Ver versión completa : Ayuntamiento de Bilbao condenado
Van Halen
11/03/2009, 11:24
Calatrava gana otros 30.000€ porque se ha afectado a "su derecho moral y a la integridad de su obra".
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20090311/local/audiencia-vizcaya-condena-ayuntamiento-200903111048.html
Hala, ya tiene con que pagar los visados pendientes... :p:p:p
Hay cosas de locos... :mad:
EUTECTOIDE
11/03/2009, 17:38
Alucinante. :mad:
Hala, ya tiene con que pagar los visados pendientes... :p:p:p
Hay cosas de locos... :mad:
No, si creo que este tipo de cosas deberían ser hasta buenas. Que las administraciones tomen nota...para no trabajar con estas "estrellas":rolleyes:
A no, que ahora con más alegría le dejarán hacer: " Que es un artissssssssshhhhtaaaaaaa":mad:
Jodios estamos con tanta gilipollez reinante:(
saigremor
11/03/2009, 18:13
Jodios estamos con tanta gilipollez reinante:(
No sólo es la gilipollez reinante. También está la gilipollez gobernante, la legislante y la gilipollez juzgante.
Somos una civilización decadente, así que voy a escribir unas filípicas como Demóstenes, y dentro de dos mil años se me considerará un espíritu preclaro... :cool:
carsanor
11/03/2009, 18:53
pues esta bien que con 30.000 € de nada quieran acallar ya la polemica y decir.....
Pa ti la peseta; toma 30.000 eurillos; para que pagues a los abogados y procurador que con la cuantia que has puesto igual ni llega. Di por ahí que has ganado y que te hemos resarcido del daño moral.
josedeco
11/03/2009, 18:58
Calatrava gana otros 30.000€ porque se ha afectado a "su derecho moral y a la integridad de su obra".
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20090311/local/audiencia-vizcaya-condena-ayuntamiento-200903111048.html
Es que el pobre no gana bastante. Con los miles de arquitectos e Ingenieros que hay en españa en el paro, y que estos se lo lleven tan calentito........ :(:(:(
Yo, como supongo todos vosotros, no he tenido acceso a la sentencia completa. Pero leyendo los párrafos que aparecen en el enlace que ha puesto Van Halen al iniciar el hilo, no me parece que el Sr. Calatrava haya salido ganando (más allá de esos euros que de seguro a él no le resuelven gran cosa).
Copio y pego sólo uno de esos párrafos citados en la prensa:
Desproporcionado
Asimismo, considera "total y absolutamente desproporcionado" el montante exigido por el arquitecto valenciano porque "rebasa toda medida de prudencia". "El recurrente pretende incrementar sus ingresos, por la violación de su derecho moral a que se respete la integridad de la obra, en un importe que casi quintuplica la cantidad percibida por su trabajo profesional, lo que no se explica, sino por una autocomplacencia intolerable y desmedida del actor en el contenido del derecho moral sobre la obra terminada o resultado objetivo de su trabajo", destaca.
¿Estáis seguros de que S. Calatrava ha ganado ese pleito?
Yo coincido más bien con la opinión de Carsanor. :)
Saludos,
Coincido con carsanor... aunque siendo Santi no sé si se conformará solo con 30.000 que eso para él es calderilla :D pero vamos, que es una manera de acabar de cierto modo con la polémica
Si, acabar con la polémica..pero también es sentar precedente..
jasonkid13
12/03/2009, 09:54
Si, acabar con la polémica..pero también es sentar precedente..
Exacto. He escuchado a una de las abogadas en la radio y yo creo que mentalmente se estaba frotando las manos con lo que les va a llegar a partir de ahora...
A mí no me gusta la extensión legal que pudiera tener esta sentencia. Llevado al extremo cualquier intervención posterior sobre un edificio podría llevar a una situación así. Me veo en 2 o 3 años teniendo que entregar junto al proyecto una carta firmada de renuncia o no de mis derechos sobre "mi obra" frente a intervenciones posteriores (claro que yo hago fábricas no "arte" aunque ¿qué es arte? seguro que lo acaban legislando también :D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D)
saigremor
12/03/2009, 11:45
Y el CTE? El CTE atenta contra mi creatividad y coarta mi libertad artística. Exijo 30.000 lereles como compensación moral por los proyectos que no he hecho por culpa de que no me cabían los paneles solares... :rolleyes:
Lo peor de todo esto es que ya no se va a poder demoler una obra de Santi, o cualquier otro "artista" sin pagarle un canon.
Pongamos que ahora, por una remodelación urbana es necesario ampliar el puente del Alamillo para dotarle de nuevos carriles. Pues nada, o se le paga una millonada a Santi o no se puede hacer la ampliación. Y no digamos ya demolerlo...:mad::mad:
Si las obras de Santi pertenecen a Santi, en vez de al promotor (ayuntamientos en buen número), que pague entonces el solar!!! :D:D:D
...
Si las obras de Santi pertenecen a Santi, en vez de al promotor (ayuntamientos en buen número), que pague entonces el solar!!! :D:D:D
eso por no hablar del dinero que el Ayuntamiento ha tenido que pagar por la responsabilidad derivada de los resbalones producidos por las famosas baldosas de vidrio del puente, ni tampoco de la reposición de las baldosas de vidrio rotas, que ya ha superado al número total de baldosas existentes en el puente,...
vamos todo un chollo contratar a un gran artista :(
Pues por dar otra perspectiva, voy a discrepar un poco con la opinión reinante en el hilo, ya que creo que la situación obedece tanto a la "humildad" de SC como a la soberbia de un ayuntamiento que no me hace falta tener demasiada imaginación como para pensar que, una vez aparecido el puente en las revistas, hace lo que le apetece con la obra, porque ¿quién sabe mejor que ellos qué es lo que hay que hacer?.
