todos los solistas y virtuosos del proyecto y la obra, aunque él no interprete ni una sola nota. Y tambien aparecerá el "solista virtuoso" que será experto en una técnica concreta, pero probablemente un ignorante en otras.
Al final lo que importa es el resultado final, la interpretación de la obra y que el público aplauda. Para eso, es fundamental el trabajo en equipo, sin entorpecernos unos a otros ni andar con reproches de si esto lo hago yo mejor que aquel.
Saludos.
tin3rfeño_esp
27/09/2008, 11:42
siguiendo el ejemplo de vorpal, a lo que yo me refiero, es que a veces y escuchando a muchos arquitectos que serian el director de la orquesta, piensan, bueno, si se me va el de la flauta, no hay problema, porque lo toco igual o mejor que él, que se me va el de la trompeta..pues lo mismo, lo mismo con el del piano...que para eso me he pegado la tira de años estudiando...
A ver , que igual yo no me explico bien, las comtencias del AT sé cuales son, las del Arq. también sé cuáles son, a lo que me refiero es que parece que de forma generalizada parece que muchos a dia de hoy tienen la mentalidad que pueden prescindir de otros técnicos porque se han pegado la tira de años y pueden hacer el trabajo no solo igual, sino mejor. Evidentemente hay situaciones concretas, en el que el Arquitecto sea un crack y sepa tanto como un AT en Construccion, o tambien que el AT le dé cuatro vueltas al Arq. en estructuras e instalaciones (aqui ya me veo a alguno diciendo... Eso nunca podrá ser !!!!!! XD ) . Yo recuerdo , y ya lo he comentado, que aquí vino Oriol Bohigas a dar unas charlas, y él decía que hoy día , los estudiantes de arquitectura salían ( POR LO GENERAL ) sin tener ni puñetera idea de construcción ni estructuras. Que se le daba tanta importancia a proyectos que al final mucho proyecto vanguardista chachi, pero que cuando le preguntaban por el tema estructural , sistemas constructivos..es decir, lo material, lo que hace que la obra se mantenga en pie, se quedaban mirando con un careto de pasmados y muchos decian ... bueno...es que la estructura se la encargo a un ingeniero y el tema de la construccion ya se encarga el AT ..... Y esto palabras textuales de este hombre.
Y luego lo que sí me parece injusto es que yo diga, bueno, ahora termino y soy AT, luego mas adelante completo los estudios ( que yo he hecho 4 años de AT e IE son 4 tb) tendria que hacer un año mas, puesto que he visto las convalidaciones de AT a IE y aunque como digo aqui AT son 4 años, me convalidan hasta 3º de IE , tendría que hacer un año mas, ya son 5 + PFC (bueno, dos proyectos tendria que hacer en el AT e IE) , pongamos que luego sigo estudiando y me especialice en estructuras, no sé si esto se podrá hacer, pongamos un año o dos mas, y que luego ponga un arquitecto el grito en el cielo porque yo puedo ahora firmar estructuras, que no es justo, que el ha estado 5 años o 6 + el pfc, cuando yo minimo haciendo todo lo que he dicho estaría 6 o 7 con pfc, pues no me parece justo, porque parece que los que se pegan años estudiando son ellos, y que e mi de repente me dicen , ala..ya puedes firmar esto. ( como si no me lo hubiese tenido que currar )
sotillano
27/09/2008, 12:22
pues no me parece descabellado...porque un ICCP no ha estudiado tanta estructura de edificación como un Arquitecto.
Y a un arquitecto ¿q es lo q le convalidan si quiere hacer iccp???
A ver , que igual yo no me explico bien, las comtencias del AT sé cuales son, las del Arq. también sé cuáles son, a lo que me refiero es que parece que de forma generalizada parece que muchos a dia de hoy tienen la mentalidad que pueden prescindir de otros técnicos porque se han pegado la tira de años y pueden hacer el trabajo no solo igual, sino mejor.
Yo la única gente que conozco que puede pensar así no son ni arquitectos ni aparejadores, lo más cercano estudiantes, pero que cuando empiecen a currar verán la realidad fuera de la escuela.
Y luego lo que sí me parece injusto es que yo diga, bueno, ahora termino y soy AT, luego mas adelante completo los estudios ( que yo he hecho 4 años de AT e IE son 4 tb) tendria que hacer un año mas, puesto que he visto las convalidaciones de AT a IE y aunque como digo aqui AT son 4 años, me convalidan hasta 3º de IE , tendría que hacer un año mas, ya son 5 + PFC (bueno, dos proyectos tendria que hacer en el AT e IE) , pongamos que luego sigo estudiando y me especialice en estructuras, no sé si esto se podrá hacer, pongamos un año o dos mas, y que luego ponga un arquitecto el grito en el cielo porque yo puedo ahora firmar estructuras, que no es justo, que el ha estado 5 años o 6 + el pfc, )
Nadie pone el grito en el cielo con ese razonamiento. De hecho, lo que te dijo jano es eso precisamente, si quieres firmar estructuras de edificación, estudia una titulación que te habilite para ello. Si con IE puedes firmar estructuras, a mí me da igual que tengas que estudiar cuatro meses o cuatro años más, es el estado el que dirá si puedes o no. La comparación de "yo también he estudiado un montón de estructuras" no es válida, se trata del temario, la exigencia y sobre todo, lo que dice la ley.
Ayer mismo estuve ayudando a un chico de aeronáuticas que le quedaba una sola asignatura para acabar, y era de estructuras de último curso. Su examen era del tipo de los que yo hice en estructuras de 3º, y él ya había hecho unas cuantas asignaturas de estructuras. Y lo entiendo, él tiene que tener nociones de la estructura de un avión, pero ya vendrá un industrial (o al que le toque, que no lo sé) a diseñar al detalle la estructura.
tin3rfeño_esp
27/09/2008, 14:50
. Si con IE puedes firmar estructuras, a mí me da igual que tengas que estudiar cuatro meses o cuatro años más, es el estado el que dirá si puedes o no..
a ti te dará igual EXIT, pero me juego lo que quieras a que como eso sea así, la presión que va ejercer el colectivo de arquitectos para que eso no sea así va a ser bestial. Si no, tiempo al tiempo. Un saludo
tin3rfeño_esp
27/09/2008, 14:52
Y a un arquitecto ¿q es lo q le convalidan si quiere hacer iccp???
si acaso el inglés...y suplicando. (es que también.....)
"pongamos que luego sigo estudiando y me especialice en estructuras, no sé si esto se podrá hacer, pongamos un año o dos mas, y que luego ponga un arquitecto el grito en el cielo porque yo puedo ahora firmar estructuras, que no es justo, que el ha estado 5 años o 6 + el pfc, cuando yo minimo haciendo todo lo que he dicho estaría 6 o 7 con pfc, pues no me parece justo"
Pero no ha quedao aclarado ya este tema...
...que no importa el nº de años, lo que importa es el enfoque de la formación, que se estudia una carrera para un trabajo en concreto, especialización, que no vale un médico para operar una vaca ni viceversa...
...anda no le des mas vueltas, lo que tu planteas puede ser deseable para algunos pero va en contra de la lógica y del sentido común convencional y no podrá ser JAMAS, así que vete buscándote otro atajo, ¿que tal si te matriculas en la escuela de arquitectura?
VORPAL yo creo que el director de orquesta tendrá que ser arquitecto, vamos digo yo, con que autoridad moral e intelectual entonces dirige el cotarro.
No estoy hablando de lo que es, sino de lo que debería ser.
Además una cosa es el director de orquesta como coordinador de las distintas disciplinas que confluyen en el proyecto arquitectonico (no se puede saber de todo, estoy de acuerdo) y otra el arquitecto que hace playback, es decir que escenifica mientras son otros los que tocan los instrumentos, componen la melodía y coordinan a los músicos.
Un pseudofraude, que los arq disfrazan amparándose en este pequeño matiz que acabo de comentar, que recuerda al negro de ana rosa quintana...
No pensaba intervenir en este debate por lo estéril de su planteamiento, pero no me he podido resistir, teniendo en cuenta la cantidad de tópicos e ideas sin fundamento que se han expuesto.
En primer lugar habría que distinguir entre conceptos como enseñanza reglada y conocimiento real. No creo que lleguemos a ninguna conclusión hablando del segundo, porque varía enormemente y depende fundamentalmente del individuo. En cuanto al primer concepto, es obvio que las competencias profesionales son un reflejo de la formación reglada a la que se ha sometido cada profesional. Por tanto, no hay que ser extremadamente lúcido para caer en la cuenta de que si un arquitecto tiene determinadas competencias es porque tiene la preparación suficiente para desempeñar sus funciones, y si otro prefesional no las tiene es porque, o bien no tiene la preparación necesaria, o bien porque otro profesional puede desempeñarlas mejor.
Y por último, pensar que los arquitectos técnicos tienen más preparación para determinados aspectos pero aún así, y debido a extrañas fuerzas conspirativas, los arquitectos tienen las competencias para desarrollarlos, no es sólo una inocente falta de conocimiento, es una actitud demagógica cuyo origen es, no se me ocurre otra cosa, un insano resquemor profesional.
http://www.abc.es/20080920/valencia-valencia/arquitectos-oponen-informe-competencia-20080920.html
tin3rfeño_esp
27/09/2008, 18:37
A ver, no es estar más o menos preparado: Es que se estudian cosas distintas. El ingeniero de la edificación en Europa es una figura necesaria -y única, diría- para el cálculo de estructuras de edificios. Lo que hace en España un arquitecto, vaya. Pues a ese punto un arquitecto técnico no llega. Ni más, ni menos. No son arquitectos -eso lo son sólo los arquitectos-, no son aparejadores, sino que son ingenieros de la edificación.
Evidentemente, tendrán asignaturas en común con arquitectos, ingenieros, aparejadores... al igual que ahora hay asignaturas comunes entre arquitectos y aparejadores, eso es una realidad (materiales de construcción, por ejemplo).
A esto me refiero, yo completo mi formacion, A VER, COMPLETO MI FORMACION, es decir, pringo estudiando un año, dos mas. (que parece que uno quiere que le den las cosas por la cara) y soy IE . De hecho a dia de hoy , tal como está el borrador para la implantacion de IE en mi escuela, yo aprobando los 4 años de AT me convalidan 3 años de los 4 que son IE. es decir, minimo tendria que hacer un año mas y otro proyecto. Y a lo mejor podré hacer mis proyectitos de estructuras y firmarlos, ya sea asi, o haciendo el Master (especializacion) etc. HAY ALGUN PROBLEMA EN ESO ???
Lo digo por lo del cometario de que JAMAS podrá ser asi (me suena a un tipo sentando en su despacho gritando Nooooooooooooooooo !!!!!!!!! ). Yo lo siento, pero lo que no veo logico es que completando mi formacion para llegar a IE y especializandome en estructuras.. me digas que de atajos nada (manda huevs 5 años minimo + PFC , no veas el peazo atajo), que me matricule en Arquitectura. No es cuestion de atajos, es que me parece estupido tener que hacer años y años de Proyectos, para poder firmar estructuras de edificacion. Cuando a mi proyectar no me interesa para nada, para eso esta el Arquitecto. Algunos deberían ir cambiando el chip.
Un saludo
yo completo mi formacion, A VER, COMPLETO MI FORMACION, es decir, pringo estudiando un año, dos mas. (que parece que uno quiere que le den las cosas por la cara) y soy IE . De hecho a dia de hoy , tal como está el borrador para la implantacion de IE en mi escuela, yo aprobando los 4 años de AT me convalidan 3 años de los 4 que son IE. es decir, minimo tendria que hacer un año mas y otro proyecto. Y a lo mejor podré hacer mis proyectitos de estructuras y firmarlos, ya sea asi, o haciendo el Master (especializacion) etc. HAY ALGUN PROBLEMA EN ESO ???
No sé dónde está el problema :) Me parece de lo más justo, mira tú.
Otra cosa sería que quitaran competencias por el cambio, eso ya no me lo parece tanto.
EUTECTOIDE
27/09/2008, 18:46
pues no me parece descabellado...porque un ICCP no ha estudiado tanta estructura de edificación como un Arquitecto.
