Ver versión completa : ¿Es fiable la biblioteca de materiales de LIDER?
Buenas a todos, soy nuevo en el foro. Buscando en internet he visto que en este foro hay bastante gente interesada en la opción general del HE 1 del CTE, LIDER.
La cuestión es que he estado viendo los materiales que tiene LIDER en su biblioteca por defecto. En alguna ponencia sobre el tema escuché que son datos del Eduardo Torroja. Sin embargo hay algunos parámetros de los materiales, en especial la densidad, que tienen valores no muy coherentes con la anterior norma (CT 79). ¿Puede contestarme alguien, por favor, sin son fiables estos valores a nivel de proyecto?
Hombre pues el LIDER creo que es un documento reconocido del CTE vamos que con eso tiene que bastar y sobrar para su "fiabilidad", digo yo.
Saludos.
Hombre pues el LIDER creo que es un documento reconocido del CTE vamos que con eso tiene que bastar y sobrar para su "fiabilidad", digo yo.
Lo cierto es que ningún edificio se caerá por no limitar convenientemente la demanda energética, pero con esto volvemos al tema del software "oficial" desarrollado, mantenido y promocionado por la administración. En ningún sitio consta cuales son las bases de cálculo aplicadas por el programa, la metodología empleada, las simplificaciones adoptadas, ni nada por el estilo. Parece que el programa oficial no necesita demostrar de ninguna manera su calidad ni la pertinencia de sus resultados, basta con que el PDF diga que cumple y listo. Esto es como si la EH dijera que para armar las estructuras hay que meter los datos en el CYPECAD y poner lo que salga. Un cachondeo.
egb1202, ¿Podrías poner algún ejemplo de lo que dices?. A mí ya me había llegado información de clientes. Nosotros hemos optado por introducir como base de datos de materiales la misma del LIDER, pero me gustaría estar un poco más tranquilo.
Buenas noches,
Creo que los valores de densidad que aparecen en LIDER son válidos y que al ser un dato con mucha incertidumbre no es práctico ni realista precisar más. Estoy convencido que el material que usemos en obra no tendrá exactamente la misma densidad que aparece en la librería, pero sí será del mismo orden de magnitud.
Por otro lado, entiendo que si alguien tiene unos valores de densidad que considera van a mejorar el performance del edificio, puede presentar la documentación oportuna y definir su material. Sinceramente no creo que cambiar un 25 % la densidad de una hoja de ladrillo vaya a determinar que nuestro edificio cumpla o no.
Finalmente, si las librerías tienen que ser finitas es lógico y muy ingenieril simplificar y quedarse con los valores que esten del lado de la seguridad o cotas, para así garantizar que se están utilizando los peores del rango.
Bueno, por ejemplo el ladrillo hueco, para la CT 79 la densidad es de 1200 kg/m3 y para el LIDER 920 kg/m3. Para el ladrillo perforado la CT 79 da un valor de 1600 kg/m3 y el LIDER 900 kg/m3. Estos valores deben tener cierta influencia en el cálculo térmico. El problema que encuentro es que para calcular la CA 88 estos valores son muy bajos y no parece lógico poner en el proyecto densidades distintas para un mismo cerramiento.
egb1202, observa un detalle, los valores de densidad en la CT 79 eran más altos. ¿no te parece que es más seguro térmicamente hablando y en relación con la inercia, considerar densidades menores, cuando el rango de densidades de arcillas que se emplean en ladrillos van de 1800 a 2300 kg/m3 con un porcentaje de huecos del 50 %?
berobreo
02/08/2006, 22:19
si las librerías tienen que ser finitas es lógico y muy ingenieril simplificar y quedarse con los valores que esten del lado de la seguridad
Por un lado, aunque las librerías sean finitas bien podrían ser paramétricas.
Por otro lado, estamos hablando de térmica y acústica, no de estructuras, con lo cual no me parece lógico pensar en ponernos del lado de la seguridad por si acaso.
Estos valores deben tener cierta influencia en el cálculo térmico.
¿Qué influencia tiene la densidad en el cálculo térmico?