La forma de actuar del ayuntamiento, o bien demuestra el poco respeto al trabajo de un profesional (en caso de contratarlo por la calidad de su trabajo) o el poco interés por el cometido que ha de desarrollar (en caso de contratarlo por la notoriedad pública y la proyección que proporciona).
En este caso la única diferencia respecto a lo que cualquier otro habríamos tenido ocasión de hacer es que el contratado tiene una relevancia pública que probablemente le haga ser más celoso de la forma en que se trata su trabajo, ya que puede suponer una pérdida de su credibilidad, por la que probablemente le han contratado y de la que han querido sacar tajada.
Además, el concepto por el que se condena al ayuntamiento no es de tipo económico (aunque se produzca una indemnización) sino de tipo moral. El "canon" y otro tipo de regalías corresponden a los derechos de explotación de las obras, mientras que el derecho a la integridad de la propia obra o el de reconocimiento de la autoría son de tipo moral, y en otros ámbitos pueden suponer incluso la posibilidad de impedir la difusión de una obra.
Reducirlo a un capricho de Calatrava o a excentricidades del estrellato creo que es demasiado reduccionista (en todo caso creo que esta situación le perjudica profesionalmente). Personalmente creo que tiene más que ver con el "esto lo cambio así porque me da la gana y me da igual lo que piense X o la legislación porque el que paga soy yo" que son el pan nuestro de cada día para casi todos.
Pues por dar otra perspectiva, voy a discrepar un poco con la opinión reinante en el hilo,
...
Personalmente creo que tiene más que ver con el "esto lo cambio así porque me da la gana y me da igual lo que piense X o la legislación porque el que paga soy yo" que son el pan nuestro de cada día para casi todos.
Está bien que discrepes, porque si no el tema es aburrido...
De todas formas, cuando se promueve algo es en beneficio de quien lo paga. No para mayor gloria del autor.
El autor debe cobrar lo que cuesta su autoría, entregada la obra, y cobrada: Al Papa lo que es del Papa y adiós muy buenas:
"Si tu me vendes un kilo de manzanas y yo te pago el precio que le pones, tú tienes dinero y yo un kilo de manzanas: Gástatelo como quieras, que yo pensaré si hacer un pastel, o dárselas a los cerdos"
En el caso de Valencia, Calatrava a montado un ninot gigante que atrae al turismo: Inversión de dinero público para más gloria de Valencia, para mayor turismo (¿se amortizará el gasto?) y de paso, para mayor gloria de Calatrava. Pero ésa es de regalo, ya que ya se le pagaron honorarios.
Quiero decir, que la gloria de ver tu obra en buen estado es una suerte, no un derecho inalienable: "el cliente tiene siempre la razón"
A lo mejor es que soy más mercenario y menos artista que Santi... :rolleyes:
Está bien que discrepes, porque si no el tema es aburrido...
De todas formas, cuando se promueve algo es en beneficio de quien lo paga. No para mayor gloria del autor.
...
Quiero decir, que la gloria de ver tu obra en buen estado es una suerte, no un derecho inalienable: "el cliente tiene siempre la razón"
A lo mejor es que soy más mercenario y menos artista que Santi... :rolleyes:
Ya, pero ese mismo criterio se podría aplicar a la dirección facultativa ("me sobra tanto acero", "súbele un par de metros que el ayuntamiento no se entera", "quítale esa impermeabilización que es muy cara"...) o a los actos médicos ("usted deme la receta que ya me lo trago yo solito").
El perjuicio o beneficio no se limita exclusivamente al que paga, que lo hace para recibir un trabajo profesional, no para comprar el alma y la voluntad del contratado.
En este caso, los límites en los que se puede mover una obra "de autor" no son los habituales que nos conciernen habitualmente, porque no existe un perjuicio penal o de responsabilidad civil que es a lo único a lo que ya no estamos dispuestos a llegar, pero no están tan alejados. Cuando se encarga una obra "de autor" se hace implícitamente por las cualidades personales que puede aportar el autor, y subvertir esos valores entiendo que es un perjuicio grave para el mismo (desde luego todos valoramos las obras de SC según lo que hemos visto, sin entrar a valorar si esa es realmente la obra proyectada o si está modificada o alterada de alguna manera significativa).
El caso de Calatrava puede ser un poco "extremo" por poco representativo de la actividad profesional más común, en el que no se nos suele contratar por el valor añadido de tipo artístico que podamos aprotar, pero encubre una forma muy frecuente de actuar frente a los encargos profesionales que no tiene nada que ver con defender los intereses propios (del cliente) o la mejor gestión sino con el poco respeto al criterio profesional ajeno, incluso el técnico.
Yendo más terre-à-terre, es probable que si se nos solicitase trabajar de forma "legalmente aceptable" pero poco o nada profesional en nuestro trabajo (trabajos mal realizados, torpes, escasamente documentados, ignorando las buenas prácticas, etc) tampoco nos parecería aceptable sabiendo que ese trabajo será exhibido en público y asociado a nuestra forma de trabajar.
Y que conste que todo esto es más una reflexión general que un análisis concreto del caso de Calatrava. Independientemente de la calidad subjetiva que pueda asignarle y de la fortuna o no de su obra, no deja de ser un profesional "de reconocido prestigio" cuyo trabajo va más allá de permitir a la gente pasar del punto A al punto B.
