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Lobo López
23/12/2005, 16:19
una rapidita que me voy corriendo al aeropuerto...
...a ver tengo un proyecto de naves, porticos de 25m en una direccion y digamos que 10 m entre porticos en la otra (si es bastante, no se xq a estas alturas).
el caso es que me plantea una duda la sobrecarga de mantenimiento de la cubierta. Ha de ser forzosamente del orden de 100kg/m2?
no seria mas logico hacer que la sobrecarga de calculo del cerramiento de cubierta (segun flecta entre vigas) fuera ese y luego calcular la estructura principal para una sobrecarga muy reducida?
a fin de cuentas solo habra 2 tios en la cubierta como mucho en caso de necesidad de reparaciones, no 400
adelantandome a preguntas....no hay nieve, hablamos de clima tropical
saludos
LL
Hola ... Estrictamente son 100 kg de carga puntual en la posición más desfavorable .... pero todo el mundo pone 100kg/m2 la verdad ....
Hola lobo, lo mismo por aqui encuentras algo.
Saludos
Estoy de acuerdo con Vile en cuanto a la carga puntual de 100 kp en el punto más desfavorable. Yo he calculado naves sin considerar la sobrecarga de uso, únicamente con la sobrecarga de nieve y la puntual de marras.......si la consideras te salen unas dimensiones de vigas para 25 m de luz enormes.
Ojo con la sobrecarga de nieve. En Valencia no nieva casi nunca y hace 20 años una nevada hizo que muchas cubiertas de naves se vinieran abajo.
Un saludo
carsanor
29/12/2005, 01:02
en mi tierra, las suelo calcular para 60 kg, de nieve y punto. A lo mucho 80, si me voy a algun pueblo mas alto.
Que me explique alguien que tipo de mantenimiento puede necesitar 100 Kg/m2.
Un saludo
Que me explique alguien que tipo de mantenimiento puede necesitar 100 Kg/m2.
Mantenimiento: Su propio nombre lo dice; Un montón de tíos y tías cachas haciendo aerobic encima de la cubierta; éso sí son 100Kg/m2... ;)
Que me explique alguien que tipo de mantenimiento puede necesitar 100 Kg/m2.
Un ejemplo:
hay que sustituir los paneles de cubierta de una nave, y lo he visto hacer de esta forma porque así se ahorran horas de camión grúa
- Se coloca sobre la mitad de la cubierta existente TODAS LAS PLANCHAS de cubierta nueva, o se ase acopia el material nuevo sobre la mitad de la cubierta
- Se levanta la media cubierta libre y se coloca la media cubierta nueva.
- Se traslada el acopio que reste a la mitad nueva que acabas de hacer y repites la operación con la mitad de cubierta vieja que te queda.
Saludos.
es cierto .. yo lo tengo visto hacer así también ... Vorpal.
Pero lo hacen cuando no nieva, y además es una situación completamente aislada.
Yo creo que los 100 kg/m2 en general son un pelín conservadores ... que conste que yo en casos normales y si no se dispara nada los uso :rolleyes: :o
Un saludo
Un ejemplo:
hay que sustituir los paneles de cubierta de una nave, y lo he visto hacer de esta forma porque así se ahorran horas de camión grúa
Probablemente sea mas razonable pagar horas de camión grúa, y ahorrar en acero...
Yo pondría la nieve que te toca en tu pueblo, y si acaso los 100Kg puntuales donde mas duele; Y probablemente No simultaneas (que no se hagan labores de mantenimiento en días de nieve)
¿Y eso como lo consigues? ¿con un guarda jurado 24 horas todo el año?
:D
Entiendo que lo más prudente es cumplir la norma, además de ser lo más argumentable frente a una reclamación judicial posterior.
Saludos.
En naves no estoy seguro, pero en viviendas tienes que hacer el libro del edificio, que vienen a ser las instrucciones, donde dices qué se puede y qué no se puede hacer...
Por reducción a lo absurdo: Si alguien aparca un trailer en la cubierta y pasa lo que tiene que pasar, ¿crees que se puede empapelar al arquitecto? :eek:
Pues esto es mas de lo mismo, un poco menos bestia, pero mas de lo mismo; las cubiertas son cubiertas, no almacenes de material.