Pues va a ser que no, la verdad. Estudiamos suficiente base, y práctica de tipologías estructurales de edificación. Vamos, dudo muchísimo que los de la acera de enfrente, (los que han estudiado en Valencia me comprenden;)), sepan más de estructuras, ya se de edificación o de otro tipo, al salir de la carrera
de estructuras yo también dudo que un arquitecto sepa más que un ingeniero. El "problema" de esto, es que no sólo de estructuras vive el hombre, y se necesita saber de más cosas (construcción, metodología, tipos, instalaciones...). A buen seguro que con práctica un caminero consigue saber de eso, pero me extraña mucho que lo estudie en la carrera -porque no le hace falta para lo suyo, más que nada-.
tin3rfeño_esp
27/09/2008, 18:50
No sé dónde está el problema :) Me parece de lo más justo, mira tú.
Otra cosa sería que quitaran competencias por el cambio, eso ya no me lo parece tanto.
Coño !!!!!! menos mal, es que eso es lo que queria decir desde el principio !!!!:D:D:D
Evidentemente si a ti te han formado para calcular estructuras y tienes esa competencia , evidentemente no sería justo que te la quitaran.
Un saludete
tin3rfeño_esp
27/09/2008, 19:02
El problema es la actitud de " me da igual si haces IE, si tienes mas asignaturas al final que yo de estructuras, si estas al final mas formado, incluso estudiando la especializacion.... JAMAS !! podrás firmar nada !!!! , si quieres, ala ,a hacer arquitecura y a pringar años de Proyectos , teoria de la Arq, , Historia de la arq. ..etc...como hice yo !!!! Pues ahi es donde veo yo el problema.
Y ojo, que muchos de vosotros direis , bueno, si estais formados, y estas dentro del campo de la edificacion, no hay problema.... si.. algunos de vosotros si, pero yo digo que ni pocos arquitectos pondran el grito en el cielo.
"un ICCP no ha estudiado tanta estructura de edificación como un Arquitecto"
ah pues yo eso no lo tengo tan claro. Y si es así no tiene lógica ninguna...
Vamos a concentrarnos de nuevo: Una cosa es que te hayas especializado en ese campo y otra distinta que los alumnos de ICCP estén mas preparados para calcular estructuras de edificos que los de arquitectura.
Eso es una estupidez, ya sabemos que los de caminos en cálculo las tienen mas grandes que nadie, (me refiero a las estructuras) pero decir que un caminero tiene mas preparación para hacer la est de un edifico de un arquitecto me parece o bien una mentira o bien una falta grave en el sistema de enseñanza universitaria.
No me digas que ahora vais a calcular un edificio con el ansys, ya expliqué en un post anterior la diferencia entre las estructuras de los camineros y las de los arquitectos, cada uno a lo suyo...
JAMAS, JAMAS, jajajaj...
No hombre, la verdad es que no se muy bien como va a quedar eso de los ingenieros de la edificación, me gustaría que alguien me dijera cuando se va a implantar etc...
Por lo que decís parece que pretenden desvincular las estructuras del resto del proyecto, como pasa en otros lugares de europa, no?
Si hacen eso desparece entonces la figura del arquitecto tal y como la entendemos ahora en España. Pues es una pena porque dicen que tenemos bastante prestigio fuera de nuestras fronteras.
Si es así habría que ver si convalidando las estructuras de arq tecnicos y con algún añito mas da para firmar estructuras. Entonces se incorparán nuevos técnicos y el precio de calculo de estructuras será mas tirado aún, malas noticias para los calculistas...
¿Está bien separar tanto el cálculo del proyecto del edificio? yo creo que no...
¿tendremos entonces los arquitectos de viejos planes como el del 75 dos titulaciones, la de arquitecto y la de ingeniero de edificación?
¿podrán los arquitectos de futuros planes calcular estructuras o sólo podrán hacerlo los ingenieros de edificación?
¿tendrá la misma capacidad técnica un arquitecto que un ingeniero de edificación?
¿podrán los ingenieros de edificación firmar proyectos parciales (como proyectos de ejecución de edificación) sin que intervenga un arquitecto?
¿quedarán los arquitectos exclusivamente para hacer proyectos básicos y urbanismo y para desarrollarlos será necesario el concurso de un ingeniero de edificación?
Hay muchas dudas, el futuro será controvertido.
Posiblemente se tendrá que modificar la LOE y eso traerá una guerra de competencias profesionales de nuevo (ya se vivió en el 85 y en la segunda mitad de los 90).
Saludos.
Las preguntas que plantea Vorpal son claves y de muy difícil respuesta. Lo que parece estar claro es que, sea como sea, la aparición de la figura del ingeniero de edificación modificará, irremediablemente, el modelo del "arquitecto español".
Pero es seguro que va a aparecer el ingeniero de edificación?
se está presionando mucho, en cualquier caso a los arquitectos del plan antiguo nos deberán otorgar el mismo título
Aparejaducho
28/09/2008, 11:00
Hay muchas dudas, el futuro será controvertido.
Posiblemente se tendrá que modificar la LOE y eso traerá una guerra de competencias profesionales de nuevo (ya se vivió en el 85 y en la segunda mitad de los 90).
Dentro de unos 5 años aproximadamente cuando ya hayan ingenieros de la edificación en la calle, va a haber una guerra de competencias bestiales.
Yo creo que el gato al agua se lo llevará el colegio de Arquitectos, si he de ser sincero.
En cuanto al colegio de aparejadores, PIDO POR FAVOR!!! que el futuro colegio de ingenieros de la edificación sea un colegio a parte! distinto al de aparejadores y Arquitectos Técnicos.
Y si es el mismo colegio, que se obligue al aparejador que quede y a los Arquitectos Técnicos mediante cursos de formación o como sea a convertirse en Ingenieros de la edificación.
Vamos a ir extinguiendo lo lo que tiene que extinguirse y conseguir profesionales mejor formados.
Ah y con respecto a las competencias, no se le quitarán a los arquitectos, a lo sumo, se le darán competencias a los ingenieros en cuestiones de cálculo, pero ni de coña se hará lo que hay en Europa. Siento decir, y muy a mi pesar que en este país, somos demasiado queda bien para hacer un cambio tan radical.
Y por supuesto, la LOE tiene que modificarse, y esa será señores y amigos míos, la gran batalla que nos tocará librar de aquí a poco
manchego
28/09/2008, 17:25
...Vamos a ir extinguiendo lo lo que tiene que extinguirse y conseguir profesionales mejor formados....
Totalmente de acuerdo....¡¡fuera todas las modificaciones de planes de los últimos 15 años y volvamos a los planes de los 70 que sacaban profesionales mejor formados!!
Pero bastante mejor formados...
Saludos,
"En cuanto al colegio de aparejadores, PIDO POR FAVOR!!! que el futuro colegio de ingenieros de la edificación sea un colegio a parte! distinto al de aparejadores y Arquitectos Técnicos."
Pero como va a ser el mismo colegio, eso no es posible.
La función del nuevo ingeniero de la edificación entiendo que no se parece en nada a la del aparejador,, ¿pero esto que coño es?
¿Que tiene que ver el tecnico de la obra que se encarga de controlar procesos constructivos etc...con un nuevo profesional que se va a encargar del diseño y calculo de estructuras?
Puestos a hacer comparaciones se parece mas al arquitecto que no al arq tecnico.
"....¡¡fuera todas las modificaciones de planes de los últimos 15 años y volvamos a los planes de los 70 que sacaban profesionales mejor formados!!"
juajuajua...anda no jodas, todo tiempo pasado fue mejor, aquellos maravillosos años, yo corrí delante de los grises... las batallitas del abuelo.
Tenemos que esforzarnos en hacer un ejercicio de autocrítica, ahora hay una masificacion en las escuelas públicas brutal (las privadas para mi no cuentan) y salen arq como churros, pero hay que reconocer sinceramente que el nivel de exigencia en las escuelas no ha bajado precisamente.
Que yo para aprobar una asignatura como estructuras de 4º por ejemplo tuve que hacer practicas en clase todas las semanas, practicas generales de curso y un examen de 8 horas, o 2 de 5, que consistía en la resolución de un pórtico complejo por el método de cross y la estructura de un edificio de varias plantas con su cimentación.
La función del nuevo ingeniero de la edificación entiendo que no se parece en nada a la del aparejador,, ¿pero esto que coño es?
¿Que tiene que ver el tecnico de la obra que se encarga de controlar procesos constructivos etc...con un nuevo profesional que se va a encargar del diseño y calculo de estructuras?
Puestos a hacer comparaciones se parece mas al arquitecto que no al arq tecnico.
Según el libro blanco de la titulación de ingeniero de edificación, redactado por ANECA, pag 186:
"En concreto, el título debe capacitar y facultar para:
- Planificar, dirigir y controlar la ejecución material de la obra, su economía, sus materiales, y los sistemas y técnicas de la edificación.
- Planificar, redactar, dirigir y coordinar estudios y planes de seguridad y salud laboral.
- Desarrollar e implantar sistemas de gestión y auditoria de la calidad, medioambiente, vida útil, deconstrucción, reciclaje y tratamiento de residuos de la edificación.
- Elaborar proyectos técnicos de edificación.
- Realizar actuaciones periciales relativas a: cálculo, mediciones, valoraciones, tasaciones, inspecciones, patologías y otros análogos, elaborando los documentos técnicos correspondientes.
- Desarrollar funciones en la Administración Pública en el ámbito de la edificación y de la planificación, gestión y control urbanístico.
- Planificar, dirigir y gestionar el uso, conservación, seguridad y mantenimiento del edificio, redactando los documentos técnicos correspondientes.
- Gestionar la producción de la obra en empresas constructoras y otras relacionadas con el sector."
En fin, no parece que el papel profesional del futuro ingeniero de edificación vaya a diferir mucho del actual arquitecto técnico.
Pues parece que es un mezcladillo entre arq y arq tecnico, mas que nada por aquello de redactar proyectos tecnicos de edificación...
Eso va a traer muchos problemas, si no que se lo pergunten a los ingenieros quimicos:
antes habia ingeniero tec. industriales (3 años), especialidad quimica, e ingenieros superiores, esp quimica (5 años). Por las mierdas de competencias entre escuales, que lo que quieren es ser todas superiores y se inventan titulaciones, salio el "ingeniero quimico", de 4 años. Que ha pasado cuando han salido a la calle? que no se quieren meter en el colegio de Ing. Tecnicos, porque han estduado un año mas. Y los superiores les dicen que nanai de la china. y ahi estan creando un nuevo colegio, por un poquito mas de competencias que los ing.tec.quimicos...
Y eso sin contar con los licenciados en quimicas.
Pues aqui igual. El problema es que en el mundo docente, cuantas mas titulaciones y de mas rango tenga una escuela, mas pasta saca: y eso lo hacen sin tener en cuanta que se inventan profesiones sin cabida, o que ya estaban cubiertas por otras. Mal rollo...
En fin, no parece que el papel profesional del futuro ingeniero de edificación vaya a diferir mucho del actual arquitecto técnico.
Este cambio de titulación responde a la necesidad de reconvertir las titulaciones medias españolas (ATs, ITs, DUEs, magisterio...) a otras reconocidas en el espacio europeo, y no a una necesidad social de reorganizar las competencias profesionales. Otra cosa es que aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid...
Sí, una cosa que llama la atención es que cuando se presenta una nueva universidad privada, las primeras titulaciones suelen ser de periodismo, humanidades, relaciones publicas..., Y arquitectura, arquitectura tecnica, ingenieria de edificación...
y luego ya se verá
Yo creo que alguien tiene que poner un poco de sentido común en todo esto...
A mi no me parecía mal la concepción de arquitecto que había en el plan del 96. El arquitecto especialista en estructuras, urbanismo o interiores.
Se dan una serie de asignaturas troncales fundamentales y luego cada especialidad tiene su formación específica a mayores.
Se podía dar un paso mas en este sentido reduciendo el número de asignaturas comunes y ampliando la formación específica y finalmente dotando de competencias a cada una de las especialidades.
Eso sería un ejercicio de coherencia con la línea seguida en la docencia de las escuelas de arq., al mismo tiempo que avanzabamos en el camino de la especialización...