Ya, pero ese mismo criterio se podría aplicar a la dirección facultativa ("me sobra tanto acero", "súbele un par de metros que el ayuntamiento no se entera", "quítale esa impermeabilización que es muy cara"...) o a los actos médicos ("usted deme la receta que ya me lo trago yo solito").Hay una diferencia muy importante en los ejemplos que pones y en el que viene al caso: Cuando la obra está en marcha, es de los técnicos. Una vez entregada, se puede tunear todo lo que se quiera (y para la parte técnica se contrata a un técnico; el mismo u otro).
En caso contrario crearíamos una relación nueva de monopolio de las reformas para el autor original:
Si construyes un edificio serás en exclusiva quien haya de cobrar todos los proyectos de reformas que sobre él se hagan.
No digo que esté mal, pero o todos o ninguno...
Hace poco unos artistas modernos ultrajaron unos grabados de goya, pintando encima en plan caritas de tebeo. Ellos, orgullosos de haber producido una reacción en el espectador, sin pararse a pensar que la reacción era por admiración a la obra que habían destrozado. No se podía hacer nada, por que eran de su propiedad, y pesa más el derecho de propiedad que el valor artístico.
A lo mejor la sentencia que comentamos abre una nueva forma de entender las cosas, pero hoy por hoy no es congruente con lo que pasa por el resto del mundo...
Hay una diferencia muy importante en los ejemplos que pones y en el que viene al caso: Cuando la obra está en marcha, es de los técnicos. Una vez entregada, se puede tunear todo lo que se quiera (y para la parte técnica se contrata a un técnico; el mismo u otro).
Pero el autor tiene derecho a que no se divulgue como obra suya, e incluso a que se le resarza por los perjuicios que le puede causar esa atribución. Si haces una estructura, luego la reforman por su cuenta, se cae y dicen que es una obra tuya... ¿crees que están en su pleno derecho? ¿crees que no te perjudica porque, el que paga, manda y tú no tienes derecho a nada?
Durante la obra tampoco la obra es totalmente de los técnicos, desde luego no desde el punto de vista legal. Seguimos siendo agentes contratados por la propiedad para cumplir la misión que nos encomienda. Lo peliagudo de estos casos es delimitar en qué punto se cruza la raya. Contratar a alguien no es tener carta blanca para actuar en contra de los intereses de la persona contratada, más allá de lo razonable o delimitado.
En caso contrario crearíamos una relación nueva de monopolio de las reformas para el autor original:
Si construyes un edificio serás en exclusiva quien haya de cobrar todos los proyectos de reformas que sobre él se hagan.
No digo que esté mal, pero o todos o ninguno...
La autoría no es un valor absoluto, como explican esas sentencias, como tampoco lo es la propiedad. Está claro que se han de compatibilizar los intereses y derechos de todos los participantes y, por tanto, no hay lugar para situaciones extremas como las que propones que, por otro lado, son contractualmente posibles (puedes firmar un contrato de exclusividad y no me extrañaría que SC hiciese algo así).
Lo único es que cuando se realiza un contrato, no se puede acordar nada en contra de las leyes (y en ellas está también la de propiedad intelectual).
Hace poco unos artistas modernos ultrajaron unos grabados de goya, pintando encima en plan caritas de tebeo. Ellos, orgullosos de haber producido una reacción en el espectador, sin pararse a pensar que la reacción era por admiración a la obra que habían destrozado. No se podía hacer nada, por que eran de su propiedad, y pesa más el derecho de propiedad que el valor artístico.
La reacción del público tiene que ver con la idea de cómo la obra está indiscutiblemente ligada al autor, de una forma distinta a la que se produce entre propietario y obra. Esa performance es una buena manera de mostrarlo y una buena crítica de los conflictos que se pueden establecer por ello. Obviamente, si en lugar de unos grabados de Goya fuese un cartel de publicidad del Mercadona, nadie se hubiese inmutado.
Valorar el daño que se comete es lo más complicado, y de ahí la indemnización que ha resultado en este caso, muy distinta de la que reclamaba inicialmente SC.
A lo mejor la sentencia que comentamos abre una nueva forma de entender las cosas, pero hoy por hoy no es congruente con lo que pasa por el resto del mundo...
No estés tan seguro. En los países "civilizados" se usan criterios más amplios que el "esto es mío y hago lo que me da la gana" cuando se trata con un profesional, sea este constructor, frigorista, arquitecto, albañil o peluquero. Evidentemente, siempre se produce una transacción entre los intereses y puntos de vista de las partes (que tienen libertad de contratar, por cierto) pero no suelen ser habituales los comentarios del tipo "no tiene ni puñetera idea de su trabajo".
Fíjate cómo será el asunto, que aquí, para mover "la violetera", de discutible gusto artístico, o la estatua ecuestre que había delante de Nuevos Ministerios hasta ha habido juicios y manifestaciones públicas... y tampoco me creo que SC no fuese mínimamente sensato para buscar una alternativa al pavimento deslizante o a problemas de mantenimiento que se planteasen.
Probablemente ese mismo ayuntamiento "tan cuidadoso" incumpla la normativa de accesibilidad, integración de discapacitados y otras tantas...
