Ver versión completa : Partidas de imprevistos, gastos generales y beneficio industrial
Dabar Ing
12/07/2006, 16:54
Buenas tardes a todos:
Estoy realizando el proyecto de una planta de generación de electricidad a partir del biogas obtenido de estiercol vacuno, y tengo una duda a la hora de realizar el presupuesto general.
En sobre el presupuesto de ejecución material se suelen aplicar unos porcentajes que sumados al mismo hacen el presupuesto base de licitación. Estos porcentajes corresponden a:
Imprevistos
Gastos Generales
Beneficio industrial
Alguien sabe exactamente que terminos se incluyen en estas tres partidas?
¿El beneficio industrial es el importe que percibe el que realiza todas las obras (coontratista)?¿Los gastos administrativos y gastos asociados a los tabajos de oficina de gestion del proyecto y de las obras donde estan incluidos?
Un saludo
mishijas
14/07/2006, 05:03
Ok. Los gastos administrativos y gastos asociados a los trabajos de oficina de gestión del proyecto están incluidos en la actividad de costes indirectos. Y si te refieres a porcentajes es muy relativo. Eso depende de que tan interesado o necesidad tenga de realizar ese proyecto.
Si tienes la necesidad urgente de ganarte ese proyecto te recomiendo que afines mucho estos gastos porque la competencia es feroz.
Para obras de la Administracion, lo "oficial" es un 6% de Beneficio industrial y un 13% de gastos generales.
Los imprevistos, en gnereal, no están permitidos, un proyecto no debería tener imprevistos (suena a chapucero y a reconocer que algo "no esta previsto").
Para eso están los reformados y los adicionales, pero no es bueno ponerse la venda antes de tener la herida.
Hay viejos trucos como partidas colchon y cosas así.
Saludos.
berobreo
14/07/2006, 09:31
Un inciso...¿Qué son partidas colchón?
Partidas colchón:
Esas partidas que te permiten tener una reserva de dinero para ejecutar imprevistos o partidas que se han valorado por lo bajo.
El "colchón" se pone para parar el golpe de la caida.
Típicas partidas colchón:
UD de remates de albañilería....
UD. de limpieza de finalización de obra...
UD. de medidas de seguridad y salud para dar cumplimiento a R.D....
Las partidas colchón son muy fáciles de detectar generalmente utilizan como unidad de medida la UD. cuando lo más lógico sería utilizar otra, por ejemplo M2 de limpieza de finalización de obra, etc.
Saludos.
UD. de medidas de seguridad y salud para dar cumplimiento a R.D....
Las partidas de seguridad y salud NUNCA deberían ser partidas colchón. En caso de problemas la pericia judicial lo primero que va a examinar es si se han ejecutado las medidas de seguridad valoradas.
Ojito.
Saludos.
mishijas
17/07/2006, 06:32
Vorpal. De donde sacas los recursos si tienes un imprevisto, que de seguro vas ha tenerlo, ¡a no ser que nunca hayas construido!
Vorpal. De donde sacas los recursos si tienes un imprevisto, que de seguro vas ha tenerlo, ¡a no ser que nunca hayas construido!
Vamos a ver hermoso mío: llevo construyendo desde el año 1994, desde 1996 a 2002 he hecho un montón de obras para la Administración y he supervisado un montón de proyectos tambien para la Administración, proyectos de toda clase, desde edificacion a infraestructuras.
En ningun caso se ha permitido ni en mis obras ni en las que yo he supervisado incluir ningun concepto o capítulo de "imprevistos". Repito que me parece chapucero y poco ortodoxo incluir en el presupuesto una partida de imprevistos. Por supuesto que la construcción no es una ciencia exacta, eso lo sabemos todos, pero en el proyecto lo que hacemos es precisamnete prever todo lo que sea razonable para que la obra, en condiciones normales, se desarrolle conforme a lo planificado.
Hay ciertos casos donde la incertidumbre es evidente (sobre todo en excavaciones, movimientos de tierras, cimentaciones....) porque es dificil tener un conocimento muy exhaustivo del terreno, pero hay que hacer previsiones (dimensionamientos adecuados, estimaciones de precios correctas). En esos casos podremos equivocarnos tal vez en la medición, pero eso no es un imprevisto.