En todo caso, puedes cumplir la norma aunque no hagas lo que dice:
1.2. Aplicación de la Norma en los proyectos
El arquitecto o en los casos previstos en la legislación el técnico autor del proyecto de una edificación, está obligado a conocer y a tener en cuenta la Norma, pero puede, bajo su personal responsabilidad, adoptar valores de acciones y reacciones diferentes de los marcados en ella.
Es gracioso lo de "bajo su personal responsabilidad", como si cumpliendo la norma, el responable fuera el estado que la escribió... ;)
Estimado pnc, se prudente. ¿Realmente se ahorra tanto si no simultaneas las sobrecargas de uso?
En viviendas yo he intentado alguna vez hacerlo (cuando era más joven). Que sepas que las OCT te dicen que hagas lo que quieras, pero que si no las simultanéas te emiten una reserva técnica (al menos es mi experiencia).
En definitiva, si es factible, yo sumo siempre sobrecargas y te evitas problemas, perdidas de tiempo y discusiones.
PD: ¿Conoces a algun propietario que se haya leido enterito el libro del edificio alguna vez? :D
Saludos.
En naves industriales sí se ahorra mucho poniendo 100Kg/m2 de "nieve o mantenimiento" en vez de poner 80Kg/m2 de nieve mas 100Kg/m2 de mantenimiento.
Y no, no conozco a nadie que se haya leido el libro del edificio, pero como tantos otros documentos, no se escriben para ser leidos, si no solamente para haberlos escrito y poder decir "yo ya avisé, y por escrito"
A lo mejor no lo he entendido bien ... pero os puedo asegurar que no son simultaneas nieve y sobrecarga de uso ...
A nadie se le ocurre realizar labores de mantenimiento en una cubierta con lluvia y mucho menos con viento y muchíiiiisimo menos con nieve
Hasta luego
carsanor
29/12/2005, 17:14
Que me explique alguien que tipo de mantenimiento puede necesitar 100 Kg/m2.
Un ejemplo:
hay que sustituir los paneles de cubierta de una nave, y lo he visto hacer de esta forma porque así se ahorran horas de camión grúa
- Se coloca sobre la mitad de la cubierta existente TODAS LAS PLANCHAS de cubierta nueva, o se ase acopia el material nuevo sobre la mitad de la cubierta
- Se levanta la media cubierta libre y se coloca la media cubierta nueva.
- Se traslada el acopio que reste a la mitad nueva que acabas de hacer y repites la operación con la mitad de cubierta vieja que te queda.
Saludos.
Vale, en este caso, la sobrecarga de mantenimiento son 12 kg/m2 de un faldon, +12 kg/m2 de otro faldon, en total 24 Kg/m2. con los 60 de nieve me sobra.
Porque ademas espero que no sean tan burros, como para colocar toda la cubierta sobre el mismo paño.
Un saludo.
jasonkid13
30/12/2005, 12:02
mas ejemplos de los 100 Kg:
- tengo en cubierta las condensadoras para refrigeración.(1000 Kg cada una) hay que hacer la puesta a punto, suben 2 tíos (el técnico de la empresa para que no se la jueguen y el de mantenimiento) y llevan además el material necesario para hacer la carga de refrigerante...
- Paño de cubierta con exhutorio para humos, se han disparado los fusibles térmicos y hay que sustituirlos, además hay que cambiar uno de los exhustorios porque las lamas están rotas...por supuesto en ese momento los dos apoyan en el mismo paño. Sumale un trabajador...
- Manolo, antiguo jugador de rugby y metido al mantenimiento de cubiertas deck, tiene una constitución robusta: 1.95 y 105 Kg de peso. la falta de mantenimiento de la cubierta, un erróneo cálculo de la carga de viento y una ola de frío han jodido la cubierta por dos lados. Hay un palmo de nieve, pero lógicamente el ciclo productivo no se puede parar. Así que a Manolo le toca subirse con nieve y todo....
nieve+100 Kg/m² es un huevo, pero situaciones en las que puede hacer falta contemplarlo las hay, creo yo.... ;)
Porque ademas espero que no sean tan burros, como para colocar toda la cubierta sobre el mismo paño.
