Puentes térmicos en LIDER

[mr_etres]

Buenas

Estoy bastante sorprendido por el apartado de puentes térmicos del LIDER. A mi modo de ver, faltan o no hay suficiente detalle en ciertos puntos criticos: como las cajas de persiana, pilares, cubiertas, etc.
¿que ocurre si proyectamos solucionar un puente térmico con una solución que no aparece en esos dibujitos que hay en LIDER? (por ejemplo, un frente de forjado que no esta enrasado con la fachada sino que vuela hacia el exterior - un balcón - y colocamos el aislamiento térmico para reducir el efecto del puente por debajo del forjado una longitud de un metro o dos)

[ecoeficiente.es]

No te pillo muy bien dónde colocas el aislamiento...
Te puedes complicar modelando los balcones como espacios y cambiarles el tipo de cerramiento del suelo (no sé si tendrá sentido desde el punto de vista de la simulación, probablemente no) o si no los introduces como elementos de sombra y te comes el puente térmico (mejor que mejor).

Para puentes térmicos diferentes, puedes modificar los parámetros que el LIDER da por defecto, siempre que puedas justificarlo (elementos finitos, documentos reconocidos...) . Pero creo que tampoco hay que volverse loco (salvo que no nos cumpla y queramos intentar esa vía) puesto que ni siquiera creo que es fiable el modo en el que el LIDER calcula las longitudes de los puentes térmicos.

[mr_etres]

si la verdad es que no me he explicado muy bien.
Imaginate un canto de forjado que no termina recto sino con una cornisa: por tanto no se le puede poner un aislamiento para romper el puente termico. Para intentar reducir el efecto del P.T., en la parte inferior del forjado (vamos, en el techo de la vivienda inferior) y hacia el interior de la vivienda, se coloca una banda de AT de, por ejemplo, 1 ó 2 metros de ancho (desde la fachada hacia el interior de la vivienda) y en todo el perímetro. No se si consigo explicarme.
Efectivamente, creo que un balcón no debe contemplarse como parte de la envolvente térmica del edificio sino como un elemento de sombra. Y en este caso, volvemos a tener el mismo problema: colocar un AT en el canto de forjado no hace nada.
¿estos casos como se contemplan en LIDER? ¿modificar los parámetros de LIDER?¿a que te refieres?
Creo que hay que tener cuidado con los puentes térmicos. Es esa parte del DB que yo llamo como "letra pequeña" y que no hay que olvidar pues aumentan la U y pueden afectar al espesor del AT y a las condensaciones

[JLMolina]

Hola,

mr_etres las cajas de persiana deben incluirse en la parte opaca de los huecos. Los pilares están incluidos explicitamente en el LIDER indicando cuantos hay en cada espacio. El resto de los puentes térmicos se han incluido en un valor representativo de cada uno de los tipos que se pueden identificar en la geometría del edificio.

Hay un problema, que se ha comentado en alguna de las conferencias sobre el código técnico, y es que si en diferentes partes del edificio, por ejemplo, los encuentros de los forjados con la fachada, son diferentes, habrá de realizarse un promedio de las transmitancias térmicas lineales según la longitud de puente térmico que tengamos de cada tipo. En cuanto al factor de temperatura superficial, habrá de tomarse el mínimo de todos los existentes.

ecoeficiente.es ¿qué problema has visto en el cálculo de las longitudes de los puentes térmicos? ¡nos tienes en ascuas!

Y por otra parte, aunque lo haya dicho ecoeficiente.es, que a nadie se le ocurra definir un balcón como un espacio (a menos que esté completamente acristalado) por tener en cuenta correctamente el puente térmico que aparece. ;)

Saludos,

[ecoeficiente.es]