A nivel térmico y de inercia veo que está del lado de la seguridad, eso es estupendo; pero cómo voy a cumplir con el resto de documentos del proyecto. A parte de cumplir con la parte térmica debo cumplir con la parte acústica cumpliendo la CA 88 incluida en el CTE.
Además, respecto al tema de estar del lado de la seguridad en ciertos valores, me gustaría saber quién decide ese parámetro de seguridad y si tiene en cuenta la influencia en el resto de documentos básicos del CTE.
Sinceramente no creo que cambiar un 25 % la densidad de una hoja de ladrillo vaya a determinar que nuestro edificio cumpla o no.
Berobreo, como ves no creo que la densidad tenga mucha influencia en que el edificio cumpla o no cumpla el CTE. Por supuesto que la inercia juega un papel importante dentro de la térmica (ventilación natural nocturna o ganancias solares gratuitas) pero ese no es el caso que nos ateñe, el CTE va dirigido a la construcción usual.
Si tienes que hacer una legislación orientada sólo a la térmica y tienes que quedarte con unos valores de densidad, entiendo que optes por tomar aquellos que obliguen al uso de mejores productos o que obliguen a presentar documentación (marcado CE o similar) fidedigna de los materiales usados.
Si tienes que hacer una legislación orientada sólo a la térmica ....
El problema es que, bajo este enfoque, habría que introducir los datos del edificio para cada una de las comprobaciones que hay que realizar. Es un tema al que estamos dando vueltas hace tiempo en este foro. QueListo ya nos habló de la iniciativa del formato FIDE:
http://www.soloarquitectura.com/foros/showthread.php?p=30660#post30660
Y nosotros ya expusimos nuestra solución:
http://www.soloarquitectura.com/foros/showthread.php?t=4467&page=3
Me parece que definir la misma característica física de un mismo cerramiento con valores diferentes para térmica y para acústica es un cachondeo. Para algo se han inventado los valores medios, los valores característicos y los coeficientes de seguridad. Claro que en el CTE todo esto no se define, sino que nos remiten a un programa que, como el Oráculo de Matrix, nos dice si cumple o no cumple mientras se fuma un cigarrito.
castelar
03/08/2006, 09:15
Bueno, por ejemplo el ladrillo hueco, para la CT 79 la densidad es de 1200 kg/m3 y para el LIDER 920 kg/m3. Para el ladrillo perforado la CT 79 da un valor de 1600 kg/m3 y el LIDER 900 kg/m3. .
Aunque yo de esto no entiendo, que la densidad de un ladrillo hueco (900) y uno perforado (920) sea casi la misma, resulta sorprendente y chocante.
¿Hay alguien que entienda de esto de verdad?.
Y está claro que influye al menos en el aislamiento acústico y mucho.
Me parece vergonzoso que después de tantos años no tengamos en el CTE y por escrito unas tablas verdaderas de nuestros materiales de las obras de todos los días.
mr_etres
03/08/2006, 09:29
Buenas a todos
a ver si os puedo dar un poco de luz.
Lider, asi como otros muchos programas de simulacion, incorpora las caracteristicas de los materiales que aparecen en la norma europea EN ISO 10456 (hygrothermal properties. tabulated design values and procedures for determining declared and design thermal valuers) y la norma EN ISO 9346. Tambien incorpora caracteristicas de productos que no aparecen en esas normas.
Recordar que, tal y como indica el propio DB-HE1, los valores termicos de los productos empleados en el calculo, deben corresponderse con los valores de "diseño" (obtenidos por el metodo de calculo ISO 10456) que, algunas veces, no seran lo que el fabricante dice (que es el valor declarado por el fabricante).
Hay que olvidar la tabla de caracteristicas de la CT por estar completamente obsoleta (solo en el caso de los materiales aislantes los cambios producidos en ellos desde hace unos años, como consecuencia de la obligacion del marcado CE, hacen que no coincidan en nada sus propiedades con las que indica la CT).