Pues mira, lo que alcance el brazo del camión grua, imaginate el alcance de un palfinger pequeño por ejemplo, y que la nave es taco de grande.
Eso si el camión tiene palfinger, porque lo mismo te la descargan con un vulgar toro o todo lo más con una manipuladora telescópica.
Se pueden ver muuuuchas burradas !! :rolleyes:
- tengo en cubierta las condensadoras para refrigeración.(1000 Kg cada una) hay que hacer la puesta a punto, suben 2 tíos (el técnico de la empresa para que no se la jueguen y el de mantenimiento) y llevan además el material necesario para hacer la carga de refrigerante...
Para empezar, esas condensadoras, seguro que no se han tenido en cuenta en el cálculo :D
jasonkid13
02/01/2006, 09:12
Pues yo si que las suelo tener en cuenta ;) :
- Condensadora Solo frío de 18000 W: 1050 Kg
- Caseta con rejillas silenciadores+exhutorios de chapa galvanizada: 800 Kg
saludos
dobrerano
03/01/2006, 08:40
Un ejemplo:
hay que sustituir los paneles de cubierta de una nave, y lo he visto hacer de esta forma porque así se ahorran horas de camión grúa
Probablemente sea mas razonable pagar horas de camión grúa, y ahorrar en acero...
Claro pnc, y como los que van a hacer el trabajo de sustitución de cubierta no será una subcontrata, a la que hayan asfixiado a tope para reventar el precio, no será necesario que apuren costes...
Claro pnc, y como los que van a hacer el trabajo de sustitución de cubierta no será una subcontrata, a la que hayan asfixiado a tope para reventar el precio, no será necesario que apuren costes...
Hacemos edificios, para que sean mantenidos con cierto criterio...
Si seguimos por estos derroteros, yo pondría 300Kg/m2 de peso propio, no vaya a ser que arreglen las goteras gunitando 15cm de hormigón (que lo mismo es mas barato que sustituir paneles), y claro, mas nieve, y mas mantenimiento, no vaya a ser que nieve mientras gunitan. ¿Estamos locos o qué?
dobrerano
03/01/2006, 14:23
No, si yo estoy de acuerdo contigo. Solo quería criticar el actual sistema de funcionamiento en la construcción.
Por cierto, en fase de construcción si que hay quien se preocupa de esas sobrecargas puntuales al cubrir aguas (a mí por lo menos me suelen consultar).
Por otro lado yo dudo mucho que haya alguna estructura singular calculada con 100 de S. Uso + X de Nieve consideradas simultáneamente. de hecho dudo que haya alguna calculada con 100 Kp/m2 de uso (por lo menos con acero o con madera, para el hormigón puede ser más despreciable el asunto).
Por último quiero apuntar otro caso de simultaneidad de ambas cargas:
En el reciente y desgraciado siniestro de Bad Reichenhall estaban a punto de subir a la cubierta a quitar la nieve...
jasonkid13
04/01/2006, 00:04
Me voy a salir del tema, disculpas por adelantado:
-Hace poco le pasaron a un amigo mio de una constructora un colegio público de un pueblo en el que el 40% del presupuesto del mismo se iba en el aplacado cerámico de la fachada :eek:
-A principios de mes un cliente se me negó a ejecutar una insonorización y un sistema de extracción de humos en un bar por el coste, fusilándose después no se cuantos millones en una barra de roble y marmol :rolleyes:
-Ha pasado por mis manos un proyectillo de la expo en el que se destina a la instalación eléctrica un 2.5% del presupuesto, mejor no os cuento el otro 95% que se me revuelven las tripas :x
Así que yo como calculista inexperto y novato he decidido que las aventuras las hagan otros y que si aumenta el presupuesto de la estructura un 125% pues que aumente, que mayores barbaridades se ven en este mundillo....