Alguno dirá: yo pa que quiero dar proyectos, estética, etc...Pues yo creo que a la persona encargada de diseñar estructuras algún tipo de formación estética tendrá que tener, conocimiento de la historia de las estructuras su nacimiento y su razón de ser. La historia de los sistemas estructurales va paralelo a la de la arquitectura, no es tan fácil separar.
¿como pude ser que la persona que diseña un edificio no tenga pajolera idea de estructuras y el que calcula ni papa de arquitectura? ¿que hay de la concepción integral de la arquitectura?
No se puede ceder a las presiones, hacer las leyes a golpe de encuesta.
Alguien con conocimiento de causa tiene explicar esto y velar en favor de un concepto de arquitectura que nos ha dado prestigio a los profesionales españoles.
Eso es una burrada, europa tb se equivoca, falta espíritu crítico con las ideas que vienen del exterior.
Buena aportación la pagina de Kingstonmines...
manchego
29/09/2008, 18:54
...
juajuajua...anda no jodas, todo tiempo pasado fue mejor, aquellos maravillosos años, yo corrí delante de los grises... las batallitas del abuelo.
... hay que reconocer sinceramente que el nivel de exigencia en las escuelas no ha bajado precisamente.
Que yo para aprobar una asignatura como estructuras de 4º por ejemplo tuve que hacer practicas en clase todas las semanas, practicas generales de curso y un examen de 8 horas, o 2 de 5, que consistía en la resolución de un pórtico complejo por el método de cross y la estructura de un edificio de varias plantas con su cimentación....
¿Ves cómo ha bajado el nivel?
Los cambios de los planes de estudios consistieron básicamente en hacer optativas algunas asignaturas que antes eran obligatorias y muy duras, dándole al estudiante la posibilidad de matricularse de "Universidad y compromiso social" y recoger tres créditos de libre elección por asistir a no se qué, dos por besar la mano al decano y otro porque sí.
Cuando yo nací ya no había grises. No tengo nietos.
Un saludo,
Todas las generalizaciones son injustas, pero en general, el nivel formativo en nuestro pais ha caido en picado.
La educación es una secuencia y unos itinerarios
Secuencia: Infantil + Primaria + Secundaria (ESO).
Itinerarios (solo pongo algunos de los que dan acceso a la universidad):
Bachillerato + Universdad
CFGS + (bachillerato) + Universidad.
El problema está en la primera secuencia. Muchos alumnos acceden con gravísimas carencias de conocimientos básicos a bachilleratos o CFGS, por la sencilla razón de que la ESO es un coladero, se puede aprobar sin aprender, e incluso se puede uno dejar asignaturas como matemáticas y llegar al bachillerato.
Mi esposa es profesora de bachillerato, yo he sido profesor de ESO y Bachillerato y evaluador FPT de ciclo formativo, y hay muchas carencias básicas.
Hay alumnos que no saben escribir bien, con terribles faltas de ortografía, que no saben resolver una ecuación de segundo grado... y que han superado la ESO por imperativo legal. ¿que se puede hacer con ese alumno en bachillerato?
Para mi, no es de recibo que un universitario tenga constantes faltas de ortografia, y un profesional no puede tenerlas, da muy mala imagen, y los correctores ortográficos no son perfectos.
Esto es un problema serio, que se ha multiplicado en los últimos años. Con antiguos planes formativos esto no ocurría. El que no alcanzaba los niveles de conocimiento mínimos de cada nivel repetía curso, y aqui paz y después gloria, pero ahora el alumno DEBE promocionar, sepa algo o no sepa nada.
Pues ASÍ SEA, se aprueba al alumno por ley aunque no tenga ni repajolera idea, pero con eso se consigue que caiga en picado el nivel formativo de los niveles educativos superiores.
Saludos.
...
Buena aportación la pagina de Kingstonmines...
Sí, es un bar de Chicago, de vez en cuando me mandan correos y me invitan a la fiesta de cumpleaños del dueño, etc..., espero que si algún día voy por allí me inviten a algo
La verdad es que es un lío, yo al final confio en que en los procesos constructivos es necesaria una síntesis, y la obtención de dicha síntesis estará a cargo del arquitecto porque es la carrera en la que se enseña (todo es mejorable) a elaborar síntesis, mediante la asignatura proyectos
Entonces, claro, si de repente hay otros estudios, que denominados de otra forma, investigan y enseñan a elaborar síntesis proyectuales, pues en realidad estaremos en una duplicación de funciones, y atribuciones
Otro tema que hay que matizar es la creencia de que en Europa no es necesario el arquitecto, porque no es cierto, y esto lo puedo certificar personalmente.
Lo que ocurre (estoy hablando de Francia) es que el arquitecto tiene limitadas sus atribuciones a la redacción del proyecto básico, dejando el proyecto de ejecución y la dirección de obras a una ingeniería civil que desarrolla el proyecto sin excesivas alteraciones, con la autorización del arquitecto, y manteniendo éste una especie de control (pero con autoridad) sobre todo el proceso
Este proyecto básico incluye una memoria de materiales, un presupuesto estimativo, y una definición visual y constructiva del edificio, un predimensionado estructural y una definición de los sistemas constructivos a emplear
tambien existe la figura del arquitecto asistente, similar al aparejador, y otra figura denominada economista, encargada del estudio y control economico
PD otra página que te puede interesar es alligator (http://alligatorrecords.com/index.cfm?section=tour)
Universidad y compromiso social, pero que dices...si esas horas son a mayores de las que ya había.
El nivel de exigencia a subido desde los años 70 por lo menos en mi escuela, pero que diste tú en construcción alma de dios, que nosotros estuvimos haciendo prácticas de curso que son como fines de carrera de 3º a 5º...
Una cosa es que la chavalería se la rasque en lo que sea que es ahora bup y cou, y otra que en los 90 00 sea mas fácil la carrera, que en los 70...
Es de lógica hombre, cuantos alumnos érais entonces, cuantos hay ahora...No estoy hablando de privadas que eso es otra historia.
Me gusta tb esa de alligator...
Pero es seguro que va a aparecer el ingeniero de edificación?
en octubre ya comenzaron las clases los de 1º y 4º en universidades privadas españolas en madrid y murcia.
Dentro de unos 5 años aproximadamente cuando ya hayan ingenieros de la edificación en la calle, va a haber una guerra de competencias bestiales.
no hay que esperar tanto, el año que viene sale la primera promoción
Yo creo que el gato al agua se lo llevará el colegio de Arquitectos, si he de ser sincero.
En cuanto al colegio de aparejadores, PIDO POR FAVOR!!! que el futuro colegio de ingenieros de la edificación sea un colegio a parte! distinto al de aparejadores y Arquitectos Técnicos.
ya han movido ficha, mi COAAT nos ha mandado una notificación ya de que también lo será de los EI.
Y si es el mismo colegio, que se obligue al aparejador que quede y a los Arquitectos Técnicos mediante cursos de formación o como sea a convertirse en Ingenieros de la edificación.
Vamos a ir extinguiendo lo lo que tiene que extinguirse y conseguir profesionales mejor formados.
Ah y con respecto a las competencias, no se le quitarán a los arquitectos, a lo sumo, se le darán competencias a los ingenieros en cuestiones de cálculo, pero ni de coña se hará lo que hay en Europa. Siento decir, y muy a mi pesar que en este país, somos demasiado queda bien para hacer un cambio tan radical.
ahora mismo el EI tendrá exactamente las mismas atribuciones que el AT
Y por supuesto, la LOE tiene que modificarse, y esa será señores y amigos míos, la gran batalla que nos tocará librar de aquí a poco
está ocurriendo :)
Universidad y compromiso social, pero que dices...si esas horas son a mayores de las que ya había.
El nivel de exigencia a subido desde los años 70 por lo menos en mi escuela, pero que diste tú en construcción alma de dios, que nosotros estuvimos haciendo prácticas de curso que son como fines de carrera de 3º a 5º...
Una cosa es que la chavalería se la rasque en lo que sea que es ahora bup y cou, y otra que en los 90 00 sea mas fácil la carrera, que en los 70...
Es de lógica hombre, cuantos alumnos érais entonces, cuantos hay ahora...No estoy hablando de privadas que eso es otra historia.
Me gusta tb esa de alligator...
Yo solo digo una cosa:
- Yo estudié en el plan del 75 e hice 2 años de Descriptiva, con un nivel animal, exagerao, brutal...
- Tambien tuve en primero Dibujo, a razón de unas 15 horas semanales (L-M-X de 9 a 2), en segundo Análisis de Formas (mas de lo mismo), en tercero Elementos de Composición...
Ahora en primero de carrera de una universidad (omito su nombre), se han agrupado en primero de carrera la descriptiva y el dibujo en dos asignaturas cuatrimestrales : Expresion gráfica en la arquitectura I y II.
Sinceramente pienso que es muy dificil poder dar el mismo contenido con el plan nuevo que con el del 75.
Tambien es cierto que ahora se incorporan cosas nuevas que nosotros no vimos, como Informatica, pero eso nohace mas que ir en detrimento de los conocimientos "clásicos" de la carrera.
Saludos.
Con respecto a la formación, decir que por ejemplo la carga de creditos de estructuras, se ve a reducir bastante, al menos conforme al plan que estudié yo (79).
Mal vamos.
Y con respecto a lo que saben unos y otros, y las competencias, y lo que podrian hacer, pues bueno. A mi no me importaria no cobrar por un trabajo que no hago, como calcular estucturas, que ahora mismo subcontrato. De hecho "no las cobro", puesto que pago a quin me las calcula. Y oye, estaria encantado de que ademas caragara con la reponsabilidad, pero calro, entonces mis honorarios de reducirian bastante...
Lo que quiero decir es que me llama la atencion que el supuesto valor de la firma del arquitecto, es por su responsabilidad de la estructura, y muchas veces se subcontrata. Porque al otro gran valor, la formacion en proyectos, no se la da esa importancia? pues bueno, porque el edifcio no se va a caer...
Creo que el problema es que todos saben un poco mas que osotros en cada cosa, reconozcamoslo:
- el aparejador sabe tanto o mas de contruccion que nosotros.
- el ingeniero sabe mas de estructuras que nosotros.
- el interiorista dsitribuirá y diseñará tan bien o mejor que nosotros, ya que solo se dedica a esa parte.
y claro, es normal que los tres se vean cerca, y quieran su parte del pastel, que unos piensen que con una suscripcion a casaviva se hacen arquitectos, o con un cursito de estructuras... Peor lo cierto es que en saber ese poquito de todo, y mucho de nada, es el valor del arquitecto.
A donde quiero llegar con esto? no lo se, es solo una reflexion.
Pero sobretodo, no lo entiendo: querias ser arquitecto? haberlo sido leñe, o estudia para serlo. Has hecho otra cosa mas especifica, bien, te admiro, pero solo sabes mas en uno de los 3 o 4 campos que tiene la arquitectura. si quieres los otros campos, no vale con un cusito puente.
O bien, si quiere ser dios, puedes hacer caminos, arq.tecnica, interiorismo, ingenieria industrial y bellas artes. pero pa que, pudiendo hacer arquietctura, que sabras menos pero te valdrá pa lo mismo...:D
este ultimo parrafo, era coña.:rolleyes:
EUTECTOIDE
30/09/2008, 12:31
O bien, si quiere ser dios, puedes hacer caminos, arq.tecnica, interiorismo, ingenieria industrial y bellas artes. pero pa que, pudiendo hacer arquietctura, que sabras menos pero te valdrá pa lo mismo...:D
este ultimo parrafo, era coña.:rolleyes:
Por supuesto:p, como todo el mundo sabe, para ser DIOS, con la primera vas sobrado:eek::D:D:D:D
O bien, si quiere ser dios, puedes hacer caminos, arq.tecnica, interiorismo, ingenieria industrial y bellas artes. pero pa que, pudiendo hacer arquietctura, que sabras menos pero te valdrá pa lo mismo...:D
este ultimo parrafo, era coña.:rolleyes:
Por supuesto:p, como todo el mundo sabe, para ser DIOS, con la primera vas sobrado:eek::D:D:D:D
Pues con la segunda, tampoco se quedaría corto:rolleyes::rolleyes::D:D:D
a ver, que pase el siguiente...
a ver, que pase el siguiente...