Hola,
ecoeficiente.es ¿qué problema has visto en el cálculo de las longitudes de los puentes térmicos? ¡nos tienes en ascuas!
Vale, te pondré un ejemplo:
Haces un edificio muy sencillo de 4x4x3 de la forma habitual. Caso 1.
Ahora haces el mismo edificio pero con elementos singulares. Caso 2.
Calculas ambos.
En la carpeta \Temporales del LIDER tienes el fichero longiPTL.dat, que si lo editas, tendrás para el caso 1:
14
"ESQUINA_CONCAVA_CERRAMIENTO"*12.000000
"ESQUINA_CONVEXA_CERRAMIENTO"*0.000000
"UNION_CUBIERTA"*32.000000
"ESQUINA_CONVEXA_FORJADO"*0.000000
"FRENTE_FORJADO"*0.000000
"UNION_T_CERRAMIENTO"*0.000000
"PILAR"*0.000000
"HUECO_VENTANA"*0.000000
"ESQUINA_CONCAVA_TERRENO"*0.000000
"ESQUINA_CONVEXA_TERRENO"*0.000000
"CONTINUO_TERRENO"*0.000000
"UNION_VERTICAL_ENT_EXT"*0.000000
"UNION_SOLERA_PAREDEXT"*0.000000
"MURO-EXT-AISLADO"*0.000000
Mientras que para el caso 2:
14
"ESQUINA_CONCAVA_CERRAMIENTO"*3.000000
"ESQUINA_CONVEXA_CERRAMIENTO"*9.000000
"UNION_CUBIERTA"*8.000000
"ESQUINA_CONVEXA_FORJADO"*24.000000
"FRENTE_FORJADO"*0.000000
"UNION_T_CERRAMIENTO"*0.000000
"PILAR"*0.000000
"HUECO_VENTANA"*0.000000
"ESQUINA_CONCAVA_TERRENO"*0.000000
"ESQUINA_CONVEXA_TERRENO"*0.000000
"CONTINUO_TERRENO"*0.000000
"UNION_VERTICAL_ENT_EXT"*0.000000
"UNION_SOLERA_PAREDEXT"*0.000000
"MURO-EXT-AISLADO"*0.000000
Lo cual resulta curioso y un poco inconsistente.
Es más, los resultados de la simulación (composición de cerramientos idéntica) son:
Caso 1:
Calefacción: 73.9 %
Refrigeración: 79.5 %
Caso 2:
Calefacción:67.4%
Refrigeración:72.4%
Lo cual resulta curioso, inconsistente e incluso alarmante. (en gran parte se debe al tema de los puentes térmicos)

Creo que un fallo está en que cuando creas un forjado de tipo techo exterior, el LIDER internamente lo considera una cubierta aunque te lo sigue mostrando como muro exterior. Si lo haces como cerramiento singular, lo considera muro exterior, y no cubierta.

Si ahora piensas en un edificio complejo entero, es lógico que a uno le entren dudas de si los puentes térmicos estarán bien calculados.

[ecoeficiente.es]

as cajas de persiana deben incluirse en la parte opaca de los huecos ¿Cómo? Explícalo mejor porque la base de datos del LIDER está preparada para meter en la parte opaca de los huecos nada más que el marco, sería hacer mucha filigrana el incorporar la caja de persiana (promediando la U del marco, con la de la persiana). Creo que mejor nos olvidamos de las cajas de persiana en LIDER y eso que ganamos... :cool:

[beaveo]

Esto es todo absurdo.
El gran adelanto de los ultimos años se condensa en el libro "numeros gordos" y ahora tratamos los puentes termicos como si fueran por donde nos va el equilibrio energetico del pais.
Cuantas horas vamos a pasar en hacer algo parecido a nuestro edificio para calcular muy "finamente" un prototipo que en nada se parece a un edificio real. En el que no se han tenido en consideracion muchas variables que afectan al equilibrio energético.

[ecoeficiente.es]

Esto es todo absurdo. Tendré que dedicarme a otra cosa menos absurda pues...

un prototipo que en nada se parece a un edificio real. En el que no se han tenido en consideracion muchas variables que afectan al equilibrio energético. ¿En qué te basas? ¿Qué variables?