Por supuesto, entiendo que PNC, Dobrerano y gente mas bregada en el tema lo vean como una barbaridad, pero peores cosas se ven ¿no?
sds
Así que yo como calculista inexperto y novato he decidido que las aventuras las hagan otros y que si aumenta el presupuesto de la estructura un 125% pues que aumente, que mayores barbaridades se ven en este mundillo....
Por supuesto, entiendo que PNC, Dobrerano y gente mas bregada en el tema lo vean como una barbaridad, pero peores cosas se ven ¿no?
El despilfarro en otras cosas es indignante cuando te obligan a racanear en lo tuyo...
Pero nuestro trabajo es como jugar al precio justo: Apurar material, pero sin pasarse. Y éste es el límite que debes defender: "Puedo bajar hasta aquí, y sólo hasta aquí".
Sobredimensionar es una forma de estafar: Te pagan por el material que ahorras con tus cálculos.
En fin, que no me parece ético usar el despilfarro ajeno, para justificar el propio.
Que cada cual gaste en lo que quiera, y entiendo que en acero no les haga ilusión, y para eso estás tú, para ahorrar acero...
jabaixen
05/01/2006, 12:45
Prefiero casi siempre sobredimensionar, el coste de la estructura es ridiculo comparado con las otras partidas del presupuesto y para mi no tiene sentido andar apurando perfiles.
El simple hecho de simplificar la obra, que evita errores, ya me lleva a unificar perfiles por arriba.
Otras veces para encastrar bien los cerramientos tambien es conveniente aumentar/cambiar el perfil seleccionado.
Por otra parte los edificios son para 50 años y algunas presunciones de proyecto no son reales en las obras, asi que afinar en la estructura de un edificio es como afinar en la resistencia de una silla.
Saludos
dobrerano
10/01/2006, 11:49
Está claro que la optimización a la que hace alusión pnc se hace desde una perspectiva del conjunto de la obra.
Optimizar una estructura significa que disminuya su coste totalmente acabada. Esto implica que si subiendo un poquito los Kg de acero ahorro días de montaje, por ejemplo, pues valoraré las dos opciones para escoger la que de un resultado final más económico, teneindo en cuenta también cuál tiene menos probabilidades de dar problemas en su ejecución.
Eso no implica que se tengan que unificar todos los perfiles, ni sobredimensionar por si acaso. Eso lo sabe hacer casi cualquiera y el que lo haga no estará haciendo su trabajo ni pienso que dure mucho como calculista.
Yo además añadiría que para que ésta locura de mundo sea minimamente sostenible lo menos que puede uno hacer es optimizar un poquito los materiales, y no despilfarrar en cuestiones que tienen un coste energético tan elevado.
Bueno, es mi opinión nada más.
Yo tb era de los q pensaba, q nieve y mantenimiento no eran acciones simultáneas, pero después de ver las imágenes de la nevada en Japón..... Y allí andaban, con un metro de nieve quitándola de las cubiertas, ni vallas ni andamios ni cable de vida....
El caso de Japón asusta bastante, pero se trata de casos extraordinarios que entiendo que no pueden ser contemplados en el cálculo.
En las imágenes de algunas viviendas podía verse más de 1 m de nieve, yo creo que eran más bien unos 2 m e incluso algo más en determinados casos.
Tomando 2 m y el peso más bajo que da la NBE-AE/88, 120 Kg/m3, tendríamos una sobrecarga de ¡240 Kg/m2 sólo de nieve!, aunque por el aspecto de la nieve creo que pesaría un poco más. Por supuesto se han hundido muchas cubiertas...
Respecto al mantenimiento cuando nieva, después de ver las imágenes llego a la conclusión de que donde hay una persona no hay nieve, va abriendo hueco a la vez que avanza, de manera que sigo pensando que nieve y uso (mantenimiento) no son acciones simultáneas. También pienso que si yo viera una cubierta cargada de esa manera ni me subo ni me quedo debajo.
Saludos.
4.2. Peso específico aparente de la nieve
El peso específico aparente de la nieve acumulada es muy variable, según las circunstancias,
pudiendo servir de orientación los siguientes valores:
Nieve recién caída
120 kg/m³
Nieve prensada o empapada
200 kg/m³
Nieve mezclada con granizo
400 kg/m³
El caso de Japón asusta bastante, pero se trata de casos extraordinarios que entiendo que no pueden ser contemplados en el cálculo.