Lo siento:o:o Yo no me he podido resistir a hacer la gracia..:rolleyes::rolleyes: (Lo que hace el tener un poco de tiempo libre:rolleyes::rolleyes::rolleyes:)
Creo que el problema es que todos saben un poco mas que osotros en cada cosa, reconozcamoslo:
- el aparejador sabe tanto o mas de contruccion que nosotros.
- el ingeniero sabe mas de estructuras que nosotros.
- el interiorista dsitribuirá y diseñará tan bien o mejor que nosotros, ya que solo se dedica a esa parte.
Esto depende mucho de a lo que se dedique cada uno. La especialización no es solamente un tema de formación durante el periodo docente, sino de en qué temas uno profundiza y adquiere experiencia.
Si te dedicases a diseñar/analizar soluciones constructivas (para las que se nos forma o formaba en la Escuela, y no para saber solamente las soluciones al uso), a calcular estructuras o instalaciones, o al diseño de mobiliario, stands o espacios escénicos te podría resultar ofensivo el comentario que has hecho.
Normalmente la injusticia de la comparación viene de comparar un caso particular con un caso general que se suele construir a medida (el tópico del arquitecto artista o desinteresado por los aspectos técnicos es uno de ellos).
Sí, porque hay arquitectos estructureros que son tan buenos como un ingeniero calculista
y arquitectos jefes de obra que lo son como cualquier aparejador
y arquitectos que son interioristas y paisajistas, etc...
insisto en el caracter sintetico del oficio de arquitecto y ese caracter solo se puede adquirir academicamente mediante la asignatura proyectos y con un buen respaldo, cultural, tecnologico y legal o urbanistico, y eso no se puede conseguir restringiendo o reduciendo programas,asignaturas y tiempos lectivos
no obstante tambien es cierto que en la actualidad los tres pilares, tecnologico,estetico-cultural y urbanistico-legal son cada vez mas complejos respectivamente, y por lo tanto la única solución que veo es la de estructurar cada vez mas los diferentes contenidos, con la coparticipación de los diversos especialistas sean arquitectos o nó l
reducir, contenidos y tiempos no creo sea muy conveniente
y por otra parte podemos creer en la diversidad de los enfoques en la carrera de arquitectura. Por eso no soy muy favorable a la homogeneización de Bolonia
Unilhexio
30/09/2008, 13:31
O bien, si quiere ser dios, puedes hacer caminos, arq.tecnica, interiorismo, ingenieria industrial y bellas artes. pero pa que, pudiendo hacer arquietctura, que sabras menos pero te valdrá pa lo mismo...:D
¿Llego tarde para la coñita?:D
¿Llego tarde para la coñita?:D
Un poco, ya nos estabamos poniendo serior otra vez. :p;)
Si te dedicases a diseñar/analizar soluciones constructivas (para las que se nos forma o formaba en la Escuela, y no para saber solamente las soluciones al uso), a calcular estructuras o instalaciones, o al diseño de mobiliario, stands o espacios escénicos te podría resultar ofensivo el comentario que has hecho.
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Sí, porque hay arquitectos estructureros que son tan buenos como un ingeniero calculista
y arquitectos jefes de obra que lo son como cualquier aparejador
y arquitectos que son interioristas y paisajistas, etc...
Igual me habeis malinterpretado: un arquitecto se puede especializar tanto como cualquier otro profesional, lo que queria decir es que si te especializas, dejas de espcializarte en "tener una vision global", que es precisamente "no especializarse". Pero o eres generalista, o especialista en algo... si eres capaz de ser especialista en un campo, y no perder la soltura en los otros campos, mi enhorabuena: yo no puedo. trato de ser generalista, y de no pretender saber mas que los especialistas. Si me especializara por ejemplo en calcular estructura, porbablemente dejaria de lado (o al menos mas que ahora) algun otro de los aspectos de la arquitectura.
Pero repito: admiro a alguien que sea especialista en todos los campos, pero esque conozco pocos. Y de oídas.
Unilhexio
30/09/2008, 18:27
Pero repito: admiro a alguien que sea especialista en todos los campos, pero esque conozco pocos. Y de oídas.
Hay gente que sabe mogollón y de muchos temas, pero como bien dices, son los menos. Lo habitual es que cuando se es una eminencia en una materia, es porque pasas o has pasado muchísimo tiempo estudiándola, luego es muy difícil destacar en las demás... pero eso es pura lógica, ¿no? Como simple ejemplo... quién no recuerda a profesores y catedráticos de la universidad, que sabían muchísimo de los suyo, pero cuando les sacabas de eso... en pocos temas más podían meterse.
Hay arquitectos que son magníficos jardineros: como el de bricomanía.
supongo que te refieres a Iñigo Segurola, pero que yo sepa no es arquitecto, es paisajista
Yo estoy con gálibo en defender la visión integradora de la arquitectura...
eso no quiere decir ir en contra de la especialización necesariamente, pero todos los técnicos especialistas han de estar en la misma onda, haber mamado los mismos conceptos básicos...joder que el que calcula la estructura haya hecho algún proyecto en su vida y viceversa...eso es muy positivo.
Despues que cada uno se centre en lo que mas le guste...urbanismo, interiorismo, estructuras...y si se les quieren dar atribuciones específicas pues adelante.
Pero los técnicos que proyectan la edificación en cualquiera de sus aspectos han de salir de la misma escuela, tiene bastante lógica, el resto son memeces, inventos raros, incoherencias, encerronas y atajos...
Para algo que hacemos bien en este país nos lo queremos cargar por ser mas europeos que nadie y ,por que no decirlo , por la ambición profesional de algunos miembros de un colectivo que no están satisfechos con las atribuciones que ellos mismos voluntariamente han elegido.
nebur1990
07/07/2009, 10:08
weno entonces a falta de 2 dias para matricularme estoy indeciso porque no se si se podran redactar proyectos pequeños como ingeniero de edificacion. espero que alguien pueda contestarme oi o mañana. tambien querria saber si ai alguna ingenieria tecnica donde redactar proyectos de casas de una o dos plantas. gracias
Eso, eso no te pases no vaya a ser que estudies de mas, como mucho una o 2 plantas que no soy ambicioso...
El problema es que estudiarás ingenieria de la edificación y dentro de 5 años estarás en estos foros tocando la moral porque los arquitectos son malos y no quieren compartir atribuciones.
No hay ingenierias donde se puedan proyectar casas de 1 o 2 plantas, el profesional con atribuciones exclusivas en los usos: administrativo, religioso, sanitario, residencial, docente y cultural, es el arquitecto.
No hay veterinarios que puedan recetar catarros ni operar de hernias, tu lo que necesitas es un médico...
Comprendo que a los 17 años tienes muchas dudas y un poco de acojone, pero si vas a pasarte unos años estudiando asegúrate que lo hagas en algo que sirva para algo. Sino a trabajar que tampoco está mal...
weno entonces a falta de 2 dias para matricularme estoy indeciso porque no se si se podran redactar proyectos pequeños como ingeniero de edificacion. espero que alguien pueda contestarme oi o mañana. tambien querria saber si ai alguna ingenieria tecnica donde redactar proyectos de casas de una o dos plantas. gracias
Para redactar ese tipo de proyectos, a día de hoy Arquitectura. Después de Bolonia y la supuesta adaptación de la LOE nadie lo sabe a ciencia cierta, pero vamos con un Grado en Arquitectura segurísimo que sí.
Como IE podrás hacer proyectos de reformas (reformillas mejor dicho) y ¿algo más? Pues ya veremos a ver que pasa con todo este lío.
carlos cruz
07/07/2009, 11:43
Hay arquitectos que son magníficos jardineros: como el de bricomanía.
es verdad lo que me dijo Ireth (creo) le he robado el avatar a albañal!! no me dí cuenta eh:D;)
weno entonces a falta de 2 dias para matricularme estoy indeciso porque no se si se podran redactar proyectos pequeños como ingeniero de edificacion. espero que alguien pueda contestarme oi o mañana. tambien querria saber si ai alguna ingenieria tecnica donde redactar proyectos de casas de una o dos plantas. gracias
Si quieres proyectar, haz arquitectura. Es como preguntar que si con enfermería puedes hacer pequeñas cirugías.
Si quieres proyectar, haz arquitectura. Es como preguntar que si con enfermería puedes hacer pequeñas cirugías.
Osea que para ti:
Arquitecto = Medico
Ingeniero = Enfermero
Ja,ja,ja. no me hagas reir!!!!!;)
Asi que el arquitecto hace cirujia y el ingeniero pone paños calientes noo!!! ja!ja!jaaaaaa!!!!!
Osea que para ti:
Arquitecto = Medico
Ingeniero = Enfermero
Ja,ja,ja. no me hagas reir!!!!!;)
Asi que el arquitecto hace cirujia y el ingeniero pone paños calientes noo!!! ja!ja!jaaaaaa!!!!!
No, es una forma de explicar las cosas, para que se entienda. A tí hay que explicártelo con párrafos, para que no te sientas ofendido: son trabajos distintos y no puedes pretender estudiar uno y ejercer de ese y también del otro (en ambas direcciones); si quieres proyetar casitas estudias arquitectura. Si quieres tener un mayor "control" de obra, presupuestos, mediciones, etc, estudias IE
Pd: por tu forma de escribir, valoras poco el trabajo de una enfermera
No, es una forma de explicar las cosas, para que se entienda. A tí hay que explicártelo con párrafos, para que no te sientas ofendido: son trabajos distintos y no puedes pretender estudiar uno y ejercer de ese y también del otro (en ambas direcciones); si quieres proyetar casitas estudias arquitectura. Si quieres tener un mayor "control" de obra, presupuestos, mediciones, etc, estudias IE
Pd: por tu forma de escribir, valoras poco el trabajo de una enfermera
Entonces pon el ejemplo alreves: ( No pongas al Ingeniero en el papel mas secundario y al arquitecto en el papel más principal).
Ingeniero= medico
Arquitecto= enfermero
¿ Asi ya no te convence tanto el ejemplo verdad?
Vale, pues venga, que sea así, por mí, si te quedas a gusto, como si pones al arquitecto de celador.
Vale, pues venga, que sea así, por mí, si te quedas a gusto, como si pones al arquitecto de celador.
Simplemento lo he puesto porque es la 6ª vez que veo que ponen el ejemplito de marras.!!!
Simplemento lo he puesto porque es la 6ª vez que veo que ponen el ejemplito de marras.!!!
A mí me parece el ejemplo adecuado; lo que NO sería adecuado sería compararlo con Ingenierías Técnica y Superior
tin3rfeño_esp
07/07/2009, 15:10
ya me gustaria a mi ver a un arquitecto diciendole a un caminero , mira .. Esto es como si yo soy el médico y tu mi enfermero .... El careto que se le tiene que quedar al de caminos (como diciendo....pobrecito..si eres feliz asi..)
ya me gustaria a mi ver a un arquitecto diciendole a un caminero , mira .. Esto es como si yo soy el médico y tu mi enfermero .... El careto que se le tiene que quedar al de caminos (como diciendo....pobrecito..si eres feliz asi..)
yo creo que le he dicho cosas peores a un caminero xDD
Osea que para ti:
Arquitecto = Medico
Ingeniero = Enfermero
Ja,ja,ja. no me hagas reir!!!!!;)
Asi que el arquitecto hace cirujia y el ingeniero pone paños calientes noo!!! ja!ja!jaaaaaa!!!!!
el ingeniero es una herramienta y el arquitecto el director de orquesta
el ingeniero es una herramienta y el arquitecto el director de orquesta
Cada vez que leo este tipo de comentarios me alegro más del proceso Bolonia. ¡¡Ojala sea cierto todo lo que se comenta!!. Os bajarán del pedestal, se os acabara el chollo y por fin se os bajarán esos humos de superioridad que teneis. Y espero que se equiparen ciertas atribuciones.
Siento que este comentario sea tan generalista y ofenda a los que no opinen como él, pero yo (creo que los aparejadores en general) estoy harto de ciertos comentarios tan prepotentes.