[JLMolina]

Vale, te pondré un ejemplo:
Haces un edificio muy sencillo de 4x4x3 de la forma habitual. Caso 1.
Ahora haces el mismo edificio pero con elementos singulares. Caso 2.
Calculas ambos.
En la carpeta \Temporales del LIDER tienes el fichero longiPTL.dat, que si lo editas, tendrás para el caso 1:
14
"ESQUINA_CONCAVA_CERRAMIENTO"*12.000000
"ESQUINA_CONVEXA_CERRAMIENTO"*0.000000
"UNION_CUBIERTA"*32.000000
"ESQUINA_CONVEXA_FORJADO"*0.000000
"FRENTE_FORJADO"*0.000000
"UNION_T_CERRAMIENTO"*0.000000
"PILAR"*0.000000
"HUECO_VENTANA"*0.000000
"ESQUINA_CONCAVA_TERRENO"*0.000000
"ESQUINA_CONVEXA_TERRENO"*0.000000
"CONTINUO_TERRENO"*0.000000
"UNION_VERTICAL_ENT_EXT"*0.000000
"UNION_SOLERA_PAREDEXT"*0.000000
"MURO-EXT-AISLADO"*0.000000
Mientras que para el caso 2:
14
"ESQUINA_CONCAVA_CERRAMIENTO"*3.000000
"ESQUINA_CONVEXA_CERRAMIENTO"*9.000000
"UNION_CUBIERTA"*8.000000
"ESQUINA_CONVEXA_FORJADO"*24.000000
"FRENTE_FORJADO"*0.000000
"UNION_T_CERRAMIENTO"*0.000000
"PILAR"*0.000000
"HUECO_VENTANA"*0.000000
"ESQUINA_CONCAVA_TERRENO"*0.000000
"ESQUINA_CONVEXA_TERRENO"*0.000000
"CONTINUO_TERRENO"*0.000000
"UNION_VERTICAL_ENT_EXT"*0.000000
"UNION_SOLERA_PAREDEXT"*0.000000
"MURO-EXT-AISLADO"*0.000000
Lo cual resulta curioso y un poco inconsistente.
Es más, los resultados de la simulación (composición de cerramientos idéntica) son:
Caso 1:
Calefacción: 73.9 %
Refrigeración: 79.5 %
Caso 2:
Calefacción:67.4%
Refrigeración:72.4%
Lo cual resulta curioso, inconsistente e incluso alarmante. (en gran parte se debe al tema de los puentes térmicos)

Creo que un fallo está en que cuando creas un forjado de tipo techo exterior, el LIDER internamente lo considera una cubierta aunque te lo sigue mostrando como muro exterior. Si lo haces como cerramiento singular, lo considera muro exterior, y no cubierta.

Si ahora piensas en un edificio complejo entero, es lógico que a uno le entren dudas de si los puentes térmicos estarán bien calculados.

He hecho esos cálculos y me sale exactamente lo mismo en ambos... Los elementos constructivos (LIDER los identifica como EXTERIOR WALL) son exactamente los mismos, otra cosa es que las construcciones asignadas sean diferentes desde el formulario opciones para los diferentes tipos de elementos.

Es interesante apuntar que las longitudes de puentes térmicos que se ven en ese archivo tras la finalización del cálculo de LIDER son las del edificio de referencia...



Cita:
Escrito por quelisto
as cajas de persiana deben incluirse en la parte opaca de los huecos

¿Cómo? Explícalo mejor porque la base de datos del LIDER está preparada para meter en la parte opaca de los huecos nada más que el marco, sería hacer mucha filigrana el incorporar la caja de persiana (promediando la U del marco, con la de la persiana). Creo que mejor nos olvidamos de las cajas de persiana en LIDER y eso que ganamos... :cool:


Es la única manera que hay de meter las cajas de persiana. Si se supone que se pueden considerar en régimen permanente encajan perfectamente en la categoría de marcos, y pueden promediar perfectamente con ellos. Últimamente (?¿) la caja de la persiana suele venir incorporada en el propio marco, con lo que unirlos es menos repugnante... Añadir las cajas de persianas a la base de datos es excesivo, pero el usuario puede promediar sin grandes quebraderos de cabeza.