Un ejemplo, supongamos que el estudio geotécnico me indica que la capa resistente de terreno está a 14 m de profunidad, y se proyecta una cimentacion por pilotes. Los pilotes se dimensionan para las cargas que corresponda y para una determinada longitud, la que tambien corresponda según el cálculo. Si luego en la obra resulta que hay pilotes de 14, 15 o 16 m pues hay un exceso de medición, pero no un imprevisto. Lo correcto hubiera sido incorporar en la medición de los pilotes una cierta mayoración para compensar ese posibe exceso: estoy haciendo una previsión de un posible imprevisto. Se trata de averiguar en que partidas del presupuesto podemos tener desviaciones pero de forma razonada, no "a saco" con un capítulo o partida de "imprevistos".
¿Que es un imprevisto? ¿a cuanto puede ascender su monto económico? Llegamos a la paradoja de tener que prever y aprovisionar los imprevistos.
Por eso ninguna Administración ni ningun promotor serio permite plantear un una incertidumbre así en proyecto.
Cualquier desviacion de lo previsto en proyecto debe tratarse por alguna de las siguientes vías o parecidas: contradictorios, adicionales, reformados y modificados, y siempre a toro pasado, o sea valorando con precisión lo que hay que hacer una vez que se sabe qué es lo que hay que hacer. Si o se sabe qué hay que hacer ni cuando, no cabe ninguna valoracion ni siquiera "preventiva".
Saludos.
mishijas
18/07/2006, 02:01
Mi estimado amigo Vorpal nuca quise herir tus sentimientos. No pensé que eras tan sensible. Sin embargo !Te contradices. Cuando dices, Y cito "Lo correcto hubiera sido incorporar en la medición de los pilotes una cierta mayo ración para compensar ese posible exceso". Entonces pregunto: ¿Esto no es un imprevisto? Si te gusta mejor llamémosle: Cito "estoy haciendo una previsión". Espero que estés feliz.
Por otra parte te doy Luz. Como sabes, estos imprevistos. Disculpa Previsiones, son para situaciones no controlables, como las que estoy seguros que conoces.
Y se pueden calcular no necesariamente con un porcentaje caprichoso, sino encuenta a las experiencias (que has demostrado que tienes), de otros proyectos similares,
Tranquilo amigo mishijas, no me mosqueo, lo que pasa es que no me parece correcto que en un proyecto recien redactado tengamos que incluir a modo preventivo un capítulo de imprevistos, sin determinar.
Como profesionales debemos averiguar donde podemos tener "desviaciones" (me gusta llamarlos así en lugar de imprevistos). No es lo mismo saber que en cimentacion puedo tener alguna desviacion y prever una medicion algo más generosa que "olvidarme" de una partida. En principio en nuestros proyectos tiene que estar todo previsto, paso a paso, partida a partida.
Repito que ninguna Administracin o promotor serio lo va a admitir.
Además ¿como se cuantifican? ¿un 2%, un 20%? ¿sobre ese capítulo de imprevistos aplicas IVA? ¿paga licencia ese capítulo de imprevistos? creo que no es una buena solución.
Saludos.
mishijas
19/07/2006, 03:19
¡Insistes en lo mismo Vorpal! Y ya estoy enojado .ja,aja,ja Mentira.
1) Paredes mal construidas. Repararlas.
2) Materiales de mala calidad. Hay que remplazarlos.
3) Material no llegó a tiempo por cierre de calles. Obreros sin material.
4) Tres días de huelga.
5) Lluvia, mas días de lo previstos.
6) Tuberías rota por una maquinaria, Hay que repararlas.
7) Inflación de algunos materiales. Ahora que China se ha apoderado de todas las materias primas.
8) Aumento de combustible. ¡Que problema en el Medio Oriente!
9) etcétera, etcétera, etcétera.
A lo mejor esto nunca te ha pasado a Mí SIEMPRE.
¡DE DONDE SACO ESTOS RECURSOS!
¡Haber si aprendo algo nuevo!
Fuera interesante escuchar otras opiniones: ¡No Crees!
¡Insistes en lo mismo Vorpal! Y ya estoy enojado .ja,aja,ja Mentira.
[QUOTE=mishijas]
1) Paredes mal construidas. Repararlas.
2) Materiales de mala calidad. Hay que remplazarlos.
Vamos a ver, antes de abonar una determinada partida ejecutada, la Direccion Facultativa debe verificar que la misma se ha ejecutado correctamente y con los materiales adecuados. Si no es asi, NO SE PAGA, y el contratista debe repetirla hasta que alcance los requisitos de proyecto y sea aprobada por la Dirección facultativa. Eso es un fallo del contratista, no es un "imprevisto" de proyecto
3) Material no llegó a tiempo por cierre de calles. Obreros sin material.
Eso es una falta de previsión y planificación del contratista, no se puede imputar ese sobrecoste al promotor, sino que debe ser el contratista el que lo costee a costa de su beneficio.