En fin, creo que este no es un caso prototípico, pero creo que tampoco se puede valorar con el mismo rasero que una actuación meramente técnica, ya que tampoco nace de un contrato para una actuación que tenga exclusivamente ese carácter, sino fundamentalmente el sello personal del autor. La prueba es que sería ridículo que Bilbao se anunciase en la prensa de todo el mundo para que la gente viniese a ver cómo se cruza un río o cómo se guardan objetos en una caja con una cubierta de chapa para que no se mojen... y además crean de interés poner el nombre de los "técnicos" que llevaron a cabo el proceso. ¡De verdad que a mi no me ha pasado nunca! ;).
Vale, te doy la razón y suelto la pataleta:
El ego de Santi necesita 30.000€ para recuperar su estado original antes de que le estropeasen su obra. Y los tribunales se lo conceden. No me parece mal, debería ocurrir más a menudo:
El problema es que sea una anécdota, y un exceso de mimo a la moral de mi amigo Santi, cuando vemos que constantemente se destroza patrimonio artístico, cascos históricos y espacios naturales, que como son de todos no se indemniza a nadie... :rolleyes:
El problema es que sea una anécdota, y un exceso de mimo a la moral de mi amigo Santi, cuando vemos que constantemente se destroza patrimonio artístico, cascos históricos y espacios naturales, que como son de todos no se indemniza a nadie... :rolleyes:
Por eso, más allá de esta anécdota, me parece grave el asunto por el trasfondo que supone. En cualquier ciudad del país se tiene bastante poca consideración del valor público del patrimonio arquitectónico, más allá de que si uno es propietario pueda disponer de su posesión libremente, aunque suponga una lesión grave del patrimonio colectivo.
Lo lamentable es que esto suceda en un país que vive del turismo y mucho de su patrimonio arquitectónico (tanto histórico como contemporáneo).
Cuando se encarga una obra "de autor" se hace implícitamente por las cualidades personales que puede aportar el autor,
Y que carajo es una obra "de autor" :confused::confused::confused:
Porque, que quieres que te diga, yo también soy autor de mis obras y no tengo ningún derecho no prevendas sobre ellas, más que cobrar mis honorarios.
Que yo sepa, no hay titulos de Arquitecto "A" para los arquitectos estrellas y tçitulos "B" para el resto de los mortales, ni en la ley de contratos del estado se hace distinción entre las "obras de autor" y las obras normales.
A Calatraba le contrata el Ayto. de Bilbao para hacer un puente, como me podía contratar a mí para hacer un pequeño edificio público. Y una vez terminado y entregado el edificio, ninguno de los dos tenemos más relación con esa obra que los honorarios cobrados. Si después el Ayto. quiere demoler mi edificio, dudo muchísimo que ni siquiera me consulten. No digamos ya pagarme. Pues con el puente de Calatrava no debiera haber ninguna diferencia. O sino que me digan donde está el registro de "Arquitectos que hacen obras de autor y pueden cobrar luego por cualquier modificación que se les haga", para apuntarme...
Es exactamente igual que si voy al resturante de Arzak, me pido un solomillo de buey de primerísima calidad y luego pido el ketchup para echárselo encima. Arzak podrá poner el grito en el cielo y cagarse en todos mis muertos, si quiere, pero lo que desde luego que no podrá hacer es cobrarme más de lo estipulado en la carta ni demandarme por daños morales...
Vamos a olvidarnos por un momento del caso concreto en cuestión, si os parece, para evitar personalismos.
En mi opinión, en la línea de PachiB, entiendo que hay cosas por encima del dinero y de la propiedad. La máximas recurrentes de "el que paga manda" o de "como es mío hago lo que quiero" me parecen deleznables y propias de una sociedad basada exclusivamente en el materialismo que no comparto.
Creo que todos estamos de acuerdo en que hay obras realizadas por los hombres que deben perdurar en el tiempo, para ello se catalogan y se protegen. Entiendo que nadie en su sano juicio pretendiera poner "veluxes" en las pirámides de egipto o poner recercados de granito rosa porriño la Villa Saboya, por poner dos ejemplos distanciados en el tiempo.
Afortunadamente algo más se anduvo en esa dirección, y así no es necesario que tengas en tu pueblo la Catedral de Burgos para que haya un mínimo de protección del casco antiguo y es el propio estado el que vela por la integridad del patrimonio, sea éste público o privado.
Pero ¿qué pasa con las obras recientes? ¿quien decide que una obra debe conservarse y otra no? Para algunos de vosotros es una decisión exclusiva de su propietario, otros pensamos que el autor de la obra tendrá algo qué decir si esta es alterada.
Entiendo que en una sociedad educada en un mínimo de valores de sensibilidad estética casi podría autorregularse. La mayor parte de nosotros sabemos distinguir entre una obra emblemática o representativa y los trabajos "alimentarios" (que no por ello tienen que ser malos). Pero como esto no es así porque se está educando en otros valores habrá que buscar alternativas.
Y la única solución que se me ocurre es que sea de caracter contractual, que sea el propio profesional a través de clausulas el que proteja a su obra. No le veo otra solución a día de hoy.
El comprarse un Ferrari y tunearlo, o un cuadro de Barceló (por poner un ejemplo) y darle una mano de verde, o ir a Maxims a pedir el mejor vino de la bodega y una cocacola para mezclarlo (esto lo hizo Jerry Lewis) o, como dice tete55, ir a Arzak y pedir ketchup para echarle a la comida me parecen demostraciones absurdas de poderío económico que poco dicen de quien lo tiene y en estos casos, a mi modo de ver, la marca Ferrari, Barceló, el dueño de Maxims o Arzak están en su perfecto derecho de mandarlos a hacer puñetas.