Cada vez que leo este tipo de comentarios me alegro más del proceso Bolonia. ¡¡Ojala sea cierto todo lo que se comenta!!. Os bajarán del pedestal, se os acabara el chollo y por fin se os bajarán esos humos de superioridad que teneis. Y espero que se equiparen ciertas atribuciones.
Siento que este comentario sea tan generalista y ofenda a los que no opinen como él, pero yo (creo que los aparejadores en general) estoy harto de ciertos comentarios tan prepotentes.
me da igual lo que digas, peores cosas podría decir de los ingenieros que intentan comer terreno a todo el mundo! Lo único claro es que a día de hoy el único que tiene las competencias universales es el AS y que se hace uso de un ingeniero porque se quiere un servicio de el, ni más ni menos!
Dejáos de chorradas y tomáos una cerveza fresquita, por la salud de nuestra profesión. Que estamos todos en el mismo barco!
tin3rfeño_esp
07/07/2009, 16:14
me da igual lo que digas, peores cosas podría decir de los ingenieros que intentan comer terreno a todo el mundo! Lo único claro es que a día de hoy el único que tiene las competencias universales es el AS y que se hace uso de un ingeniero porque se quiere un servicio de el, ni más ni menos!
me ha gustado eso de COMPETENCIAS UNIVERSALES DEL ARQUITECTO SUPERIOR. Vamos, que mas arriba no se puede estar !!!
Hace tiempo leí una cita que decía " Ten cuidado a quien pisas al subir, no vaya a ser que te lo encuentres cuando estes bajando "
Esta actitud es la que precisamente ha ido desprestigiando cada vez mas al arquitecto.
¿Alguien está quizá asimilando las figuras de ICCP y Arquitecto Técnico?
Porque, como opinión particular, tanto por carga lectiva como por atribuciones, la comparación me parece de todo punto inadecuada.
En cuanto a la asimilación AS-AT y Médico-Enfermero, volviendo a adelantar que es una apreciación personal y asumiendo la simplificación que corresponde a las analogías directas, creo que es bastante aproximada; tanto, de nuevo por carga lectiva (6/5-3/4 y 6-3) como por atribuciones.
me ha gustado eso de COMPETENCIAS UNIVERSALES DEL ARQUITECTO SUPERIOR. Vamos, que mas arriba no se puede estar !!!
Hace tiempo leí una cita que decía " Ten cuidado a quien pisas al subir, no vaya a ser que te lo encuentres cuando estes bajando "
Esta actitud es la que precisamente ha ido desprestigiando cada vez mas al arquitecto.
y que quieres que te diga, las competencias no me las invento yo, estudio geotécnico, estructuras, instalaciones, proyecto, urbanismo ... en España existe el modelo de arquitecto que hace de todo (en estados unidos no por ejemplo) y hoy en día no hay nadie por encima.
me da igual lo que digas, peores cosas podría decir de los ingenieros que intentan comer terreno a todo el mundo! Lo único claro es que a día de hoy el único que tiene las competencias universales es el AS y que se hace uso de un ingeniero porque se quiere un servicio de el, ni más ni menos!
Pues lo dicho, que espero que la nueva reforma baje los "humitos" a la gente como tú.
¿Competencias universales?:D:D ¿Puedes proyectar una nave agricola?:D:D
¿AS? ¿Te refieres al periódico? que yo sepa el arquitecto "superior" no existe.
También se "usan" arquitectos para firmar el proyecto y todo lo demás lo hace un ingeniero.
¡¡Menos humos!!!
Insisto siento que mis comentarios sean tan generalistas.
En cuanto a la asimilación AS-AT y Médico-Enfermero, volviendo a adelantar que es una apreciación personal y asumiendo la simplificación que corresponde a las analogías directas, creo que es bastante aproximada; tanto, de nuevo por carga lectiva (6/5-3/4 y 6-3) como por atribuciones.
la comparación más adecuada sería la de medico y biólogo, porque no veo que AT se parezca tanto a AS.
Pues lo dicho, que espero que la nueva reforma baje los "humitos" a la gente como tú.
¿Competencias universales?:D:D ¿Puedes proyectar una nave agricola?:D:D
¿AS? ¿Te refieres al periódico? que yo sepa el arquitecto "superior" no existe.
También se "usan" arquitectos para firmar el proyecto y todo lo demás lo hace un ingeniero.
¡¡Menos humos!!!
Insisto siento que mis comentarios sean tan generalistas.
si es nave, se proyecta xDDDD
pues en los panfletos de las universidades pone AS, se lo han inventado???
Lo de bolonia aún no está concretado, hay posibilidades de que todo quede igual o similar!
si es nave, se proyecta xDDDD
pues en los panfletos de las universidades pone AS, se lo han inventado???
Lo de bolonia aún no está concretado, hay posibilidades de que todo quede igual o similar!
Por proyectar, yo puedo proyectar una vivienda. Sin embargo no puedo firmarlo, igual que tu una nave agrícola.
Corre ve a mirar tu título!!! Ah!! Que no lo tienes. Bueno pues cuando lo tengas te fijas bien verás como pone ARQUITECTO.
Claro que hay posibilidades de que todo quede igual o similiar, y también hay posibilidades de que en mi pueblo que ahora hay más de 30º empiece a llover.
¿Qué cuantas posibilidades hay? Pues eso se lo tendras que preguntar a quien corresponda.
Yo sin ser metereologo, creo que en mi pueblo hay pocas posibilidades de que empiece a llover.
Por proyectar, yo puedo proyectar una vivienda.
soy de los que piensan que no puedes proyectar nada sin ser arquitecto, lo que harías tendría otro nombre!!
Yo sin ser metereologo, creo que en mi pueblo hay pocas posibilidades de que empiece a llover.
igual acaba Madrid en llamas si no llueve, ahora en serio ... venga lo que venga por las buenas y por las malas a medio plazo se aceptará, pero eso no quita que todos los prebolinia sigamos como siempre!
tin3rfeño_esp
07/07/2009, 16:57
y hoy en día no hay nadie por encima.
Ves? asi no se puede.
Que no hay nadie por encima ? Mira, el unico que está por encima es el que pone la pasta. Y ya puedes ser Arquitecto Superior , mega Divino, con tu aurea y competencias universales del mundo mundial y cosmológica e infinitas, que macho...o haces lo que dice el que pone la pasta, o a la puta calle. ;)
Ves? asi no se puede.
Que no hay nadie por encima ? Mira, el unico que está por encima es el que pone la pasta. Y ya puedes ser Arquitecto Superior , mega Divino, con tu aurea y competencias universales del mundo mundial y cosmológica e infinitas, que macho...o haces lo que dice el que pone la pasta, o a la puta calle. ;)
en la medicina hay alguien por encima del médico?¿ Pues tema zanjado.
Por proyectar, yo puedo proyectar una vivienda. Sin embargo no puedo firmarlo, igual que tu una nave agrícola.
Negativo.
Léase usted los artículos 2 y 10 de la Ley 38/1999 de Ordenación de la edificación.
Los arquitectos podemos hacer naves agrícolas de almacenaje como los ingenieros agronomos.
Yo he hecho, firmado y visado un buen número de ellas sin ningún problema.
Incluso tambien he hecho varias de vacuno, ovino... hasta polígonos ganaderos y hasta una planta de procesado de frutos secos.
Por favor, hablemos con propiedad y conocimiento de causa.
Saludos.
ya me parecía a mi raro que no fuese de nuestra competencia, al final es una nave más!
tin3rfeño_esp
07/07/2009, 17:02
en la medicina hay alguien por encima del médico?¿ Pues tema zanjado.
Si. El paciente.
Si el medico dice que me tengo que operar y a mi no me da la gana, no me opera ni dios.
Si. El paciente.
Si el medico dice que me tengo que operar y a mi no me da la gana, no me opera ni dios.
igual que en la arquitectura, ahhh que no quiere usted un voladizo de 10 metros sobre el patio??? Pues nada buscaremos otra solución! Qué dice usted, que se parezca al castillo de cenicienta, lo siento no sirvo para eso, mi ética me dice que no soy competente, pero le daré la dirección de los diseñadores de Disney, que estoy seguro que serán de mayor ayuda!!!!!!!!!
tin3rfeño_esp
07/07/2009, 17:10
macho, yo es que no se si no quieres entenderlo o que.... Supongo que eres estudiante, y ahora pensarás que cuando salgas tendrás libertad para proyectar lo que quieras, harás tus super proyectos que ni a Calatrava se le ocurrirían, que la gente va a matarse para que les hagas una casa super fashion y que luego salga en revistas.. Que los clientes te van a decir " Oiga señor Arquitecto, le dejo total libertad para que deje volar su imaginación ".....
En fin, no voy a ser yo quien te baje al mundo de los mortales. Suerte !!!
carlos cruz
07/07/2009, 17:16
en la medicina hay alguien por encima del médico?¿ Pues tema zanjado.
Gente como tú desprestigiais un colectivo entero, y haces que se os reconozca por prepotentes y egocéntricos. ¿De verdad crees que en una obra estás por encima de un Arquitecto Técnico? ¿Tienes experiencia laboral?
Yo la verdad es que he tenido la suerte de no haberme encontrado en ninguna de mis obras con arquitectos como tú, y ambos éramos DIRECCIÓN FACULTATIVA, sabes lo que es?
Y sinceramente, si en la obra uno está por encima ese es el AT, porque la obra la sentimos más nuestra, vamos más a visitarla, y somos los que nos mamamos los problemas día a día. No puede un A estar por encima de un AT en una obra en la que el AT se la conoce perfectamente y él no.
Gente como tú desprestigiais un colectivo entero, y haces que se os reconozca por prepotentes y egocéntricos. ¿De verdad crees que en una obra estás por encima de un Arquitecto Técnico? ¿Tienes experiencia laboral?
Yo la verdad es que he tenido la suerte de no haberme encontrado en ninguna de mis obras con arquitectos como tú, y ambos éramos DIRECCIÓN FACULTATIVA, sabes lo que es?
Y sinceramente, si en la obra uno está por encima ese es el AT, porque la obra la sentimos más nuestra, vamos más a visitarla, y somos los que nos mamamos los problemas día a día. No puede un A estar por encima de un AT en una obra en la que el AT se la conoce perfectamente y él no.
si te fijas un poco en mis comentarios, (en la comparación) te darías cuenta que veo a un AT como algo paralelo. los rangos sólo existen cuando se cruzan las competencias y no cuando cada uno hace su trabajo!
y que quieres que te diga, las competencias no me las invento yo, estudio geotécnico, estructuras, instalaciones, proyecto, urbanismo ... en España existe el modelo de arquitecto que hace de todo (en estados unidos no por ejemplo) y hoy en día no hay nadie por encima.
Manu84, tranquilo, tampoco te pases.:D
El que los arquitectos podamos hacer muchas cosas no significa que no haya gente que tambien pueda hacerlas inlcuso en algunos casos, de forma aislada, mejor.
Hoy por hoy, la LOE nos da muchas atribuciones y responsabilidades que ya les gustaría tener a otros, pero eso tampoco es motivo de desprecio para otras titulaciones y profesiones.
La formación de arquitecto en España (pre-Bolonia) es muy amplia y generalista: se tocan todos los palos, tanto técnicos como creativos y de diseño, pero esa formacion tan amplia debe ser por fuerza generalista (no hay tiempo de más, por eso se pedían los 300 créditos para arquitectura).
No hay una carrera igual. NI AT, IE son siquiera parecidas, puede que en aspectos técnicos se aproximen, pero en el aspecto creativo, estético de diseño... PARA NADA.
La idea o el objetivo que parece que se está montando es que se potencia la faceta del diseño del arquitecto y se le descarague de contenidos técnicos en favor de las ingenierías. En parte esto viene motivado por la cada vez peor formación en las escuelas de arquitectura, donde se hace hincapié en lo creativo / proyectual y se deja desatendido lo técnico (vuelvo a repetir, porque no hay tiempo)
Recuerdo con amargura en la escuela como un lumbrera en proyectos era un "buen" alumno aunque no tuviera ni zorra de estructuras, mientras que los brillantes en construcción y estructuras eran denostados por ser "mediocres" en proyectos. Es mas amargo todavía ver como esto sucede en la vida profesional posterior.