4) Tres días de huelga.
Eso debería entrar en las previsiones anuales del contratista. En algunas obras le puede afectar una huelga y en otras no. Si tiene pactados unos determinados regímenes laborales con sus trabajadores y los cumple, en principio el riesgo de huelga es mínimo. Si por aumentar sus beneficios, explota a sus trabajadores por encima de lo pactado, corre el riesgo de huelga. Ese es "su" problema, ¿que culpa tiene el promotor de que el contratista explote a sus obreros?
5) Lluvia, mas días de lo previstos.
Deb ser el contratista el que, conociendo la climatología de la zona y con una planificacion adecuada de fechas y tareas, estime un nº determinado de jornadas de menor rendimiento o rendimiento nulo.
personalmente yo hago lo siguiente: planifico las tareas más comprometidas o sensibles a la climatología en la época "favorable" (desde mediados de febrero a mediados de octubre) y siempre que puedo procuro tener solapadas estas tareas con otras que sean compatibles.
6) Tuberías rota por una maquinaria, Hay que repararlas.
El que la rompe la paga, y para eso estan tambien los seguros.
7) Inflación de algunos materiales. Ahora que China se ha apoderado de todas las materias primas.
8) Aumento de combustible. ¡Que problema en el Medio Oriente!
Ese es un riesgo que corre el contratista. Si la obra se ha pactado a precio cerrado ("llaves en mano") las subidas o bajadas de precios de materias primas son riesgo del contratista. S¿que pasa si en lugar de subir el precio por ejemplo baja? ¿el contratista va a rebajar su precio? pues va a ser que no, y por eso mismo tampoco
9) etcétera, etcétera, etcétera.
A lo mejor esto nunca te ha pasado a Mí SIEMPRE.
¡DE DONDE SACO ESTOS RECURSOS!
¡Haber si aprendo algo nuevo!
Yo creo que el proyecto (y por tanto el presupuesto) es un documento que sirve de base para un contrato, según el cual el promotor encarga a el contratista la realizacion de unos determinados trabajos conforme a ese proyecto.
El quid de la cuestión reside siempre fundamentalmente en EL CONTRATO.
Si contratas a precio cerrado (llaves en mano) no cabe revisión de precio, ni al alza ni a la baja. Necesitas un proyecto MUY DETALLADO, y perfectamente definido, y tambien es preciso que no haya cambios durante la ejecución de la obra. Si hay cambios, se produce variacion en las condiciones del contrato, y pasamos a alguno de los casos siguientes.
Puedes contratar a precio cerrado y medición abierta cuando puedes tener incertidumbre en la medición de alguna partida (las cimentaciones y movimientos de tierra por ejemplo), en este caso es bueno plantear un límite para ese posible exceso de medición, de forma que el promotor pueda tener una idea de ese posible exceso. Tambien está claro que la medición puede ser a la baja. Es preciso un seguimiento de la obra muy detallado por parte de la DF, para comprobar las mediciones.
Precio abierto, medición cerrada. esta modalidad sería la que aplicaríamos cuando no están cerradas las calidades de los materiales. Un ejemplo claro es cuando el promotor quiere cambiar el suelo de gres de calidad X por otro de tarima por ejemplo: la medición no varia pero el precio si. En ese caso lo apropiado es pactar un precio (precio contradictorio) entre promotor, constructor y dirección facultativa.
Todo abierto: flexibilidad e incertidumbre por todos los lados.
Obra por sistema de administracion: el promotor compra los materiales y la empresa contratista lo que hace es simplemente colocarlos (mano de obra y maquinaria) y cobra por horas o jornales. Sistema que desde mi punto de vista no permite cuantificar con razonable precisión el coste de los trabajos, imposible planificar. Es imprescindible contar con la supervision de la obra al 100% para comprobar el rendimiento de la mano de obra en los trabajos.
Lo mas habitual que yo me encuentro es un "mix" de todo y el sistema de lotes de obra: hay capítulos que se adjudican llaves en mano a precio cerrado y otros que se adjudican a medicion abierta /precio cerrado o precio abierto / medicion cerrada. Excepcionalmente y en partidas muy concretas y pequñas, se trabaja por administración.
Saludos.
MotorPsico
19/07/2006, 23:34
creo que la respuesta de vorpal es académica...
creo que mishijas se olvida que, al menos en españa, rige el "riesgo y ventura del contratista"...
también me parece muy chapucero meter todas esos "imprevistos" como partida, sería casi como, haciendo una analogía, multiplicar todos los resultados del cálculo estructural por 2, por si hay algún imprevisto o por si los albañiles que voy a contratar son inmigrantes y no entienden español y vaya uno a saber lo que hacen...