Y que carajo es una obra "de autor" :confused::confused::confused:
A mi me parece bastante sencilla la diferencia. ¿O crees que a Calatrava lo llamaron porque era el que les venía más a mano o el más económico para ver la forma de conseguir cruzar del punto A al punto B sobre una zona con agua?.
Para todo lo demás... suscribo el comentario de Pao. Que poder echar un poco de ketchup a un plato que uno se va a degustar a Arzak o pintarle un bigote a un retrato de Modigliani que uno se compre en una subasta, aparte de legal, también me parece una muestra de una falta de cultura importante o de una soberbia al mismo nivel, aunque es cierto que estas dos cosas no están penadas por la ley.
No comparto que el dinero o la propiedad legitimen todo.
No comparto que el dinero o la propiedad legitimen todo.Me apunto...
Pero insisto, el resultado es triste: Como se valora lo espiritual y no lo material, Santi tiene el alma dolida y 30.000€ más en el banco (y los Bilbaínos un puente estropeado y 30.000€ menos)...
saigremor
23/03/2009, 11:09
En mi opinión, en la línea de PachiB, entiendo que hay cosas por encima del dinero y de la propiedad. La máximas recurrentes de "el que paga manda" o de "como es mío hago lo que quiero" me parecen deleznables y propias de una sociedad basada exclusivamente en el materialismo que no comparto.
Nop. Esto es un contrato de prestación de servicios. Tú prestas tu servicio, y te retiras.
Creo que todos estamos de acuerdo en que hay obras realizadas por los hombres que deben perdurar en el tiempo, para ello se catalogan y se protegen. Entiendo que nadie en su sano juicio pretendiera poner "veluxes" en las pirámides de egipto o poner recercados de granito rosa porriño la Villa Saboya, por poner dos ejemplos distanciados en el tiempo.
Si a la villa saboya su dueño le pone visillos, te puedes enfadar lo que quieras, le puedes llamar paleto, inculto o lo que te dé la gana, pero está en su derecho de ponerle visillos.
Pero ¿qué pasa con las obras recientes? ¿quien decide que una obra debe conservarse y otra no? Para algunos de vosotros es una decisión exclusiva de su propietario, otros pensamos que el autor de la obra tendrá algo qué decir si esta es alterada.
Entiendo que en una sociedad educada en un mínimo de valores de sensibilidad estética casi podría autorregularse. La mayor parte de nosotros sabemos distinguir entre una obra emblemática o representativa y los trabajos "alimentarios" (que no por ello tienen que ser malos). Pero como esto no es así porque se está educando en otros valores habrá que buscar alternativas.
Pues mira, a mí se me tienen que buscar alternativas. Que a tu educación estética le parezca repulsivo es una cosa, pero ni todo el mundo la tiene, ni todos los que la tenemos estamos de acuerdo. Y que haya obras catalogadas y protegidas me parece perfecto. ¿Ese puente de Calatrava merece entrar en esa categoría? ¿Por qué? ¿Porque es de Calatrava? Yo no sé distinguir entre una obra emblemática concebida como tal y un trabajo "alimentario". ¿Comparamos a Gutiérrez Soto, Coderch o Fisac con el último Moneo, MVRDV o Gehry? ¿Que una administración pública llevada normalmente por lo más gañán del mundo se decante por intentar emular a Keops y alcanzar la inmortalidad mediante una obra firmada por un arquitecto "estrella" proteje la obra sólo por haberse equivocado en la elección?
Y la única solución que se me ocurre es que sea de caracter contractual, que sea el propio profesional a través de clausulas el que proteja a su obra. No le veo otra solución a día de hoy.
Si alguien contrata a un arquitecto para resolver una necesidad y ese arquitecto yerra con el modo de hacerlo, el cliente está en su perfecto derecho de rectificar los fallos. A mí si un albañil me pide que incluya una cláusula impidiéndome mover los tabiques porque con otra distribución "el espacio no fluye", me desc*jono. Y contrato a otro. Ya vale de tonterías de dar "liebre por gato", y de excelencias artísticas, más que nada, porque ya nos encargamos nosotros mismos de desmentirnos cada vez que sale un concurso. El arquitecto no es el salvador estético de la humanidad. Gracias a dios.
El comprarse un Ferrari y tunearlo, o un cuadro de Barceló (por poner un ejemplo) y darle una mano de verde, o ir a Maxims a pedir el mejor vino de la bodega y una cocacola para mezclarlo (esto lo hizo Jerry Lewis) o, como dice tete55, ir a Arzak y pedir ketchup para echarle a la comida me parecen demostraciones absurdas de poderío económico que poco dicen de quien lo tiene y en estos casos, a mi modo de ver, la marca Ferrari, Barceló, el dueño de Maxims o Arzak están en su perfecto derecho de mandarlos a hacer puñetas.
Hala! :D:D:D
http://img.diariodelviajero.com/2008/06/Fuente_obra_Marcel_Duchamp.jpg
A mi me parece bastante sencilla la diferencia. ¿O crees que a Calatrava lo llamaron porque era el que les venía más a mano o el más económico para ver la forma de conseguir cruzar del punto A al punto B sobre una zona con agua?.
¿Y tú crees que le llamaron porque era el que iba a resolver el problema con más sentido estético? :D:D
Para todo lo demás... suscribo el comentario de Pao. Que poder echar un poco de ketchup a un plato que uno se va a degustar a Arzak o pintarle un bigote a un retrato de Modigliani que uno se compre en una subasta, aparte de legal, también me parece una muestra de una falta de cultura importante o de una soberbia al mismo nivel, aunque es cierto que estas dos cosas no están penadas por la ley.