Lo que en un futuro le ocurra al colectivo de arquitectos nos lo habremos ganado a pulso.
Durante mucho tiempo hemos sido incapaces de afrontar la realidad de la situación: un edificio es un ente cada vez más complejo, con cantidad de elementos técnicos que deben ser tenidos en cuenta, y esto en muchos casos se ha obviado desde las escuelas de arquitectura, y los promotores al final han tenido que recurrir a especialistas de áreas concretas, generalmente ingenieros, porque los arquitectos no hemos sabido resolver ese trabajo.
De todas formas, la colaboración de las ingenierías en áreas concretas de la edificacion no debe ser considerada, ni mucho menos, como una habilitación o un reconocimiento de su capacidad para proyectar edificios o una renuncia a esas áreas or parte de los arquitectos: son colaboraciones buscando el objetivo comun de mejorar en la calidad global del edificio.
La labor del arquitecto debe incluir lo técnico, pero va mucho más allá. La concepción del espacio, la calidad del diseño... son cosas que un ingeniero, por lo general, no toca. Y ese es el espíritu fundamental del edificio que debe prevalecer.
Tocará el trabajo en equipo, como en el extranjero, pero el director de la orquesta será un arquitecto, acompañado de magníficos solistas, para interpretar la sinfonía del edificio a la perfección.
Saludos.
Negativo.
Léase usted los artículos 2 y 10 de la Ley 38/1999 de Ordenación de la edificación.
Los arquitectos podemos hacer naves agrícolas de almacenaje como los ingenieros agronomos.
Yo he hecho, firmado y visado un buen número de ellas sin ningún problema.
Incluso tambien he hecho varias de vacuno, ovino... hasta polígonos ganaderos y hasta una planta de procesado de frutos secos.
Por favor, hablemos con propiedad y conocimiento de causa.
Saludos.
Tienes razón pero con matices, que además seguro conoces mejor que yo.
Matices: según que ayuntamientos, o mejor que técnicos municipales, consideran que el apropiado para firmar un proyecto de una nave agrícola es un ingeniero, lo mismo por ejemplo que para la adaptación de una carnicería. ¿por qué? Porque la LOE dice: "será la de ingeniero, ingeniero técnico o arquitecto y vendrá determinada por las disposiciones legales vigentes para cada profesión, de acuerdo con sus respectivas especialidades y competencias específicas."
Esas disposiciones legales son los matices.
Me parece que eso es hablar con propiedad, y el conocimento de causa creo que una persona con más experiencia como parece que eres, sabe que esto es así.
Yo como AT también podría proyectar una nave sin uso específico y después hacer el cambio de uso a agrícola más adelante.
La LOE se puede interpretar de diferentes maneras.
Gente como tú desprestigiais un colectivo entero, y haces que se os reconozca por prepotentes y egocéntricos. ¿De verdad crees que en una obra estás por encima de un Arquitecto Técnico? ¿Tienes experiencia laboral?
Yo la verdad es que he tenido la suerte de no haberme encontrado en ninguna de mis obras con arquitectos como tú, y ambos éramos DIRECCIÓN FACULTATIVA, sabes lo que es?
Y sinceramente, si en la obra uno está por encima ese es el AT, porque la obra la sentimos más nuestra, vamos más a visitarla, y somos los que nos mamamos los problemas día a día. No puede un A estar por encima de un AT en una obra en la que el AT se la conoce perfectamente y él no.
Como director de la ejecucion hay muchas decisiones que no puedes tomar.
Solo el director de obra puede hacerlas.
Tu no puedes ordenar la modificacion de la estructura, por ejemplo.
saludos.
@ vorpal, parece ser que no he sido capaz de expresarme pero opinamos totalmente igual! Pero lo que no es aceptable es la comparación del compi, que dice que el arquitecto es el enfermero del ingeniero. No, eso es buscar broncas, por mucho que se respete el labor de los colaboradores, el director de orquesta es un arquitecto y no cambiará ni con bolonia!
Y sinceramente, si en la obra uno está por encima ese es el AT, porque la obra la sentimos más nuestra, Claro... :p
El por qué del reparto profesional, de los trabajos, las responsabilidades y de la autoridad no es un tema de sentimiento. Se descarta el "porqueyolovalgo"...
Busca un argumento de más peso...
tin3rfeño_esp
07/07/2009, 17:37
dudo que haya alguien que sienta mas suya la obra que el propietario que pone la pasta. Y lo vuelvo a repetir, ese es el que manda.
EUTECTOIDE
07/07/2009, 18:47
De todas formas, la colaboración de las ingenierías en áreas concretas de la edificacion no debe ser considerada, ni mucho menos, como una habilitación o un reconocimiento de su capacidad para proyectar edificios o una renuncia a esas áreas or parte de los arquitectos: son colaboraciones buscando el objetivo comun de mejorar en la calidad global del edificio.
La labor del arquitecto debe incluir lo técnico, pero va mucho más allá. La concepción del espacio, la calidad del diseño... son cosas que un ingeniero, por lo general, no toca. Y ese es el espíritu fundamental del edificio que debe prevalecer.
Tocará el trabajo en equipo, como en el extranjero, pero el director de la orquesta será un arquitecto, acompañado de magníficos solistas, para interpretar la sinfonía del edificio a la perfección.
Saludos.
Creo que sabes, que la batalla real, será la que se dará dentro de nada, cuando se decidan a abrir y partir las competencias de la LOE, bajo mi punto de vista, de una forma mucho más razonada.
Se contemplará el proyecto como una suma de proyectos parciales, donde cada uno hará lo suyo. Dale la forma que quieras a lo que tu denominas "director de orquesta", pero con planteamientos creo que muy diferentes a los actuales, donde el arquitecto, es como un solista, que se lleva gran parte del pastel económico, mientras que el resto, son como músicos contratados en la gira:D
Creo que sabes, que la batalla real, será la que se dará dentro de nada, cuando se decidan a abrir y partir las competencias de la LOE, bajo mi punto de vista, de una forma mucho más razonada.
Se contemplará el proyecto como una suma de proyectos parciales, donde cada uno hará lo suyo. Dale la forma que quieras a lo que tu denominas "director de orquesta", pero con planteamientos creo que muy diferentes a los actuales, donde el arquitecto, es como un solista, que se lleva gran parte del pastel económico, mientras que el resto, son como músicos contratados en la gira:D
creo que mucho lucharán para evitar eso precisamente!!
Se contemplará el proyecto como una suma de proyectos parciales, donde cada uno hará lo suyo. Dale la forma que quieras a lo que tu denominas "director de orquesta", pero con planteamientos creo que muy diferentes a los actuales, donde el arquitecto, es como un solista, que se lleva gran parte del pastel económico, mientras que el resto, son como músicos contratados en la gira:D
Espero que finalmente se implante esta postura. Y lo digo como arquitecto (bueno, en un par de meses...). Yo como arquitecto tengo las atribuciones para redactar todos esos proyectos parciales, será cosa mía - o del cliente - separarlos y contratarlos con otros técnicos. ¿Que comparto las atribuciones en estructuras con camineros? Lógico. ¿Las de instalaciones con II? Lógico. Si la ley reconoce estos proyectos parciales, la responsabilidad será del redactor de cada uno. Por otro lado, habrá mayor especialización, lo cual revierte en mayor calidad para el usuario final. Además, si miramos a los países donde esto ya es así, vemos que la suma de los honorarios de todos los proyectos parciales superan con creces los honorarios del proyecto completo aquí en España (hablando de porcentajes respecto al PEM).
Mientras no se pretenda quitarnos las atribuciones (cosa que dudo por varias razones) a mí me parece una situación mejor que la actual. El tema de no querer compartir atribuciones, lo entiendo, y estoy seguro que eso se peleará, pero no me parece algo catastrófico si miramos el panorama actual: piratas que revientan los precios, libertad de circulación entre profesionales de la UE (¿cuánto falta para ver estudios de arquitectura rumanos con precios ridículos?), etc.
carlos cruz
07/07/2009, 22:31
Claro... :p
El por qué del reparto profesional, de los trabajos, las responsabilidades y de la autoridad no es un tema de sentimiento. Se descarta el "porqueyolovalgo"...
Busca un argumento de más peso...
Yo no estoy hablando ni de atribuciones, ni de responsabilidades, sólo digo (y el que tenga experiencia en obra lo sabrá) que el arquitecto llega a la obra muchísimo más perdido que el arquitecto técnico, porque en la realidad, y el que diga lo contrario que me lo demuestre, EL ARQUITECTO SÓLO VA A OBRA EN FASE DE ESTRUCTURA, y media hora antes de hormigonar. Simplemente por eso el AT siente la obra más suya.
Y mi pregunta es ¿porqué va un A a obra menos veces que un AT? ¿Porque quitando estructuras de lo demás no tienen ni idea? ¿Porque actualmente yo estoy de asalariado por las mañanas y por las tardes llevo 5 obras, y sé a ciencia cierta que mi arquitecto no está más liado que yo, ¿por qué va menos que yo a obra? y ¿porqué es lo normal?
Personalmente creo que los A le tienen pánico a las obras, que si un albañil les pone en un apuro con alguna cuestión constructiva no saben como salir del paso.
carlos cruz
07/07/2009, 22:38
Como director de la ejecucion hay muchas decisiones que no puedes tomar.
Solo el director de obra puede hacerlas.
Tu no puedes ordenar la modificacion de la estructura, por ejemplo.
saludos.
El director de obra tampoco puede tomar decisiones unilateralmente, somos DIRECCIÓN FACULTATIVA.
Y por supuesto que a mí no se me ocurriría tomar una decisión importante sin hablarlo con jefe de obra, constructor, arquitecto y cliente (en este orden). Pero porque no os olvidéis, formamos parte del mismo grupo de trabajo, todos buscamos la calidad de lo edificado, a ver cuando algunos se dan por enterados. Sinceramente, en mi vida profesional, con el colectivo con el que más difícil se me ha hecho formar equipo es con los Arquitectos.
Y mi pregunta es ¿porqué va un A a obra menos veces que un AT? .
ejem... espero que esa pregunta sea retórica, porque si no, tienes un problema grave de conocimientos :rolleyes:
¿Porque quitando estructuras de lo demás no tienen ni idea?
:D será eso :D
¿Porque actualmente yo estoy de asalariado por las mañanas y por las tardes llevo 5 obras, y sé a ciencia cierta que mi arquitecto no está más liado que yo, ¿por qué va menos que yo a obra? y ¿porqué es lo normal?
esto... tengo que admitir que es la primera vez que veo en una misma persona, en tres frases distintas, poner "por qué" cada vez de una manera :eek:
Personalmente creo que los A le tienen pánico a las obras, que si un albañil les pone en un apuro con alguna cuestión constructiva no saben como salir del paso.
Lo de que "estamos en el mismo equipo" creo que tú no te lo tienes muy metido en la cabeza. Aparte de un inmenso desconocimiento de lo que significa ser arquitecto en una obra, que no deja de sorprenderme.
carlos cruz
07/07/2009, 23:08
ejem... espero que esa pregunta sea retórica, porque si no, tienes un problema grave de conocimientos :rolleyes:
:D será eso :D
esto... tengo que admitir que es la primera vez que veo en una misma persona, en tres frases distintas, poner "por qué" cada vez de una manera :eek:
Lo de que "estamos en el mismo equipo" creo que tú no te lo tienes muy metido en la cabeza. Aparte de un inmenso desconocimiento de lo que significa ser arquitecto en una obra, que no deja de sorprenderme.
Venga sí como siempre, no sé porqué en el foro cuando alguien se queda sin argumentos, en vez de discutir el contenido del mensaje discute las formas, y los posibles fallos al escribir.
Dime tu opinión, y yo te diré la mía, no busco ningún tipo de confrontación, simplemente cuando me expreso me gusta decir las cosas claras, sin andarme por las ramas.
La verdad que tu anterior mensaje lo veo totalmente gratuito e innecesario, ¿que aportas?. Nadie te obliga a opinar, si no tienes nada que decir no digas nada
Venga sí como siempre, no sé porqué en el foro cuando alguien se queda sin argumentos, en vez de discutir el contenido del mensaje discute las formas, y los posibles fallos al escribir.