Hay veces que lo que se hace ante la duda es meter "partidas fantasma" (sobre todo para la Administración):
P.ej: Si no sé al final el tipo de pintura que utilizaré marco:
PINTURA TIPO 1: con la medición completa. 100 m2
PINTURA TIPO 2: con medición unidad. 1 m2
En caso que me decida por la TIPO 2, ya tengo aprobado el precio correspondiente y sólo habría un incremento de la medición de la misma y un defecto en la de TIPO 1. (generalmente el constructor no va a poner pegas, salvo que le perjudique mucho el cambio...!)
Para imprevistos a veces se suele aumentar en algunos casos la medición de alguna partida localizada, para poder usarla o no en otras partidas según los casos en que haga falta!!! Pequeña trampilla!. :D
mishijas
20/07/2006, 02:33
Ok, ok, ok.
Quiero decirles que me siento muy orgulloso y afortunado de pertenecer a un foro donde existen amigos tan profesionales y competentes como ustedes. Principalmente Vorpal.
Sin embargo faltó decirles un detallito: YO SOY CONTRATISTA y NO PROMOTOR!
¡ESPERO QUE LA PALABRA CHAPUCERO NO SEA UNA OFENSA!
Sin embargo faltó decirles un detallito: YO SOY CONTRATISTA y NO PROMOTOR
Hola ... esto creo ... que Mariano te quiere preguntar algo ... :D :D
Hola ... esto creo ... que Mariano te quiere preguntar algo ... :D :D
:D :D :D :D :D
Bueno, más que preguntar aclarar:
Chapucero: el que hace chapuzas (trabajo no profesional y de poca importancia). Ahora bien, conociendo el foro, fijo que sin mal rollo :D
Y otra cosa, ¿crees que cambia algo todos los conceptos de los que se han escrito, tanto si eres contratista como si fueses promotor?. Y ¿que es ser contratista? ¿constructor?
Añadir sólo:
- Totalmente de acuerdo con Vorpal
- arckko7, ¡que zorro eres!, meter 1 m2 de una partida por si acaso ....
Saludos.
volviendo al tema ... como contratista a ti te convienen esos imprevistos;) porque quieres que haya una partida con ellos ??? si además son imprevistos ... como los valoras ...
Lo que se suele hacer es meter algún colchón en partidas existentes ... yo por ejemplo a veces he incrementado la medición :o de alguna partida ... en concreto reposición de cubierta deteriorada ???? estimas un 30% a ojo pues le pones un 40% de la superficie por si acaso ... :o :o
Pero si es que es todo más sencillo. Las partidas conjuntamente con la medición, tienen que ser las que tienen que ser, ni más ni menos. Luego, en la relación contractual entre las partes (contratista-cliente) se contemplan, si se precisaran y se quisiera, todos los imprevistos necesarios. Es más, se hace un contrato a tanto alzado y se acabo el problema.
:D :D :D :D :D
Bueno, más que preguntar aclarar:
Chapucero: el que hace chapuzas (trabajo no profesional y de poca importancia). Ahora bien, conociendo el foro, fijo que sin mal rollo :D
Y otra cosa, ¿crees que cambia algo todos los conceptos de los que se han escrito, tanto si eres contratista como si fueses promotor?. Y ¿que es ser contratista? ¿constructor?
Añadir sólo:
- Totalmente de acuerdo con Vorpal
- arckko7, ¡que zorro eres!, meter 1 m2 de una partida por si acaso ....
Saludos.
Je, je, je, que ya somos viejos en esto Mariano!!! :D, :D, :D
yo a las partidas de 1m2 por si acaso les llamo partidas semilla, y en mas de una ocasion no vienen mal, dado que una vez cerrado el contrato dispones de un precio pactado al que el contratista luego no se puede aferrar con que hay que negociar el coste por unidad si esta partida aparece...
mishijas
21/08/2006, 23:22
Retomando nuevamente el tema:
Después de una polémica muy educativa con Vorpal y otros compañeros, sobre el tema de imprevistos en un presupuesto”. Hasta se me dijo “Chapucero .frase que hasta entonces no conocía.
Tengo que reconocer que a pesar de mi vasta experiencia me pusieron a dudar. ¡A lo mejor estoy equivocado! Me pregunté.
Hora estoy TOTALMENTE SEGURO que eran otros los equivocados. Y les explico. Pongan mucha atención:
En mí adorado País durante seis años se han hecho estudios sobre costos y viabilidad de la ampliación del canal. Estos estudios lo hicieron Países con una basta experiencias en construcciones muy complejas, entre ellas fueron: JAPON, EU. ALEMANIA Y PANAMÁ.