Pueden ser contemplados, pero no deben...
Es asumir un riesgo a cambio de abaratar...
El caso de Japón asusta bastante, pero se trata de casos extraordinarios que entiendo que no pueden ser contemplados en el cálculo.
Pueden ser contemplados, pero no deben...
Es asumir un riesgo a cambio de abaratar...
Efectivamente eso quería decir, me confundí, claro que pueden ser contemplados en el cálculo, donde no se contemplan es en la norma.
Saludos.
jabaixen
12/01/2006, 00:14
Un ejemplo de diferencia entre las condiciones de proyecto y la realidad.
El Calculista/Proyectista diseña las correas continuas para que cubran dos vanos, asi el momento es menor por el empotramiento en el apoyo intermedio y ahorra unos euros. En obra se colocan articuladas de un vano y nadie se entera pues desde abajo simplemente ni se ve y cuando se visita la obra ya está puesta la cubierta, el resultado es una estructura de cubierta que incumple gravemente la normativa y que está a la espera de la primera gran nevada para arruinar el sueño del calculista.
Mi opinión es que calculista debe dibujar las correas continuas cada dos vanos pero calcularlas articuladas de uno solo. En una palabra, sobredimensionar evitando errores, aunque por supuesto sabiendo donde y porqué.
Saludos
El Calculista/Proyectista diseña las correas continuas para que cubran dos vanos, asi el momento es menor por el empotramiento en el apoyo intermedio y ahorra unos euros. En obra se colocan articuladas de un vano y nadie se entera pues desde abajo simplemente ni se ve y cuando se visita la obra ya está puesta la cubierta, el resultado es una estructura de cubierta que incumple gravemente la normativa y que está a la espera de la primera gran nevada para arruinar el sueño del calculista.
Mi opinion es que para compensar el momento flector de ese vano en el cual se ha articulado la correa, se podría colgar del otro vano a la dirección facultativa responsable de la obra, que por estar mirando desde abajo no se entera de nada. Preferiblemente yo pondría a técnicos con un peso superior a 100 kg/ud :)
Volviendo al tema: las cosas son como son. Si las empotras y por lo tanto las calculas como tal ¿que significa que te las articulan y nadie se entera? Me parece inaudito que estas cosas puedan pasar.
Saludos.
Mi opinión es que calculista debe dibujar las correas continuas cada dos vanos pero calcularlas articuladas de uno solo. En una palabra, sobredimensionar evitando errores, aunque por supuesto sabiendo donde y porqué.
"Sobredimensionar evitando errores" es una contradicción: Sobredimensionar es un error.
De consecuencias menos trágicas que infradimensionar, pero un error.
Vale que tienes que dejar dibujado o escrito todo aquello necesario para que la estructura real no difiera del modelo de cálculo. Pero que no difiera en ninguno de los dos sentidos: Ni en contra de la seguridad, ni en contra de la economía (para lo que usamos el eufemismo "del lado de la seguridad")
Si la pregunta es 2+2, la respuesta no es "5, y me quedo del lado de la seguridad".
De la misma forma, tu problema estructural, con una geometría, unas acciones, unos materiales y unas vinculaciones, tiene una respuesta, que si es IPE-120, decir IPE-80 es un error, y decir IPE-140 es otro error...
Insisto, para sobredimensionar no hace falta un calculista. Nos va el pan en ello; hay que ajustar...
Al calcular conforme a norma ya estamos sobredimensionando por obligacion, que las normas están del "lado de la seguridad":
Mayoramos cargas.
Minoramos resistencias.
y además en el caso del hormigón, lo normal es que el material que te suministran de planta esté muy por encima de las especificaciones nominales del proyecto. Al menos en la zona en la que yo trabajo pides un H25 y suele pasar holgadamente de H30, pero tampoco te puedes fiar.