Ah, no, perdone usted, pero eso lo hago con y sin argumentos. No creas que vas a ser más especial porque te lo he hecho a ti... para eso soy muy democrático.
La verdad que tu anterior mensaje lo veo totalmente gratuito e innecesario, ¿que aportas?. Nadie te obliga a opinar, si no tienes nada que decir no digas nada
Pues aporto una pregunta que, como no sabes responderla, aquí nos quedamos. Yo al menos no te voy a explicar por qué el arquitecto puede pasarse menos por la obra que el arquitecto técnico. Si tú no lo sabes, se lo preguntas a él, o que te conteste otro.
Cuando entiendas la respuesta, entonces verás que mi comentario no ha sido gratuito, y que aportar, puede que aporte poco, pero desde luego no aporta insultos a otro colectivo con el que estás trabajando codo con codo.
según que ayuntamientos, o mejor que técnicos municipales, consideran que el apropiado para firmar un proyecto de una nave agrícola es un ingeniero, lo mismo por ejemplo que para la adaptación de una carnicería. ¿por qué? Porque la LOE dice: "será la de ingeniero, ingeniero técnico o arquitecto y vendrá determinada por las disposiciones legales vigentes para cada profesión, de acuerdo con sus respectivas especialidades y competencias específicas."
Esas disposiciones legales son los matices.
Me parece que eso es hablar con propiedad, y el conocimento de causa creo que una persona con más experiencia como parece que eres, sabe que esto es así.
Yo como AT también podría proyectar una nave sin uso específico y después hacer el cambio de uso a agrícola más adelante.
La LOE se puede interpretar de diferentes maneras.
Jua, jua, claro que si hombre, y yo como peluquero puedo proyectar una nave industrial y que luego la firme un ingeniero.
No confundamos los chanchullos con la realidad de las disposiciones legales. Un arq puede proyectar obras de edifiación de los grupos a, b y c de la LOE en todo el territorio español.
Si eres aparejador no has estudiado para proyectar NADA, (salvo unas pocas excepciones)te has preparado para llevar ejecución de obras y en eso tienes la exclusividad y los mejores conocimientos. Pero en proyectos los arquitectos LA TIENEN mas grande que NADIE.
CARLOS te quejas de que el arquitecto va poco a la obra, pero es que el ir a la obra es tu cometido, tu eres el que debe controlar cualitativa y cuantitativamente la construcción y la calidad de lo edificado. OSEA TE PAGAN PARA ESO, NO PARA FIRMAR PROYECTOS. QUE NO PILLAIS LA MOVIDA.
Mas sangrante que un arquitecto que no va a la obra es el caso del aparejador que no pisa la obra, yo conozco unos cuantos, los únicos aparejadores que van a las obras que conozco son empleados de constructoras en su calidad de jefe de obra, no como dirección facultativa.
Mira por favor no saquemos las miserias del colectivo que todo el mundo tiene mucho que rascar.
carlos cruz
07/07/2009, 23:31
Vamos a ver no os confundáis que el arquitecto cobra por el proyecto y aparte por la dirección de la obra. ¿Cómo se dirige una obra sin visitarla?
El arquitecto va menos por obra porque su función de director de obra está menos vinculada a la ejecución de la misma, verifiac el replanteo, hace las modificaciones de conformidad con el promotor, la documentación de obra ejecutada y resuelve las contingencias que se produzcan en la misma, conforma las certificaciones....que debe ir mas por la obra?que hay alguno que no va? pues muy mal PERO TEN EN CUENTA QUE SOLO ESTA DESCUIDANDO ALGUNA DE SUS FUNCIONES COMO DIRECTOR DE OBRA...
...nO COMO EL APAREJADOR QUE NO VA, que ya me contarás como controla la ejecución sin estar en la obra, verifica la recepción de los productos, comprueba materiales, ejecución y disposición de los elementos constructivos, etc...
Deberíais estar contentos de q el arq no vaya por la obra, es vuestro terreno natural y no lo reivindicáis, es mas parece que estais hasta los c... y deseando firmar proyectos.
Aver si nos leemos la loe que es una ley cortita y nop cuesta nada. Recomiendo leer la loe antes de entrar en la facultad tb.
tin3rfeño_esp
08/07/2009, 00:16
ey muten , no generalices tio !!! que aquí creo que la mayoría de los que seremos AT o lo son tienen esto claro !!!
Un saludo ;)
ey muten , no generalices tio !!! que aquí creo que la mayoría de los que seremos AT o lo son tienen esto claro !!!
Un saludo ;)
No te creas, muchos que van a Arquitectura Técnica se creen que es lo mismo que Arquitecto pero con conocimientos recortados, por decirlo de alguna forma... Y mucha gente lo cree, muchas veces cuando hablo con la gente y digo que quizás no entre en Arquitectura por tener una nota de corte alta, me dicen: ¡Pues haz AT!
carlos cruz
08/07/2009, 00:40
El arquitecto va menos por obra porque su función de director de obra está menos vinculada a la ejecución de la misma, verifiac el replanteo, hace las modificaciones de conformidad con el promotor, la documentación de obra ejecutada y resuelve las contingencias que se produzcan en la misma, conforma las certificaciones....que debe ir mas por la obra?que hay alguno que no va? pues muy mal PERO TEN EN CUENTA QUE SOLO ESTA DESCUIDANDO ALGUNA DE SUS FUNCIONES COMO DIRECTOR DE OBRA...
No, si no cabe duda de que la teoría se la sabéis, (o la acabáis de mirar porque es muy normal que lo sepas, pero muy raro que utilices las palabras exactas de la LOE), lo que no tengo tan claro es que os sepáis que es lo que ocurre realmente en la práctica. Yo soy AT, y:
-YO VERIFICO EL REPLANTEO, el Arquitecto firma el Acta de Replanteo que yo redacto, que no tiene nada que ver.
-El cliente le dice al constructor las modificaciones que quiere, el constructor me las dice a mí, y si lo veo necesario yo se las digo al arquitecto.
-Las contingencias en la obra ni las resuelve el A ni el AT, las resuelve el jefe de obra, que suele ser el oficial de confianza de la constructora o AT para obras algo mayores
-Las certificaciones, hasta ahora sólo las he tenido que hacer para la administración, y las he hecho yo, AT
-La documentación de obra ejecutada, que has copiado literalmente de la LOE, apuesto que ni siquiera sabes lo que es. Entre otras cosas, y más importante, se refiere a los ensayos y modificaciones que hay que especificar para el preceptivo CFO.
Como verás hay diferencias abismales entre tus argumentos y los míos, tu has dicho la teoría, porque no sabes como es o porque lo has copiado de la ley de forma literal; y yo te digo la realidad, y quien tenga experiencia en obra sabrá que es así
No, si no cabe duda de que la teoría se la sabéis, (o la acabáis de mirar porque es muy normal que lo sepas, pero muy raro que utilices las palabras exactas de la LOE), lo que no tengo tan claro es que os sepáis que es lo que ocurre realmente en la práctica. Yo soy AT, y:
-YO VERIFICO EL REPLANTEO, el Arquitecto firma el Acta de Replanteo que yo redacto, que no tiene nada que ver.
En mi caso lo verifico yo y el jefe de obra porque el aparejador no va.
-El cliente le dice al constructor las modificaciones que quiere, el constructor me las dice a mí, y si lo veo necesario yo se las digo al arquitecto.
...y hacéis cambios sin contar con el director de obra, jodeeeer...
-Las contingencias en la obra ni las resuelve el A ni el AT, las resuelve el jefe de obra, que suele ser el oficial de confianza de la constructora o AT para obras algo mayores
...en mi caso las resuelvo yo tb, porque puede haber algún error o alguna cosa en los planos que no se entiende y el que mejor lo conoce es el autor, el jefe de obra no hace nada sin consultarme...
-Las certificaciones, hasta ahora sólo las he tenido que hacer para la administración, y las he hecho yo, AT
o me refiero a hacer, me refiero a CONFORMAR, dar conformidad, firmar...
-La documentación de obra ejecutada, que has copiado literalmente de la LOE, apuesto que ni siquiera sabes lo que es. Entre otras cosas, y más importante, se refiere a los ensayos y modificaciones que hay que especificar para el preceptivo CFO.
La documentación de obra ejecutada es el libro del edificio, burro soy pero no tanto...
Como verás hay diferencias abismales entre tus argumentos y los míos, tu has dicho la teoría, porque no sabes como es o porque lo has copiado de la ley de forma literal; y yo te digo la realidad, y quien tenga experiencia en obra sabrá que es así
No me hables de realidades anda, que yo he tenido que llevar dirección de obra y ejecución porque el aparejador no se pasaba por la obra y eso porque la obra es mia que sino ya le iban dando...
Otra vez no confundais los chanchullos con la realidad, hay que leer las leyes que no hacen mal...
No lo he leido, lo que pasa es que me sé las leyes de memoria, no te olvides que soy arquitecto y tengo una mente privilegiada...
Jua, jua, claro que si hombre, y yo como peluquero puedo proyectar una nave industrial y que luego la firme un ingeniero.
No confundamos los chanchullos con la realidad de las disposiciones legales. Un arq puede proyectar obras de edifiación de los grupos a, b y c de la LOE en todo el territorio español.
Si eres aparejador no has estudiado para proyectar NADA, (salvo unas pocas excepciones)te has preparado para llevar ejecución de obras y en eso tienes la exclusividad y los mejores conocimientos. Pero en proyectos los arquitectos LA TIENEN mas grande que NADIE.
CARLOS te quejas de que el arquitecto va poco a la obra, pero es que el ir a la obra es tu cometido, tu eres el que debe controlar cualitativa y cuantitativamente la construcción y la calidad de lo edificado. OSEA TE PAGAN PARA ESO, NO PARA FIRMAR PROYECTOS. QUE NO PILLAIS LA MOVIDA.
Mas sangrante que un arquitecto que no va a la obra es el caso del aparejador que no pisa la obra, yo conozco unos cuantos, los únicos aparejadores que van a las obras que conozco son empleados de constructoras en su calidad de jefe de obra, no como dirección facultativa.
Mira por favor no saquemos las miserias del colectivo que todo el mundo tiene mucho que rascar.
ahora mismo echo en falta un smile para dar aplausos :rolleyes:
carlos cruz
08/07/2009, 01:11
Otra vez no confundais los chanchullos con la realidad, hay que leer las leyes que no hacen mal...
Na hay nada que yo haya dicho que sea ningún "chanchullo", dime punto por punto que es ilegal o mentira.
No lo he leido, lo que pasa es que me sé las leyes de memoria, no te olvides que soy arquitecto y tengo una mente privilegiada...
Te acabas de definir, como persona: PREPOTENTE. Menos mal que tengo amigos arquitectos que aparte de lo aprendido en la universidad ya tenían educación y vergüenza como para no decir este tipo de frases.
Te acabas de definir, como persona: PREPOTENTE. Menos mal que tengo amigos arquitectos que aparte de lo aprendido en la universidad ya tenían educación y vergüenza como para no decir este tipo de frases.
jua, jua, jua.. no te piques hombre, ya sabes que en el diccionario al lado de la palabra prepotente hay la foto de un arquitecto...
jua, jua, jua.. no te piques hombre, ya sabes que en el diccionario al lado de la palabra prepotente hay la foto de un arquitecto...pre-bolonia.
Ya termino yo por tí la oración que ha quedado sin terminar por los puntos suspensivos.;)
Venga, vamos a quitarle un poco de hierro al asunto, que bastante sangre salpica ya desde los colegios profesionales, ahora como para trasladarla al foro, con lo bien que se está en él.
Ya termino yo por tí la oración que ha quedado sin terminar por los puntos suspensivos.;)
Venga, vamos a quitarle un poco de hierro al asunto, que bastante sangre salpica ya desde los colegios profesionales, ahora como para trasladarla al foro, con lo bien que se está en él.
pobrecitos, los estás llamando feos a los arquitectos postbolonia
El director de obra tampoco puede tomar decisiones unilateralmente, somos DIRECCIÓN FACULTATIVA.
Negativo.