Se llego a la siguiente conclusión: El costo completo será de CINCO MIL DOSCIENTOS CINCIENTA MILLONES DE DOLARES. DE LOS CUALES MIL QUINIENTOS MILLONES SERÁN PARA IMPREVISTOS.
Sin más por el momento se despide de ustedes:
Mis hijas.
P.D.
Si quieren mas información consultar
www.pancanal.com
Amigo Mishijas:
Después de esa información que has dado acerca del canal de Panamá, me llevo las manos a la cabeza acerca de cómo es posible planificar esa obra con semejante ligereza.
Sigo opinando lo mismo: UN TÉCNICO PROFESIONAL JAMÁS PUEDE PLANTEAR DE ENTRADA IMPREVISTOS EN UN PROYECTO. Un proyecto supone una previsión justamente lo contrario a una imprevisión, y muy distinto de una estimación. Creo que lo que han podido hacer a la hora de dar esa informacion del canal de Panamá es como máximo una estimación o una aproximacion, en ningun caso eso puede ser considerado como un proyecto.
El proyecto debe ser una documentación técnica precisa, que contemple la totalidad de los trabajos necesarios gracias a un estudio exhaustivo de lo que hay que hacer, dónde hay que hacerlo, quien tiene que hacerlo y cuando tiene que hacerlo. Si el proyecto se hace de forma chapucera (a la ligera, de forma muy rápida y sin toda la información necesaria) habrá muchos imprevistos, y difícilmente nadie podrá planificar nada, ni de costes ni de plazos de entrega de la obra. Creo que ninguna empresa seria puede acometerse con esa ligereza.
Por eso creo que contemplar un capítulo de imprevistos es un reconocimiento tácito de un proyecto chapucero.
Saludos.
EUTECTOIDE
22/08/2006, 12:49
Estoy de acuerdo, el "imprevisto" no puede estar desde el proyecto.
Si un imprevisto se ve en el proyecto, es un "previsto", una partida más.
Ni me planteo la posibilidad de que en un presupuesto haya un 25-30% de imprevisto.
Pueden existir incertidumbres, pero una incertidumbre de un 30%, eso es un chapuza de proyecto y punto.
De acuerdo con vorpal y EUTECTOIDE pero a veces se incluye una partida de gastos imprevistos a justificar ante la Dirección Facultativa que supone un porcentaje sobre el total del capitulo, esta es una medida de caución que no viene mal, sobre todo en los capitulos iniciales de movimientos de tierras y acondicionamiento del terreno, si el contratista lo justifica se le paga y si no lo justifica evidentemente no se le paga y sirve de colchón para posteriores mejoras en la ejecución.
En el caso de la ingeniería civil los imprevistos son inevitables y sobre todo en una obra de la escala de un canal pero aplicar un 33% parece excesivo (¿Cual es la cifra habitual en estos casos?). Igual es preferible ponderar si los gastos de estudios previos que nos permitan reducir ese porcentaje son inferiores al mismo. En cualquier caso para liberar esa cantidad debe existir una justificación. Vamos que no es el bote de las propinas.
PD Muy interesante esto de las partidas semilla :cool:
mishijas
23/08/2006, 02:35
He notado que en esta polémica todos me dan contra, Con o sin buenos argumentos.
Sin embargo después de un anális, con otros profecionales de acá. Comprendo lo siguientes: La formación, sircunstancias, constumbres, región, técnicas, etc. No necesariamente tienen que coincidir.
Untedes tienen su forma nosotros tenemos las nuestras.Pero lo que si es cierto. ¡¡¡Nunca apostamos a perder en un proyecto!!!!!!.
Es mejor pecar por un poquito mas que por un poquito menos.
Pero estoy seguro que esta polémica en realidad no es de fondo, si no de forma, porque muy dentro de ustedes sé que utilizan el mismo recurso. Con la diferencia de otro nombre.
Mi respeto y admiración para todos ustedes.
mishijas
23/08/2006, 02:49
De acuerdo con vorpal y EUTECTOIDE pero a veces se incluye una partida de gastos imprevistos a justificar ante la Dirección Facultativa que supone un porcentaje sobre el total del capitulo, esta es una medida de caución que no viene mal, sobre todo en los capitulos iniciales de movimientos de tierras y acondicionamiento del terreno, si el contratista lo justifica se le paga y si no lo justifica evidentemente no se le paga y sirve de colchón para posteriores mejoras en la ejecución.