Estoy en parte con PNC: para hacer numeros gordos no hace falta una carrera de 5 o 6 años, pero hay que tener la vision global del problema: se nos paga por dar seguridad y a veces es preciso considerar ciertas hipótesis de cargas con holgura. Hay que mantener un cierto equilibrio entre:
- mayoracion de cargas (sobre- estimación de esfuerzos) por si acaso.
- economía de construcción / mantenimiento.
- control de calidad en la obra, porque de nada sirve poner una viga sobredimensionada si luego la soldadura está mal hecha o el hormigón pasado de vibrador.
Saludos.
Me arrepiento de lo dicho, hasta para sobredimensionar hay que saber...
Hay un tema que no se ha tocado; El "sobre-infra-dimensionado":
El dimensionado debe ser razonable.
Supongamos una estructura calculada estrictamente:
¿De qué te valdría aumentar el pilar para una carga mayor de la prevista, si las vigas que "le traen" esa carga no la aguantarían?
¿De qué te valdría aumentar esas vigas para esa carga mayor de la prevista, si las viguetas que "le traen" esa carga no la aguantarían?
El sobredimensionado es, en general, un error. Pero es un error terrible si sobredimensionas casi toda la estructura, excepto un pequeño talón de aquiles. Toda la estructura sale algo mas cara, y sin embargo, aguanta lo mismo :(
En todo caso, cuando calculamos, no tiene mérito que nos salga una estructura muy segura (las pirámides de egipto son estructuras mas seguras, y tienen miles de años), ni que tenga poco material (cualquier tienda de campaña es mejor). Lo fundamental es la relación calidad precio, es decir, cuanto aguantaría a cosata de qué precio.
Por todo esto me parece un disparate engordar viguetas, "sobredimensionando sin cometer errores" :rolleyes: , si luego las vigas no van a estar a la altura...
No sé si me explico...
buenas ..... por mi parte pnc sota, caballo y rey macho ...
estoy completamente de acuerdo contigo .
dobrerano
13/01/2006, 11:00
yo también suscribo lo que dice pnc.
Además no sería la primera cubierta que sale volando, por haber estado calculada para una carga permanente superior a la real para "quedarnos del lado de la seguridad"...
jabaixen
15/01/2006, 01:02
Vaya, asi me gusta, los tecnicos jugando a creer que controlan las obras, lastima que las compañias de seguros no piensen lo mismo, se podrian ahorrar los clientes las compañias de control de obras y proyectos en lo del seguro decenal.
Doberano, la austeridad es una virtud privada que se convierte en un desastre público, paradojas de la economia. Como a la gente le de por comprar la ropa solo para quitarse el frio el 90% de la industria textil sobra.
En nuestro ramo un prototipo de derroche de material y energia son las naves prefabricadas de homigón. Para ahorrar mano de obra, control y errores en montaje, se consume mucho mas material al hacer los porticos articulados, es un ejemplo mas de sobredimensionamiento.
Al final subyace una realidad en todo esto y es la cada vez menor proporción del coste de las estructuras en el total de la edificación. En mi barrio una nave de 1000 m2 vale 300 millones y la estructura puede costar 7 millones, asi que no tiene mucho sentido arañar unos eurillos apurando perfiles y si lo tiene simplificar la obra.
En un ultimo presupuesto que me han pasado ya cuesta mas la ignifugación que la estructura.
Saludos
asi me gusta, los tecnicos jugando a creer que controlan las obras
No, solo nuestro trabajo. Los que vayan detrás, que hagan bien el suyo. Si algo falla, que no sea culpa nuestra. Pero no podemos poner el módulo de elasticidad del caucho, y la resitencia de la tiza a nuestros cálculos en acero, por si un día hace demasiado calor, o por si Ensidesa no hace bien su trabajo...
En mi barrio una nave de 1000 m2 vale 300 millones y la estructura puede costar 7 millones, asi que no tiene mucho sentido arañar unos eurillos apurando perfiles y si lo tiene simplificar la obra
Arañar unos eurillos es lo que justifica nuestro trabajo.
Mil veces he sobredimensionado algo, porque mi trabajo de arañar eurillos de material, iba a ser mas caro que el ahorro que produciría. Se lo he dicho a mi cliente, y él, satisfecho...