Esto es todo absurdo.
El gran adelanto de los ultimos años se condensa en el libro "numeros gordos" y ahora tratamos los puentes termicos como si fueran por donde nos va el equilibrio energetico del pais.
Cuantas horas vamos a pasar en hacer algo parecido a nuestro edificio para calcular muy "finamente" un prototipo que en nada se parece a un edificio real. En el que no se han tenido en consideracion muchas variables que afectan al equilibrio energético.
El uso de programas de cálculo obliga a utilizar modelos de los sistemas que se calculan. Unos modelos son más parecidos a la realidad que otros, dependiendo de la complejidad de esta última. La realidad de los edificios es extraordinariamente compleja, por lo que el modelo se parece al original en poco más que la forma y la construcción (y eso sin entrar en detalles), sin embargo, se ha acordado (en la directiva sobre eficiencia energética de los edificios se menciona explicitamente) que se realicen cálculos en condiciones estándar, con una metodología bien definida, y eso es lo que hay... como las lentejas...

Saludos,

[ecoeficiente.es]

He hecho esos cálculos y me sale exactamente lo mismo en ambos.
Pos a mi no...:confused:

[JLMolina]

Cita:
Escrito por QueListo
He hecho esos cálculos y me sale exactamente lo mismo en ambos.

Pos a mi no...:confused:

Pos vas a tener que revisar tus ejemplos, porque con lo fáciles que son, que te den mal... ;)

[sisifo]

Pos vas a tener que revisar tus ejemplos, porque con lo fáciles que son, que te den mal... ;)
A lo mejor es porque no estais utilizando la misma versión del LIDER. Tened en cuenta que el programa se va cambiando, y no se indica los cambios que se han hecho. Posiblemente esteis usando dos versiones diferentes, y una de ellas tenga un bug.

[ecoeficiente.es]

Gracias sisifo, pero el fallo era que había creado los cerramientos singulares exteriores sin seguir la regla del sentido contrario al de las agujas del reloj al clicar sobre los vértices (al ser verticales me despisté). Lo malo es que despistes como esos va a haberlos a miles y el programa calcula sin problemas (solo que los resultados son incorrectos...).

[sisifo]

Lo malo es que despistes como esos va a haberlos a miles y el programa calcula sin problemas (solo que los resultados son incorrectos...).
Esa puede ser una buena razón para realizar la entrada de datos con otro programa que sí compruebe que la geometría se ha introducido correctamente y realizar desde éste la exportación a LIDER.

[pepcarabassa]

Hola a todos,
una camara de aire en lo que es la caja de persiana siempre será muy ventilada no? Si lo entiendo bien para q no fuera ventilada deberia ajustarse menos de 1,5mm de diferencia entre la persiana y el orificio por el que entra en la caja.

una cosa más, para descaragar de rapidshare es necesario pagar?

gracias y un saludo

[calderin]

Hola a todos,
una camara de aire en lo que es la caja de persiana siempre será muy ventilada no? Si lo entiendo bien para q no fuera ventilada deberia ajustarse menos de 1,5mm de diferencia entre la persiana y el orificio por el que entra en la caja.

Debes tener en cuenta que son en realidad 0,75 mm a cada lado de la persiana, medidas que se superan con creces, luego es necesario considerar la caja de persianas como una cámara de aire muy ventilada y

"la resistencia térmica total del cerramiento se obtendrá despreciando la resistencia térmica de la cámara de aire y las de las demás capas entre la cámara de aire y el ambiente exterior, e incluyendo una resistencia superficial exterior correspondiente al aire en calma, igual a la resistencia superficial interior del mismo elemento".

Saludos

[laurence]

Hola a todos,

Me parece super interesante este fichero "longiPTL.dat", pero no lo encuentro en ningun sitio .. :rolleyes: ¿Lo habrán quitado de la última versión?

Muchas gracias!

[Laboratorio_GV]

Hola a todos,

Me parece super interesante este fichero "longiPTL.dat", pero no lo encuentro en ningun sitio .. :rolleyes: ¿Lo habrán quitado de la última versión?

Muchas gracias!

No sé lo que aparecería en ese fichero... yo lo único que encuentro que contenga referencias a puentes térmicos es el archivo Puentes.INP

Saludos!!