El director de obra PUEDE tomar decisiones en contra del director de ejecución. El director de obra es quien tiene la última palabra.
Por supuesto que es mejor tomar decisiones consensuadas, pero hay veces que no se puede.
Saludos.
carlos cruz
08/07/2009, 10:42
Negativo.
El director de obra PUEDE tomar decisiones en contra del director de ejecución. El director de obra es quien tiene la última palabra.
Por supuesto que es mejor tomar decisiones consensuadas, pero hay veces que no se puede.
Saludos.
A mí nunca se me ha dado el caso, pero porque ya os digo que mi experiencia con arquitectos en obra es muy buena, no hacía falta que ninguno de los dos dijéramos nuestras aptitudes o competencias, porque actuamos los dos para un mismo bien.
Si yo sinceramente creo que los arquitectos prepotentes son los menos, y frases como la que se ha dicho posts arriba, creo que su autor no se la diría a nadie cara a cara, lo dice aquí porque no nos tiene delante a ninguno, porque si no pienso que sólo por vergüenza no sería capaz de decirlo.
tin3rfeño_esp
08/07/2009, 11:28
Negativo.
El director de obra PUEDE tomar decisiones en contra del director de ejecución. El director de obra es quien tiene la última palabra.
Por supuesto que es mejor tomar decisiones consensuadas, pero hay veces que no se puede.
Saludos.
Vorpal, una duda que me ha surgido con ese tema. Imagina que estamos en obra, llega un hormigón con unas caracteristicas determinadas. Pero a lo mejor no es exactamente el definido en proyecto (por poner). El arquitecto dice...bueeeno..vamos a usarlo de todas maneras. Y le digo " Yo esto no lo veo..que se lo lleven " Y se monta la discusión. Si yo como AT me niego a recepcionar ese hormigón , pero el Arquitecto dice que si, al final que pasa ??? Tendría que ceder yo pero anotarlo en el Libro de Órdenes ?? Un poco como diciendo " Vale..tu sabrás, yo dije que no y lo dejo anotado por si pasa algo " :confused:
Gracias amigo
Vorpal, una duda que me ha surgido con ese tema. Imagina que estamos en obra, llega un hormigón con unas caracteristicas determinadas. Pero a lo mejor no es exactamente el definido en proyecto (por poner). El arquitecto dice...bueeeno..vamos a usarlo de todas maneras. Y le digo " Yo esto no lo veo..que se lo lleven " Y se monta la discusión. Si yo como AT me niego a recepcionar ese hormigón , pero el Arquitecto dice que si, al final que pasa ??? Tendría que ceder yo pero anotarlo en el Libro de Órdenes ?? Un poco como diciendo " Vale..tu sabrás, yo dije que no y lo dejo anotado por si pasa algo " :confused:
Gracias amigo
Afirmativo.
Ese es el procedimiento.
Yo, algunas veces, he tenido conflictos con algun otro agente de la edificación, y me han exigido que les diera la orden por escrito en el libro de órdenes, cosa a la que nunca me he negado porque soy responsable de mis decisiones.
Recuerdo una de una excavación por bataches, en la que contrta y director de ejecución no lo tenían claro, y yo ORDENÉ :D la ejecución porque sí lo tenía claro. Había que tomar una decisión y ellos no me propusieron alternativas.
Al final la cosa salió bien.
En todo caso, las discusiones NUNCA deben tenerse delante del promotor o cliente (crea mucha desconfianza y mal rollito), y me gusta tener una reunión previa al inicio para dejar clara la cadena de mando: MANDO YO :D.
Tambien hay que tener claro que las decisiones deben ser motivadas y acomñadas siempre de alternativas. Un agente no puede decir "este hormigón no lo quiero" sin dar razones efectivas ni plantear alternativas.
Saludos.
Si yo sinceramente creo que los arquitectos prepotentes son los menos, y frases como la que se ha dicho posts arriba, creo que su autor no se la diría a nadie cara a cara, lo dice aquí porque no nos tiene delante a ninguno, porque si no pienso que sólo por vergüenza no sería capaz de decirlo.
Parece mentira que no captes la ironia en la frase esa de la mente privilegiada.
Y tu tambien tienes perlas interesantes como "el arquitecto solo va media hora antes de hormigonar, y el que diga lo contrario que lo demuestre". Ante semejante gilipollez y generalización permiteme que me mosquee, porque yo voy semanalmente a todas mi obras, y me entran una ganas enormes de partirme la cara con alguien, cuando se dice una cosa asi de gratuitamente.
Y lo de la comunicacion de cambios que tu dices: cliente-constructor-aparejador-arquitecto (y solo si lo consideras necesario), sera como tu trabajas, pero deberia ser: cliente-arquitecto-aparejador-construtor, para hacer bien las cosas...
PD: y tranquilo, puedes corregirme ortograficamente y poner todas las tildes que quieras. Eso no me quita razón.:rolleyes:
carlos cruz
08/07/2009, 14:19
Y lo de la comunicacion de cambios que tu dices: cliente-constructor-aparejador-arquitecto (y solo si lo consideras necesario), sera como tu trabajas, pero deberia ser: cliente-arquitecto-aparejador-construtor, para hacer bien las cosas...
¿Conoces a algún cliente que cuando quiera algo llame al arquitecto? Tan sólo por comodidad se lo dicen al constructor, que es el que está allí todos los días. Y mi experiencia es que el constructor se entiende mejor con el aparejador que con el arquitecto, por eso lo llaman antes.
Creo que la obra tiene una estructura jerarquizada y no es bueno que en la comunicación se salte ningún estamento. No olvides que ante todo somos personas que están obligadas a entenderse, yo creo que el constructor se molestaría si el cliente llama al arquitecto y éste sin más llegue a la obra y ordene. ¿Puede hacerlo? Sí ¿Debe hacerlo? Creo que no
A mí nunca se me ha dado el caso, pero porque ya os digo que mi experiencia con arquitectos en obra es muy buena, no hacía falta que ninguno de los dos dijéramos nuestras aptitudes o competencias, porque actuamos los dos para un mismo bien.
Si yo sinceramente creo que los arquitectos prepotentes son los menos, y frases como la que se ha dicho posts arriba, creo que su autor no se la diría a nadie cara a cara, lo dice aquí porque no nos tiene delante a ninguno, porque si no pienso que sólo por vergüenza no sería capaz de decirlo.
Venga hombre Carlos, haya paz, que estaba medio de coña...un poco de sentido del humor.
¿Conoces a algún cliente que cuando quiera algo llame al arquitecto? Tan sólo por comodidad se lo dicen al constructor, que es el que está allí todos los días. Y mi experiencia es que el constructor se entiende mejor con el aparejador que con el arquitecto, por eso lo llaman antes.
Creo que la obra tiene una estructura jerarquizada y no es bueno que en la comunicación se salte ningún estamento. No olvides que ante todo somos personas que están obligadas a entenderse, yo creo que el constructor se molestaría si el cliente llama al arquitecto y éste sin más llegue a la obra y ordene. ¿Puede hacerlo? Sí ¿Debe hacerlo? Creo que no
No sabes lo que dices, el constructor no es el autor del proyecto, como va a molestarse? el hace lo que diga el proyecto y sus modificaciones hechas por el director de OBRA y de conformidad con el promotor y punto. Como va a saber el constructor si esas modificaciones están permitidas por la ley? le avisais sólo si lo creeis conveniente...como diría manquiña: muy profesional.
Tienes una forma PECULIAR de entender el proceso edificatorio.
Por otro lado VORPAL yo creo que si el director de obra y el de ejecución no están de acuerdo sobre la recpción de materiales ahí si que debería primar el criterio del director de ejecución, puesto que ese es su cometido establecido expresamente en la normativa.
carlos cruz
08/07/2009, 14:28
Venga hombre Carlos, haya paz, que estaba medio de coña...un poco de sentido del humor.
Si ya te digo que profesionalmente no tengo ninguna pega que ponerle a un arquitecto, con los que me he encontrado son gente mucho mas responsables y formales que bastantes aparejadores que conozco, y eso es lo que realmente importa en un trabajo (ojo no generalizo es mi experiencia)
Creo que en las propias escuelas nos inculcan un odio recíproco. Estando en la EUAT me hablaban mal de arquitectos y estando en la ETSAS me hablaban mal de aparejadores (en Sevilla, que tampoco quiero generalizar)
Y es verdad creo que muchas veces nos encendemos sin necesidad ninguna, lo siento si he ofendido a alguien, que supongo que sí;)
Lo dije antes y lo corroboro ahora: no tienes ni idea de cómo debe funcionar una obra, ni de la jerarquía que en ella hay ni de las funciones de cada uno.
En la obra manda el coordinador de s+s y el inspector de trabajo, todavía estais así ? !!
tin3rfeño_esp
08/07/2009, 15:52
en obra manda el que pone el dinero
en obra manda el que pone el dineroClaro, y si dice que mejor sin medidas de seguridad, se quitan... :p
¿Nos dejamos de tonterias y volvemos al tema?
Jua, jua, claro que si hombre, y yo como peluquero puedo proyectar una nave industrial y que luego la firme un ingeniero.
No confundamos los chanchullos con la realidad de las disposiciones legales. Un arq puede proyectar obras de edifiación de los grupos a, b y c de la LOE en todo el territorio español.
Si eres aparejador no has estudiado para proyectar NADA, (salvo unas pocas excepciones)te has preparado para llevar ejecución de obras y en eso tienes la exclusividad y los mejores conocimientos. Pero en proyectos los arquitectos LA TIENEN mas grande que NADIE.
CARLOS te quejas de que el arquitecto va poco a la obra, pero es que el ir a la obra es tu cometido, tu eres el que debe controlar cualitativa y cuantitativamente la construcción y la calidad de lo edificado. OSEA TE PAGAN PARA ESO, NO PARA FIRMAR PROYECTOS. QUE NO PILLAIS LA MOVIDA.
Mas sangrante que un arquitecto que no va a la obra es el caso del aparejador que no pisa la obra, yo conozco unos cuantos, los únicos aparejadores que van a las obras que conozco son empleados de constructoras en su calidad de jefe de obra, no como dirección facultativa.
Mira por favor no saquemos las miserias del colectivo que todo el mundo tiene mucho que rascar.
Vamos a ver, que yo no discuto que un aparejador no está formado expecificamente para proyectar, salvo algunas excepciones como tu dices.
Pero que los arquitectos no sois el centro del universo, que tu como Arquitecto puedes proyectar lo que sea, por ejemplo una nave agrícola para la crianza de aves o de cerdos, pero ¿sabes las necesidades que tendrá esta nave para esa crianza?, la respuesta es más que obvia. NOOOO. Vamos que el hecho de que las firmeis también conlleva su chanchullo, porque salvo las instalaciones específicas que necesite la nave, lo demás es una estructura, un cerramiento y una cubierta, independiente de los materiales que se utilicen para cada cosa.
En cuanto a que yo no puedo proyectar una nave sin uso específico o de almacen (NO DIGO UNA NAVE INDUSTRIAL ESO LO HAS DICHO TU) te invito a que consultes un colegio de aparejadores, que ellos te lo aclararán.
en obra manda el que pone el dinero
si claro xD
Por otro lado VORPAL yo creo que si el director de obra y el de ejecución no están de acuerdo sobre la recpción de materiales ahí si que debería primar el criterio del director de ejecución, puesto que ese es su cometido establecido expresamente en la normativa.
Tienes toda la razón. Es cierto.
Que cada palo aguante su vela, a ver si tambien el DO se tiene que chupar las responsabilidades del DEO.
Saludos
Claro que puedes proyectar una nave sin uso específico, está en el grupo c de la LOE y el proyectista puede ser aparejador.
Pero no me refiero a que se pueda hacer, me refiero a que es un atajo y una chapuza, un chanchullo aprovechando recovecos de la ley.
No os veo CENTRADOS, que la función del aparejador no es ser proyectista de nada, salvo excepciones, QUE NO OS ENTERAIS, el arquitecto en proyectos es el rey del mambo al igual que lo es el aparejador en temas de ejecución de obra.
Hay que estar contento y defender las atribuciones que uno voluntariamente a elegido y no andar cuestionando las funciones ajenas ni meando fuera del tiesto.
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