Pero si no es para ahorrar material, ¿para que calculamos? ¿Por qué cobramos?
Ahorrar unos eurillos es lo que justifica nuestros honorarios; Tiene todo el sentido del mundo, por la cuenta que nos trae.
Y sinceramente, estoy un poco harto de la actitud de quien dispara con pólvora del rey:
No se puede decir que no tiene mucho sentido ahorrar dinero ajeno. :eek:
Lo que es inmoral es despilfarrar un dinero que no es tuyo y encima cobrar por ello. :mad:
En un ultimo presupuesto que me han pasado ya cuesta mas la ignifugación que la estructura
Entonces, tal vez, fue un error escoger esa ignifugación o descartar la estructura de hormigón.
PD: Pregunta indiscreta para Jabaixen: ¿Tú calculas estructuras? :confused:
dobrerano
16/01/2006, 14:53
Ahí, ahí, polémica :D
jabaixen, no sé cómo estará organizado el mercado por allí, pero seguramente si dos empresas ofertan la estructura de esa nave de 7 millones, finalmente se contrate a la que la oferte más barata.
O quizá el promotor diga: "le voy a contratar la estructura a esta empresa, que me cobra nueve millones, total frente a 300 que me cuesta el total..." Si es así preséntamelo.
Respecto a la ignifugación solo tienes que hacer la estructura con madera laminada, verás que te da mejor resultado y es estable al fuego "per se"
Respecto a lo de "jugar a creer que controlamos las obras" tú mismo lo has puesto claro en tu ejemplo: Pórticos articulados en naves prefabricadas de hormigón. Eso es una decisión de un técnico que ha valorado el ahorro de mano de obra frente al de material ( y si es fino habrá estimado hasta las pérdidas de tiempo por descoordinación o futuras reclamaciones con otro sistema constructivo).
jabaixen
18/01/2006, 12:33
pnc, andaba yo un poco mosca con la diferente "sensibilidad" que tenemos hacia nuestro trabajo, gente que hacemos basicamente lo mismo, y con tus alusiones a la polvora se han resuelto todas mis dudas.
Resulta que hago tambien de promotor de algunas de las naves que proyecto y es esta doble visión la que me hace ver las cosas de distinto modo.
Vaya otro ejemplo concreto:
En las naves nido tienes la practica certeza de que alguien va a juntar dos naves, por necesidad de aumentar su negocio, quitando las medianeras. Una forma de ver las cosas es que esto no es problema del calculista y que si se quedan pilares sin cumplir el pandeo en el lado debil pues es culpa del que derriba la pared.
En mi caso ¿que me importa a mi de quien sea la culpa?, si solo la provisión de fondos al abogado en caso de problemas ya es mucho mas caro que el calcular los pilares intermedios como si no hubiera medianeras. El coste relativamente bajo de la estructura permite este sobredimensionamiento para evitar errores/problemas que es el leiv motiv de mi intervención.
Doberano, me encantan las estrcutura de madera laminada, no paro de mirarlas cuando voy a algun centro comercial, pero no tengo ni idea de como se trabajan
Lo de jugar a controlar las obras es que en mi opinión los gastos de las empresas de control de proyectos y obras los deberian de pagar los colegios profesionales (aumentando cuotas de visado si es preciso) o el tecnico correspondiente. El cliente ya paga proyecto y dirección de obra.
Saludos
En las naves nido tienes la practica certeza de que alguien va a juntar dos naves, por necesidad de aumentar su negocio, quitando las medianeras. Una forma de ver las cosas es que esto no es problema del calculista y que si se quedan pilares sin cumplir el pandeo en el lado debil pues es culpa del que derriba la pared.
En mi caso ¿que me importa a mi de quien sea la culpa?, si solo la provisión de fondos al abogado en caso de problemas ya es mucho mas caro que el calcular los pilares intermedios como si no hubiera medianeras. El coste relativamente bajo de la estructura permite este sobredimensionamiento para evitar errores/problemas que es el leiv motiv de mi intervención.
Creo que te empiezo a entender.