En principio la densidad no es necesaria para comprobar el cumplimiento con LIDER, sobre todo en los productos aislantes termicos, aunque puede que en algun caso sea importante por el tema de la inercia termica. Ademas, los fabricantes, en el caso de los materiales aislantes, no tienen obligacion de declarar la densidad..... es logico, ellos deben declarar sus propiedades termicas y la densidad no lo es.
espero que os ayude
saludos
mr_etres
03/08/2006, 09:33
No os compliqueis con la densidad para la acustica. El metodo de calculo de la ley de masas, solo funciona en algunos caso y para un rango de frecuencias determinado. Ahora se exigira ensayos en laboratorio e in situ, asi que, la ley de masas se va a emplear poquito.
Paralelo al CTE, se esta elaborando el "Catalogo de elementos constructivos" donde vienen las tablas con productos y soluciones constructivas y sus propiedades. Ya deberia estar aprobado, pero ya sabeis como es la burocracia.
Recordar lo que he indicado sobre los valores de diseño segun EN 10456. En el "Catalogo" creo que no han tenido esto en cuenta, asi que, cuando nos toque calcular debemos tener esto presente y determinar la conductividad termica de diseño (por ejemplo para las cubiertas invertidas donde hay presencia de agua y esto hace aumentar la conductividad, tanto en cubiertas invertidas con XPS como con EPS)
saludos otra vez
No os compliqueis con la densidad para la acustica. El metodo de calculo de la ley de masas, solo funciona en algunos caso y para un rango de frecuencias determinado. Ahora se exigira ensayos en laboratorio e in situ, asi que, la ley de masas se va a emplear poquito.
Estimado mr_etres, me asombras.
¿Estás diciendo que no calculemos con la normativa en vigor, sino que empleemos métodos que, probablemente, se utilizarán en futuras normativas todavía no aprobadas?.
¿Alguna vez has hecho un proyecto para la vida real?. ¿Has sufrido una OCT?. Te has sentado enfrente de un juez a explicarle que, en vez de la normativa en vigor, has utilizado un método "mejor"?.
Por cierto, me impresiona cómo estos temas relacionados con el DB-HE1 y el programa LIDER atraen a nuevos foreros, que contestan a temas planteados unos minutos antes con soltura de grandes expertos, a pesar de no haber participado nunca antes.
ecoeficiente.es
03/08/2006, 12:27
En principio la densidad no es necesaria para comprobar el cumplimiento con LIDER, sobre todo en los productos aislantes termicos, aunque puede que en algun caso sea importante por el tema de la inercia termica.
Creo que la densidad sí es fundamental para el cálculo con el LIDER (densidadxcalor específicoxVolumen). Es cierto que para los aislantes térmicos no es un parámetro importante puesto que el producto anterior es muy bajo respecto al resto de componentes del cerramiento.
No os compliqueis con la densidad para la acustica. Cuando salga el DB con equivalente al LIDER para acústica ya tendremos tiempo para complicarnos... ;)
Por cierto, me impresiona cómo estos temas relacionados con el DB-HE1 y el programa LIDER atraen a nuevos foreros, que contestan a temas planteados unos minutos antes con soltura de grandes expertos, a pesar de no haber participado nunca antes.
Tranquilo sisifo, que creo que mr_etres sólo quería ayudar. Además, los desacuerdos entre los foreros siempre ayudan a que los posts se enriquezcan con variadas opiniones. Luego cada cuál que escoja...
Tranquilo sisifo, que creo que mr_etres sólo quería ayudar. Además, los desacuerdos entre los foreros siempre ayudan a que los posts se enriquezcan con variadas opiniones. Luego cada cuál que escoja...
Por supuesto. Lo único que quería resaltar es que nuestras opiniones siempre están sesgadas por nuestros intereses, con lo que siempre es más fácil conocer el valor de una opinión cuando se sabe a qué se dedica el que la emite, y los intereses que tiene, y que es curioso cómo en este tema se entra a matar sin dar unos pases previos.