PD Muy interesante esto de las partidas semilla :cool:
gálibo POR FAVOR DECÍDETE!!!!
He notado que en esta polémica todos me dan contra, Con o sin buenos argumentos, Y MUCHAS VECES SE CONTRADICEN, como "el paciero"(el amigo")gálibo.
Sin embargo después de un anális, con otros profecionales de acá. Comprendo lo siguientes: La formación, sircunstancias, constumbres, región, técnicas, etc. No necesariamente tienen que coincidir.
Untedes tienen su forma nosotros tenemos las nuestras.Pero lo que si es cierto. ¡¡¡Nunca apostamos a perder en un proyecto!!!!!!.
Es mejor pecar por un poquito mas que por un poquito menos.
Pero estoy seguro que esta polémica en realidad no es de fondo, si no de forma, porque muy dentro de ustedes sé que utilizan el mismo recurso. Con la diferencia de otro nombre.
PD.
1- Aeropuerto de Japón (tre veces el costo de lo planificado)
2- Hotel pirámide E.U(dos veces y medio de Lo planificado)
3- Museo de Bilbao (cuanta veces?)
4-
5-
ETC. ETC. ETC.
Estoy seguro que Tú y tus compameñeros pueden agregar mas en la lista.
SE LO DEJO DE TAREA.
Mi respeto y admiración para todos ustedes.
Apreciado compañero Mishijas:
Efectivamente, es muy difícil construir un edificio exactamente ajustado a los costes de proyecto, normalmente suele ser algo más caro, pero aunque sepamos eso desde el inicio de la aventura no quire decir que se pueda hacer de cualquier forma.
Lo normal en España suele ser una de estas vias:
- Ampliacion o modificación de presupuesto
Normalmente en este caso, cuando se detecta la necesidad de hacer algo no contemplado inicialmente en el proyecto, la Direccion facultativa realiza una primera valoracion del coste de esas obras adicionales y plantea junto con el contratista unos precios "contradictorios" para que sean aprobados por el promotor.
- Proyecto reformado.
Si el volumen de lo que debe hacerse adicionalmente supera un determinado porcentaje sobre el total del proyecto inicial (normalmente un 20%) es necesario hacer un proyecto reformado con un nuevo presupuesto.
Todo esto es muy distinto que una partida genérica de imprevistos, por unas razones de peso:
- La partida de imprevistos es un cajon de sastre, donde cabe todo, pero que nadie es capaz de cuantificar ni controlar ¿que pasa si la partida de imprevistos se queda corta? ¿que pasa si sobra dinero de la partida de imprevistos?. Cuando se licita y se adjudica una obra, se hace en base a un presupuesto de licitación, si el contratista ha ofertado por el monto total de la obra incluyendo los imprevistos, no te preocupes que seguro que al final aparecen unos cuantos de ellos :D :D :D :D :D . Se está autorizando un gasto extraordinario antes de que se produzca (sin saber realmente si se va a producir).
- Sin embargo, si la "ampliación" del presupuesto se realiza a través de reformados o contradictorios, SIEMPRE HAY UN CONTROL DE LO QUE SE GASTA EN EXCESO, y ese gasto es autorizado por el promotor en el momento que es necesario.
Saludos.
gálibo POR FAVOR DECÍDETE!!!!
He notado que en esta polémica todos me dan contra, Con o sin buenos argumentos, Y MUCHAS VECES SE CONTRADICEN, como "el paciero"(el amigo")gálibo.
HOMBRE!!! ¿PERO COMO ME VOY DECIDIR SOBRE UNA OBRA DE ESTAS CARACTERISTICAS AL OTRO LADO DEL CHARCO? ¡¡¡NO TENGO SUFICIENTES DATOS!!!
No se en que me contradigo.Lo que dicen vorpal y EUTECTOIDE es lo correcto y eticamente irreprochable, pero no siempre es así en la realidad y sobre todo cuando tenemos incertidumbres como las derivadas del terreno.Además ¿Que ocurre si el gasto no previsto es inferior al 20% pero suficientemente importante ?
¿Cómo asignamos esa cantidad?
EUTECTOIDE
23/08/2006, 11:34
Bajo mi punto de vista, los "imprevistos" suelen ser inversamente proporcionales al dinero y tiempo empleado en el proyecto, en terminos generales.
Las prisas nunca son buenas compañeras. Evidentemente, la construcción no es un proceso industrial dentro de una nave, con unos costes muy fijados y unos procesos muy estudiados. Aquí luchamos contra los elementos, las inclemencias del tiempo, el terreno y muchas variables imposibles de conocer al 100%, o como oí una vez "al menos con un coste aceptable".