Efectivamente. Ni la falta de cultura ni la soberbia son delito. Y aprovechándome de eso, voy a decir con una soberbia evidente que el puente de Calatrava me parece una mierda. Y que por favor lo arreglen. Y oye, soy arquitecto, por lo que mi criterio estético debe ser exquisito, tal y como me enseñaron en la escuela. :rolleyes:
No comparto que el dinero o la propiedad legitimen todo.
No, todo no. Pero no hay que confundirse. :p
A mi me parece bastante sencilla la diferencia. ¿O crees que a Calatrava lo llamaron porque era el que les venía más a mano o el más económico para ver la forma de conseguir cruzar del punto A al punto B sobre una zona con agua?.
Para todo lo demás... suscribo el comentario de Pao. Que poder echar un poco de ketchup a un plato que uno se va a degustar a Arzak o pintarle un bigote a un retrato de Modigliani que uno se compre en una subasta, aparte de legal, también me parece una muestra de una falta de cultura importante o de una soberbia al mismo nivel, aunque es cierto que estas dos cosas no están penadas por la ley.
No comparto que el dinero o la propiedad legitimen todo.
Lo bonito de esta sociedad democrática en la que vivimos es que me permite gastarme mi dinero en lo que me dé la gana. Ya sea en ferraris tuneados o en solomillos al Arzak con ketchup.
Que el estado me obligue a gastarme mi dinero en tal o cual cosa es propio de estados totalitarios. Hay ciertos límites, claro, pero estos se basan en aspectos legales, y no en custiones morales ni estéticas.
Si Calatrava quiere impedir que modifiquen su puente que consiga que lo protejan primero (hay muchas obras de arquitectura moderna con la misma protección que la catedral de León). Si no lo consigue, y se la modifican o demulen, ajo y agua. A mi también me molesta cuando el promotor cambia tal o cual de SU edificio, que yo le he realizado, por cualquier hoterada, y no le pongo una demanda.
Si Calatrava quiere impedir que modifiquen su puente que consiga que lo protejan primero (hay muchas obras de arquitectura moderna con la misma protección que la catedral de León). Lo que pasa es que una cosa es el corazoncito de Santi, y otra es el patrimonio (de todos). Cuando algo se protege es porque es bueno para todos...
Son categorías distintas: El bien común y el ego de Santi. Como en este caso no se hablaba del bien común no era necesaria protección alguna...
Son categorías distintas: El bien común y el ego de Santi. Como en este caso no se hablaba del bien común no era necesaria protección alguna...
Pues eso...que si no consigue que lo protejan será porque no reune las condiciones para la protección, así que...ajo y agua
Pues eso...que si no consigue que lo protejan será porque no reune las condiciones para la protección, así que...ajo y aguaEres un impío: ¿No te preocupan los daños morales causados en el corazón sensible de mi amigo Santi? :p
Creo que éstas cosas espirituales sí se deben valorar. Y se debe indemnizar, pero no con algo tan frío como 30.000€, si no con algo más cálido:
Un abrazo del alcalde,
una ovación,
que escriban su nombre en el cielo de Bilbao con una avioneta...
EUTECTOIDE
23/03/2009, 12:13
Eres un impío: ¿No te preocupan los daños morales causados en el corazón sensible de mi amigo Santi? :p
Creo que éstas cosas espirituales sí se deben valorar. Y se debe indemnizar, pero no con algo tan frío como 30.000€, si no con algo más cálido:
Un abrazo del alcalde,
una ovación,
que escriban su nombre en el cielo de Bilbao con una avioneta...
Yo creo que con una canción...algo como...
http://www.youtube.com/watch?v=r-OvqPW3j6c
:D
saigremor
23/03/2009, 12:15
Eres un impío: ¿No te preocupan los daños morales causados en el corazón sensible de mi amigo Santi? :p
No. :p
Creo que éstas cosas espirituales sí se deben valorar. Y se debe indemnizar, pero no con algo tan frío como 30.000€, si no con algo más cálido:
Oye, con 30.000 € se puede comprar un montón de amor... :rolleyes:
Un abrazo del alcalde,
una ovación,
que escriban su nombre en el cielo de Bilbao con una avioneta...
Lo de la avioneta me ha encantado... :D:D:D:D
Lo de la avioneta me ha encantado... :D:D:D:DLo digo en broma, pero lo pienso en serio:
Está mal que no se valoren los daños morales, y quienes más a favor están de que se obvien son los que consideran que pagada la obra, ya no es del autor si no del comprador.
Es triste la falta de sensibilidad de esta sociedad en que se puede comprar casi todo...
Pero lo que me parece de redoble, es usar el tema sensible (los daños morales de Santi) para traducirlos a euros.
O jugamos al monopoly o a los osos amorosos, pero la mezcla de ambos temas es muy perversa...
saigremor
23/03/2009, 13:26
Es triste la falta de sensibilidad de esta sociedad en que se puede comprar casi todo...
Todo se ha podido comprar siempre, y no tiene nada que ver con la sensibilidad. :p
Cita:
Nop. Esto es un contrato de prestación de servicios. Tú prestas tu servicio, y te retiras.
Que lo sea no significa que pueda haber clausulas, no es contradictorio en absoluto.
Si a la villa saboya su dueño le pone visillos, te puedes enfadar lo que quieras, le puedes llamar paleto, inculto o lo que te dé la gana, pero está en su derecho de ponerle visillos.
En mi ejemplo no me refería al amueblamiento, sinó a alteraciones del inmueble.