Esto ya lo sabían los romanos. http://www.google.es/search?&q=qui+bono
Por ejemplo, es curioso que estos dos mensajes sean los primeros de un nuevo forero, y poderlos encuadrar sería interesante.
http://www.soloarquitectura.com/foros/showthread.php?p=37465#post37465
http://www.soloarquitectura.com/foros/showthread.php?p=37467#post37467
Tú, por ejemplo, has puesto tu web en tu perfil público, con lo que todos sabemos a lo que te dedicas y el valor que tienen tus opiniones.
Permíteme que aproveche para felicitarte por el artículo que tienes sobre los puentes térmicos. Dentro de mis escasos conocimientos sobre estos temas, me ha parecido que estaba muy bien.
ecoeficiente.es
03/08/2006, 14:05
Por supuesto. Lo único que quería resaltar es que nuestras opiniones siempre están sesgadas por nuestros intereses, con lo que siempre es más fácil conocer el valor de una opinión cuando se sabe a qué se dedica el que la emite, y los intereses que tiene, y que es curioso cómo en este tema se entra a matar sin dar unos pases previos. Estoy de acuerdo contigo.
Permíteme que aproveche para felicitarte por el artículo que tienes sobre los puentes térmicos. Dentro de mis escasos conocimientos sobre estos temas, me ha parecido que estaba muy bien. Se agradece. La verdad es que el tema de los puentes térmicos es ese gran desconocido...
mr_etres
03/08/2006, 14:25
Buenas otra vez
por alusiones:
1) las normas que comento estan en vigor y aparecen en el DB-HE1. Asi que, a mi modo de ver, son obligatorias. He puesto la reflerencia en ingles pq en este momento estan en revision. Pero repito que estan en vigor.
2) sisifo, he hecho unos cuantos proyectos y, en mi vida profesional he soportado a varias OCTs, asi que no entiendo muy bien tus comentarios
3) puedes encontrar informacion sobre a que me dedico en la web de mi empresa:
www.etresconsultores.es
Llevo mas de 10 años trabajando con temas de ahorro de energia, he participado y participo en muchos foros donde se tratan estos temas con mucha profundidad y detalle tecnico.
Cita:
Por cierto, me impresiona cómo estos temas relacionados con el DB-HE1 y el programa LIDER atraen a nuevos foreros, que contestan a temas planteados unos minutos antes con soltura de grandes expertos, a pesar de no haber participado nunca antes.
¿estas cuestionando con este comentario mi capacidad profesional?
Creo Sisifo que este comentario esta fuera de lugar. ¿es que solo se consideran expertos las personas que pertenecen a este foro? Mi intencion, como muy bien ha dicho ecoeficiente es ayudar y aportar mi conocimiento para intentar aclarar ciertas cuestiones. Claro que si este va a ser el resultado lo mejor es no aparecer por aqui...
Sisifo, por lo menos, y en funcion de lo que cada uno aporta, podias valorar las opiniones de las personas y pensar que fuera de tu oficina hay otros tecnicos que, a lo mejor, repito, a lo mejor, tienen un conocimiento mas profundo de ciertos temas....
saludos
soloarquitectura
04/08/2006, 10:45
A petición del público y por su interés se reabre el tema ;)
Pero por favor, los mensajes han de referirse al tema: ¿Es fiable la biblioteca de materiales de LIDER?
castelar
04/08/2006, 12:39
Se agradece webmaster, pues me estaba perdiendo. No me vale decir que se toma de una norma europea, que me equipare la densidad de dos tipos de ladrillos hueco y perforado, me da la sensación de que se ha profundizado poco, que se ha copiado sin analizarlo, por lo que el resto de los datos no pueden ser aceptados sin mas.
Que unas normas se deroguen no quiere decir que no hayan sido válidas durante años, y creo que la tecnología de los tabiques de ladrillo tampoco ha cambiado tanto en los últimos años, si acaso el avance y difusión de los ladrillos de gran formato.
Quedo a la espera de un análisis al respecto si alguien lo sabe.
mr_etres
04/08/2006, 13:20
Yo tambien agradezco al Administrador el gesto de volver a activar el foro, pero tambien creo que tiene razon y que nos hemos pasado un poco con nuestras respuestas. Pido disculpas a todos por lo que me toda.....