SE JUEGA CON UN RIESGO, Y A VECES UNO SE EQUIVOCA.
Ejemplos: Barri del Carmel en Barcelona. Insuficiencia de estudios geotécnicos
Hay administraciones que prefieren bajas inferiores, proyectos más estudiados y desviaciones menores.
...SE JUEGA CON UN RIESGO, Y A VECES UNO SE EQUIVOCA.
Ejemplos: Barri del Carmel en Barcelona. Insuficiencia de estudios geotécnicos...
Eres ingeniero y por lo tanto sabes mucho mas del tema pero con tu permiso te hago una pregunta:
¿ Elegirias el metodo "austriaco" para perforar una ladera sometida a cargas estaticas edificatorias y dinamicas en los viales?
Amigos ingenieros me comentarón previamente a lo del Carmelo los sustos que han pasado tunelando en plena naturaleza el sistema austriaco,con las unicas cargas que las del terreno por fallos en la estatigrafia del terreno.
En fin no se si lo del Carmelo se puede calificar como imprevisto y quizá como otra cosa. (Aquí si que no me decido por si acaso :cool: )
saludos
EUTECTOIDE
23/08/2006, 12:29
Primero indicar que no es mi especialidad los túneles.
Por otra parte, el método austríaco se basa en dejar deformarse un poco el terreno para tener que soportar luego cargas menores con las contenciones.
No se realmente la influencia de las cargas, pero dentro de una ciudad, siempre he visto abrir con muros pantalla laterales y abrir todo o mediante tuneladoras.
Recalco que no soy especialista en el tema y por tanto no intento sentar cátedra:( :( :(
Si no recuerdo mal, el proyecto este era a precio cerrado, proyecto + obra por parte de la constructora. Puede que se intentaran ahorra algo de dinero, que luego palmaran claramente.
Más que por las cargas, los problemas con este método se encuentran como te han comentado en la estratigrafia, que so no es como la has previsto, se te viene el tunel abajo. Pero...esto se soluciona con una buena investigación de la geología y geotécnica de la zona. Puedes tener un problema puntual, lo que no es normal es que por falta de estudio hundas un barrio completo:eek: :eek: :eek:
Triste tema el del barrio del Carmel...:( Sabeis como terminó la cosa? supongo que la constructora palmó todos los gastos de las indemnizaciones a los afectados...
mishijas
24/08/2006, 00:19
Bajo mi punto de vista, los "imprevistos" suelen ser inversamente proporcionales al dinero y tiempo empleado en el proyecto, en terminos generales.
Las prisas nunca son buenas compañeras. Evidentemente, la construcción no es un proceso industrial dentro de una nave, con unos costes muy fijados y unos procesos muy estudiados. Aquí luchamos contra los elementos, las inclemencias del tiempo, el terreno y muchas variables imposibles de conocer al 100%, o como oí una vez "al menos con un coste aceptable".
SE JUEGA CON UN RIESGO, Y A VECES UNO SE EQUIVOCA.
Ejemplos: Barri del Carmel en Barcelona. Insuficiencia de estudios geotécnicos
Hay administraciones que prefieren bajas inferiores, proyectos más estudiados y desviaciones menores.
Con el permiso de "EUTECTOIDE" quiero repetir exactamente su punto de vista. Para que otros los pudan comprender.
Y endiedo y comparto totalmente su punto de vista. Ya que al igual que Yo el es Ingeniero.
Amigos: Vorpal, gálibo y wyli. Cual es su profesión?
Me imagino que están en la rama artística(Arquitectos).:p
Saludos!!
EUTECTOIDE
24/08/2006, 00:30
No te estoy dando la razón mishijas totalmente. No es eso. No se puede decir en un proyecto que un 30 % es imprevisto, eso es un proyecto mal redactado
A ver, creo que confundimos sobrecoste de la obra con un imprevisto, por una cuestión de formación, (creo ver que eres colombiano o argentino?)
Las obras, y sobre todo las públicas tienen sobrecostes, se sabe estadísticamente el %, peeeroooo, no podemos ponerlo directamente en el presupuesto de un proyecto. Eso es incorrecto. Como dice Vorpal, hay formas de encauzar esas desviaciones, mediante reformados, contradictorios, ampliaciomes.
mishijas
24/08/2006, 00:42
No me ofende que me confundas con colombiano o argentino, Pero soy orgullosamente panameño de pura ¡cepa!
Me disculpas, por mal interpretar tu punto.
Amigos: Vorpal, gálibo y wyli. Cual es su profesión?