Pues mira, a mí se me tienen que buscar alternativas. Que a tu educación estética le parezca repulsivo es una cosa, pero ni todo el mundo la tiene, ni todos los que la tenemos estamos de acuerdo.
De ahí el "casi" de mi frase. Doy por hecho que no todo el mundo tiene los mismos gustos. Pero si tuvieramos que esperar a la unanimidad para poder proteger algo estaríamos apañados.
Y que haya obras catalogadas y protegidas me parece perfecto. ¿Ese puente de Calatrava merece entrar en esa categoría? ¿Por qué? ¿Porque es de Calatrava? Yo no sé distinguir entre una obra emblemática concebida como tal y un trabajo "alimentario". ¿Comparamos a Gutiérrez Soto, Coderch o Fisac con el último Moneo, MVRDV o Gehry? ¿Que una administración pública llevada normalmente por lo más gañán del mundo se decante por intentar emular a Keops y alcanzar la inmortalidad mediante una obra firmada por un arquitecto "estrella" proteje la obra sólo por haberse equivocado en la elección?
En ningún momento he dicho que la opción sea catalogar para proteger. todas las obras hay que verlas con cierta distancia en el tiempo para poderlas valorar objetivamente.
Lo de no distinguir entiendo que lo dices para dar énfasis a tu postura. En todo caso también puntualicé la frase con lo de "la mayor parte de..."
Si alguien contrata a un arquitecto para resolver una necesidad y ese arquitecto yerra con el modo de hacerlo, el cliente está en su perfecto derecho de rectificar los fallos.
Y normalmente lo primero que hace es llamar al susodicho para que los rectifique.
A mí si un albañil me pide que incluya una cláusula impidiéndome mover los tabiques porque con otra distribución "el espacio no fluye", me desc*jono. Y contrato a otro. Ya vale de tonterías de dar "liebre por gato", y de excelencias artísticas, más que nada, porque ya nos encargamos nosotros mismos de desmentirnos cada vez que sale un concurso. El arquitecto no es el salvador estético de la humanidad. Gracias a dios.
Me parece muy bien que te desc*jones, la risa siempre ha sido buena terapia para liberar tensiones. ;)
El arquitecto, como dices, no es salvador de nada, como no lo es el pintor, el cineasta o el músico. Lo que yo digo que puede ser toda esta gente (no es obligatorio) es defensor de la integridad de lo que ha realizado. Te pongo estos ejemplos porque la arquitectura también es un arte, aúnque tú no estés de acuerdo y te suene rimbombante. De hecho pienso que la rimbombancia de la palabra arte se la dan los que reniegan de ella porque creen que es tan pero tan importante que anula al resto de las cualidades que la arquitectura debe tener, cuando sólo es un valor añadido más.
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arquimedes
25/03/2009, 23:10
se dice en distintos post de este hilo que el ayuntamiento debe indemnizar porque hay que protegter el patrimonio artistico colectivo.... ergo que le paguen al colectivo no al Santi, y como el colectivo esta representado por ayuntamiento...que una mano pague a la otra..
Por otro lado, este hombre lo mismo que un coche que sale defectuoso debe pagar a los afectados.. pues nada juicio por negligencia profesional por proyectar un engendro inseguro... que es una obra de arte... al museo.. que es algo de utilidad que no sea peligrosa
De todas formas de esta forma llegaremos a una sociedad anquilosada, con una falsa protección a la creatividad. Porque a partir de ahora y poco a poco los contratos normales se amarrarán tanto que al final el proyectista va a seguir una guia de diseño para todo y firmando condciones que les atarna las manos.
Por supuesto que lo de pintar caritas en un cuadro de goya no es admisible pero no confundamos una cosa con otra. Estamos convirtiendo cualquier cosa que se haga en arte (lo mismo que hace poco en el telediario ha salido una niña artista de 2 años que pintarrajeando una tela mientras se toma el biberon está creando arte). Debemos ser capaces de interiorizar la humildad y creer que hay contrucciones alimenticias que no tienen porque ser despreciales sino que pueden ser muy dignas, bonitas y dignas de conservar pero no por eso ser obras de arte inamovibles. Vamos que si seguimos así no vamos a poder cambiar ni el color de la pintura del patio de luces de una comunidad de pisos de las 3000 viviendas...no vaya a ser que estropeemos la obra de arte...
saigremor
26/03/2009, 13:40
En mi ejemplo no me refería al amueblamiento, sinó a alteraciones del inmueble.
Si el dueño de la villa Malaparte, dios no lo quiera, se rompe la espalda y se queda en silla de ruedas... ¿No tiene derecho a poner un ascensor para disfrutar de su terraza, o tiene que subir las escaleras con la silla?
Y normalmente lo primero que hace es llamar al susodicho para que los rectifique.
¿Normalmente quiere decir "obligatoriamente"? :D Lo llamarás si has quedado contento con él, no? Supongo que si no te ha dado más que dolores de cabeza, preferirás a otro...
Me parece muy bien que te desc*jones, la risa siempre ha sido buena terapia para liberar tensiones. ;)
Tienes toda la razón, visto sobre todo que el tono que he usado es un poco "seco" :rolleyes::D Quiero aprovechar para indicar que mi ánimo es el contrario... ;)
El arquitecto, como dices, no es salvador de nada, como no lo es el pintor, el cineasta o el músico. Lo que yo digo que puede ser toda esta gente (no es obligatorio) es defensor de la integridad de lo que ha realizado. Te pongo estos ejemplos porque la arquitectura también es un arte, aúnque tú no estés de acuerdo y te suene rimbombante. De hecho pienso que la rimbombancia de la palabra arte se la dan los que reniegan de ella porque creen que es tan pero tan importante que anula al resto de las cualidades que la arquitectura debe tener, cuando sólo es un valor añadido más.