Respecto a las normas:
- Hay varias cosas en la biblioteca de LIDER que yo no estoy muy conforme. Por ejemplo, no he visto la inclusion de lo que se indica en la ISO 10456 sobre los factores de correccion para la determinacion de la conductividad termica de diseño y maxime cuando se indica en el HE1 que se debe emplear este metodo. En la mayoria de los casos la conductividad termica de un material aislante declarada por el fabricante va a coincidir con la de diseño pero eso no pasa en las cubiertas invertidas. En este caso es muy facil pasar de un valor declarado (que es el que aparece en la biblioteca) de 0,033 / 0,034 a 0,040, si tenemos en cuenta el efecto de la presencia de agua.....
- Yo si que emplearia lo que dicen estas normas respecto a las densidades, calor especifico, difusion del vapor de agua y demas. Sobre todo por que son normas que aparecen despues de un gran consenso internacional y despues de un largo trabajo para intentar homogeneizar las propiedades de los productos. Ya sabemos todos que los fabricantes barren pa casa, asi que prefiero usar lo que me dice una norma...
saludos
ecoeficiente.es
04/08/2006, 13:50
Quizá deberíamos recordar que el funcionamiento del LIDER se basa en comparar dos edificios, el nuestro y uno de referencia (básicamente igual al nuestro en su geometría) con cerramientos que cumplen con la opción simplificada.
Este edificio de referencia utiliza la misma biblioteca de materiales para definir estos cerramientos estándar (imponiendo las mismas desviaciones-si las hubiera- que para nuestro edificio)
El LIDER no utiliza un análisis exacto para decirnos si nuestro edificio cumple o no cumple, sino un estudio comparativo. No queramos rizar el rizo (como teniendo en cuenta el efecto de la presencia de agua en la conductividad). Para eso deberíamos irnos a programas de simulación energética.
Lo que deberemos criticar será, cuando salga, el catálogo de materiales de construcción del Torroja si es que no es correcto (ya sé que probablemente el catálogo del LIDER esté directamente extraido de ahí). Estrictamente, creo que en ningún sitio pone que el catálogo del LIDER sea utilizable para algo más que para el LIDER (ya sé que la lógica nos dice que sí - el LIDER sería una especie de documento reconocido y podemos suponer que su catálogo de materiales también). Así que habría que analizar si para el objetivo del LIDER, el catálogo es erróneo.
Finalmente, si podemos demostrar que nuestros materiales tienen unas propiedades determinadas (por ejemplo fábricas de mayor densidad), no hay problema en que los utilicemos en el LIDER, con lo que podremos favorecer, por ejemplo, con inercias térmicas mayores para fábricas de ladrillo frente a los materiales que el LIDER utilizará en su edificio de referencia, que siempre serán los de su propia biblioteca.
Espero que ahora alguien rebata todos estos puntos para así poder seguir con este interesante debate...
mr_etres
04/08/2006, 14:07
Si, pero si rascas un poco en LIDER puedes obtener informacion de demandas de energia, del edificio objeto y de el de referencia. Asi que, si estamos empleando valores que no son reales estas demandas tampoco van a serlo.
Ojo, que LIDER no solo compara, tambien comprueba condensaciones y las condiciones minimas para evitar descompensaciones. En estos casos la conductividad si puede ser bastante importante. Yo creo que se deberia usar el valor con los coeficientes de seguridad de la EN 12456 por este motivo.
La verdad es que el catalogo de elementos constructivos es muy pero que muy criticable....
saludos
ecoeficiente.es
04/08/2006, 14:29
Si, pero si rascas un poco en LIDER puedes obtener informacion de demandas de energia, del edificio objeto y de el de referencia. Asi que, si estamos empleando valores que no son reales estas demandas tampoco van a serlo. El LIDER no te invita a rascar...;)
Ojo, que LIDER no solo compara, tambien comprueba condensaciones y las condiciones minimas para evitar descompensaciones. Bueno, creo que hay métodos más precisos de estudiar las condensaciones que la 13788 (no sé ni si el LIDER realiza el cálculo acumulado). Al final todo depende de dónde pongas el límite en la precisión... o imprecisión. Sin ir más lejos, la precisión de los puentes térmicos en el LIDER...