Me imagino que están en la rama artística(Arquitectos).:p
Soy arquitecto. No me ofende que me digas que tengo rama artísitica, pero si me ofende que no me reconozcas la rama técnica.
He estado muchos años trabajando para la administracion. He visto cientos de proyectos de edificación y urbanismo, y en NINGUNO he visto un capítulo de imprevistos. Si he visto muchos adicionales y reformados, y partidas hinchadas, partidas fantasma o partidas semilla...
Por mi pudes seguir defendiendo tu postura, puedes hacerlo como quieras, que yo seguiré haciéndolo como creo que debe hacerse.
Saludos.
[Comentando la postura de mishijas]
Cuando se da el caso, te llega una memoria de materiales de una constructora para presupuestar una obra, si me llega solo la memoria presupuesto lo que venga y punto no hay mas, en una memoria de este tipo sin mas informacion ya ves si falta algo.
Si ademas te remiten el proyecto ya tienes mas informacion para comprobar la memoria y subsanar errores, y junto a mi oferta paso una relacion de los errores encontrados y valoracion a parte las partidas que creo que faltan. Esto serian "buenas maneras", tambien te digo que raramente se encuentran proyectos sin errores, lo cual es comprensible porque las ingenierias no son dioses y saber de todo al detalle, es imposible.
Para esto pienso que tenemos que estar tambien los instaladores para encontrar esos errores y comunicarlos, ya se que hay quien ve esos errores, se los callan tiran a la baja, ejecutan y recuperan con creces al solucionar esos errores, esto para mi no es etico.
Un saludo.
Amigos: Vorpal, gálibo y wyli. Cual es su profesión?
Me imagino que están en la rama artística(Arquitectos).:p
Saludos!!
En España los Arquitectos tenemos ambas formaciones Artistica y Tecnica suficientemente solventes en los dos casos; aunque nuestra especialidad es la edificación (ETS Escuela Tecnica Superior)y por lo tanto responsabilidades de ambos tipos.
De todas formas si accedes a mi perfil veras que soy Aparejador;¿?quizá asimilable a Ingeniería?¿;Y estoy realizando mi PFC de Arquitectura.
Pero tengo la impresión de que ni yo ni los compañeros que has citado podremos estimar inicialmente el margen de variación en el precio de la ampliación de una exclusa en el canal de Panamá sin mayores datos.
Ud. de ampliación de exclusa en el canal de Panamá etc......:cool:
De todas formas ya he visto por ahí, que teneis un buen debate al respecto.
mishijas
25/08/2006, 00:14
Amigo gálibo. Mi inteción nunca fué que hicieras una estimación ni mucho menos del costo y planificación de la construcción de las nuevas exclusas del canal de Panamá. Solo quice poner como ejemplo, como lo hicieron empresas, estados y consultores de diferentes paises, con una gran experiencia comprobada en construcciones muy complejas.
Y dejar claro que apesar de que algunos o todos los compañeros del foro estén en desacuerdo con mi postura. Hay otros con mucho prestigio y experiencia que respaldan mi postura.
Por otra parte no tengo nada en contra ni personal con los arquitectos, Ya que son ellos los que medán todos los trabajos y problemas técnicos para que Yo los resuelva. Y de ellos dependo en gran medida de mis ingresos.
¡¡ARRIBA LOS ARQUTECTOS Y ARQUITECTOS TÉCNICOS!!!!
Lo que sostengo,mishijas, es que los imprevistos debe contemplarlos el promotor en su contabilidadel para no pillarse los dedos y sufrir un problema financiero, pero el constructor tiene la obligación de construir lo contratado y el derecho a no construir nada que no esté contratado (En cualquier caso le conviene contemplar en su contabilidad interna su propio porcentaje de imprevistos).
Una mefora aceptable sería la del hotel:Si yo contato una habitación en un hotel y se produce una avería, el hotel no repercute los gastos de dicha avería en mi factura sino en sus gastos corrientes o de mantenimiento.
Es decir que existen dos contabilidades: la del promotor con su previsión de imprevistos y la del constructor con los suyos.
El problema surge;y este es un tema creo que interesante porque es origen de no pocos problemas en la construcción; cuando ambas figuras se confunden: el promotor es tambien el constructor, sea publico o privado (generalmente privado).Y entonces se crea una situación parecida a aquello de Groucho Marx de:
...Soy la parte contratada de la parte contratante de la parte contratada de la parte contratante.etc.etc.etc...:)
saludos
De lejos lo que si parece es que las exclusas son estrechas y escasas. Y la ampliación necesaria.
saludos;)
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