Yo estoy de acuerdo en que la arquitectura puede ser arte. :) Con lo que no estoy de acuerdo es con que ese carácter presumiblemente artístico haga olvidar que la arquitectura tiene una función primaria bastante clara, que la distingue de la escultura, y que muchas veces se pisotea en virtud de la estética.
EUTECTOIDE
26/03/2009, 14:56
Yo estoy de acuerdo en que la arquitectura puede ser arte. :) Con lo que no estoy de acuerdo es con que ese carácter presumiblemente artístico haga olvidar que la arquitectura tiene una función primaria bastante clara, que la distingue de la escultura, y que muchas veces se pisotea en virtud de la estética. [/color]
Y sobretodo, el que sea el creador de la obra, el que se autoerija como creador y artista. Creo que debe ser la sociedad, la que piense que algo es arte...
PD: Al próximo que me modifique las barras de un pilar, me cambie una del 16 por dos del 12, le voy a meter una demanda del copón, porque mi obra es miiiiaaaaaaaa:p:D
saigremor
26/03/2009, 16:13
Y sobretodo, el que sea el creador de la obra, el que se autoerija como creador y artista. Creo que debe ser la sociedad, la que piense que algo es arte...
Sobre todo porque el concepto de artista no implica que todas sus obras sean buenas.
Yo estoy de acuerdo en que la arquitectura puede ser arte. :) Con lo que no estoy de acuerdo es con que ese carácter presumiblemente artístico haga olvidar que la arquitectura tiene una función primaria bastante clara...
Eso es muy parecido a lo que dice el forero Sparus en su firma. :)
saigremor
26/03/2009, 17:25
Eso es muy parecido a lo que dice el forero Sparus en su firma. :)
La arquitectura es como el sexo: tiene una finalidad práctica, pero no es por eso que la hacemos
Fíjate que yo lo entendía más bien al revés... :o De cualquier forma le pasa como al sexo. Quizá no es por eso por lo que lo haces, pero si no tomas precauciones puede haber ciertas consecuencias... :D:D:D
Si el dueño de la villa Malaparte, dios no lo quiera, se rompe la espalda y se queda en silla de ruedas... ¿No tiene derecho a poner un ascensor para disfrutar de su terraza, o tiene que subir las escaleras con la silla?
¿Para subir a la terraza?... me parece que ya lo tendría jodidillo para llegar a la puerta de casa ;)
De todos modos no es ese el debate tampoco, no nos precipitemos, en aras de la accesibilidad se han adaptado, en la medida de lo posible, multitud de edificios con un alto grado protección, y no pasa nada siempre que se haga con sentidiño.
¿Normalmente quiere decir "obligatoriamente"? :D Lo llamarás si has quedado contento con él, no? Supongo que si no te ha dado más que dolores de cabeza, preferirás a otro...
No, en este caso particular, yo hubiera llamado al propio Calatrava y le hubiera dicho: "Verá su puente tiene este problema inadmisible, así deberá arreglarlo sin coste adicional alguno de honorarios". (vale, vale... dejad ya de reir...:D)
Quiero aprovechar para indicar que mi ánimo es el contrario... ;)
...:):)
Yo estoy de acuerdo en que la arquitectura puede ser arte. :) Con lo que no estoy de acuerdo es con que ese carácter presumiblemente artístico haga olvidar que la arquitectura tiene una función primaria bastante clara, que la distingue de la escultura, y que muchas veces se pisotea en virtud de la estética.
Se atisba un principio de acuerdo ;), la única discrepancia es que, a mi entender, como todo no se puede conseguir siempre, según qué tipo de proyecto debe primar más unas consideraciones sobre otras, evidentemente sin olvidar ninguna de ellas en ningún caso. Pero si que se pueden hacer concesiones a la funcionalidad en aras de la estética algunas veces.
Y sobretodo, el que sea el creador de la obra, el que se autoerija como creador y artista. Creo que debe ser la sociedad, la que piense que algo es arte...
Hombre Eutec, la sociedad (así en general) no está capacitada (véanse los libros, películas, edificios o cuadros más "consumidos"), pero no te falta razón de que el reconocimiento debe ser externo siempre. Otra cosa es el celo de que alguna obra tuya para que no la "escogorcien" demasiado, creo que es entendible.
PD: Al próximo que me modifique las barras de un pilar, me cambie una del 16 por dos del 12, le voy a meter una demanda del copón, porque mi obra es miiiiaaaaaaaa:p:D
:D:D:D y sobre todo cuida de que no hagan lo contrario, dos del 16 por uno del 12 ;):p
Eso es muy parecido a lo que dice el forero Sparus en su firma. :)
Yo también lo entiendo como Saigre, Legu... Lo más entretenido de un proyecto no es precisamente justificar el cumplimiento de... ¿la gestión de resíduos? :rolleyes::p
Un saludo :)
EUTECTOIDE
26/03/2009, 22:36
:D:D:D y sobre todo cuida de que no hagan lo contrario, dos del 16 por uno del 12 ;):p
Calla, calla, eso interesa cuando la obra NO es mía...:cool:
Se hacen informes para salvar los muebleeeeesssss:D:D:D
La de trabajo que dan algunas veces, que a al gente no le de por hacer bien las cosas:rolleyes:
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