Saludos
mr_etres
05/08/2006, 21:52
lo que quiero decir (y perdonar por la insistencia) es que, en el caso de las cubiertas, el tener en cuenta los factores de correccion que comento puede suponer entre 1 y 2 cm de aislamiento, y eso afecta a lo que estamos hablamos... pero desde luego, como muy bien dices, todo depende de la "imprecisión" que queramos que tenga nuestro calculo
saludos
JLMolina
28/08/2006, 22:24
Hola,
no se os puede dejar solos... en seguida os metéis en unas discusiones tremendas... ¿no se ha ido nadie de vacaciones?
Sobre la fiabilidad de la biblioteca de materiales de LIDER, hay que tener en cuenta que la biblioteca es provisional, ya que se ha obtenido del borrador del catálogo que ha coordinado el Torroja, el cual tiene su principal destino en la opción simplificada de CTE-HE1. Es bastante posible que las propiedades que aparezcan en la base de datos definitiva de LIDER sea ligeramente diferente.
Por poner un ejemplo: en el catálogo aparece la resistencia térmica de las fábricas de ladrillo, representativa de un rango de espesores (esto aparece en una de las presentaciones del CTE-HE1, en la primera de las dos dedicadas a la base de datos). JASF ha explicado (desde mi punto de vista con claridad suficiente) cómo se han obtenido esas propiedades, y no le deberíamos dar más vueltas a qué valor de densidad se ha tomado, o qué conductividad térmica le corresponde a la arcilla (sobre eso ha habido un acuerdo entre los fabricantes). Pero el hecho es que aparece un valor de resistencia para un rango de espesores. Esa resistencia esta destinada a ser utilizada en el cálculo de la transmitancia térmica de los cerramientos en la opción prescriptiva, simplificada, y es, por tanto, necesariamente conservadora, y única para todo el rango de espesores. Pues bien, si se mira la base de datos de LIDER se ve que se ha tomado la conductividad térmica (LIDER no considera resistencia térmica más que para las cámaras de aire) para un espesor intermedio. En la versión final de la base de datos, debería tomarse la conductividad térmica que se utilizó para la determinación de la resistencia térmica.
En resumen, la biblioteca de materiales de LIDER es perfectamente fiable, pero es provisional, hasta que el catálogo (y el propio LIDER) sea aceptado como documento reconocido.
Y sobre la misión de LIDER, creo que se nos olvida con frecuencia que es solo para la verificación de la limitación de demanda (y sus requisitos mínimos), y no para otros propósitos... no creo que tenga sentido rascarle a ver si le sacamos más cosas. Pero si podemos chequear si los cálculos que realiza son correctos, y si encontramos alguna discrepancia, ponernos en contacto con los organismos competentes, o los desarrolladores.
Saludos,
Sobre la fiabilidad de la biblioteca de materiales de LIDER, hay que tener en cuenta que la biblioteca es provisional, ya que se ha obtenido del borrador del catálogo que ha coordinado el Torroja, el cual tiene su principal destino en la opción simplificada de CTE-HE1. Es bastante posible que las propiedades que aparezcan en la base de datos definitiva de LIDER sea ligeramente diferente.
Flipo. Había oido decir que el CTE ya había sido aprobado. Tenía entendido que ya estaba en vigor. Creía que el DB HE era obligatorio a partir de finales de este mes. Seguramente, estaria equivocado.
En resumen, la biblioteca de materiales de LIDER es perfectamente fiable, pero es provisional, hasta que el catálogo (y el propio LIDER) sea aceptado como documento reconocido.
El LIDER es el programa del CTE. No creo que tenga que ser aceptado como documento reconocido.
¿Crees que deberíamos encargar un buen sello para estampar en los programas "PROVISIONAL" mientras el Torroja y el IDAE se piensan los coefcientes?. ¿Un tampón de tinta roja sería adecuado, o crees que en negro ya estaría bien?.
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