Sí que hay ciertas cosas de la estructura que se pueden engordar, en previsión de cambios en el uso o disposición.
Completamente de acuerdo que si se quita la medianera, la cosa cambia.
Es bueno preveerlo. Saldrá mas caro, pero a la larga puede ser que compense...
Y también es bueno que tu coche tenga reproductor de MP3 y Bluetooth. Saldrá mas caro, pero a la larga puede ser que compense...
Pero si me compro un coche, quiero ser yo quien escoja qué extras pago, viendo qué mejora suponen y cuanto cuestan...
De la misma forma quien promueve es quien debe decidir qué se engorda en previsión de qué situaciones. Evidentemente asesorado por alguien que sepa de ésto. El promotor no tiene por qué saber qué es el pandeo...
Lo que yo digo es que hay que ajustarse al problema que te ponen delante. No inventarse porsiacasos ni yaquestamos. Hablarlo todo con el promotor, que asuma el aumento de precio de las mejoras que quiera pagar, y que asuma las limitaciones de lo que quiere abaratar...
Que decida el promotor, y no el calculista, si quiere hacer la previsión de aumentar la nave, y que los pilares aguanten sin el cerramiento, o si no lo quiere hacer...
Vuelvo al tema de de calcular las correas de dos vanos como si sólo tuvieran uno. So lo dices como promotor vale. Si lo dices como calculista, no...
jasonkid13
18/01/2006, 17:21
Lo que yo digo es que hay que ajustarse al problema que te ponen delante. No inventarse porsiacasos ni yaquestamos. Hablarlo todo con el promotor, que asuma el aumento de precio de las mejoras que quiera pagar, y que asuma las limitaciones de lo que quiere abaratar...
Que decida el promotor, y no el calculista, si quiere hacer la previsión de aumentar la nave, y que los pilares aguanten sin el cerramiento, o si no lo quiere hacer...
Vuelvo al tema de de calcular las correas de dos vanos como si sólo tuvieran uno. So lo dices como promotor vale. Si lo dices como calculista, no...
mmmh, no estoy del todo de acuerdo en esa teoría del "ya que estamos" Ejemplo paralelo:
Nadie monta sistemas de prevención contra incendios en las naves de promoción. Si un promotor hace una parcela de 20 naves, quiere el menor coste €/m². Lógicamente montar un grupo y un depósito de 50m³ encarece el conjunto.
Si como técnico yo no lo expongo al promotor el "si yo fuera tú" y el "por si acaso" no estoy siendo del todo coherente, ya que cada uno de los propietarios de cada nave tendrá que montar un pequeño grupo y un depósito en su nave salvo que las use para almacenar botellines de agua.
El coste €/m² repecutido aumenta un huevo mas. Aunque en principio eso al promotor debería darle igual... así que a veces quizá sea ambien honorable el adoptar esa postura, el prever la situación futura...
Parecido me pasa a mí en el tema de las cubiertas:
No me dedico al calculo estructural (entendiendo como tal el calculo integral de una nave o un edificio) Si que me toca en ocasiones realizar el calculo de algún pequeño forjado en un patio interior, para unas oficinas en una nave etc..
Aunque sea triste, tengo la seguridad de que en ocasiones mi cliente no me explica realmente el uso que le va a dar: Ese forjado de cubrición X tengo la seguridad de que acabará a aguantando 2 climatizadoras de 1500 Kg, a ese forjado sin uso, en cuanto crezca un poco la empresa y pasen la inspeccion le van a meter unos armarios de archivo de 2 toneladas con toda seguridad, así que lo de ir por debajo de la norma en mi caso...
Siento haberme salido un poco de la conversación, pero como he expuesto creo que a veces hay muchas maneras de ver el mismo problema...
sds
PEPIN TROVATOR
18/01/2006, 17:25
Es algo que no pensaba que se diera tanto pero conforme voy conociendo el oficio me doy cuenta de que ES CIERTO, muchos clientes no son del todo sinceros con sus pretensiones reales... :eek: :eek: :eek:
Salut
Vale, yo parto de la idea de que se habla y se dicen verdades...
Yo parto de que todo el mundo es bueno, de que el acero aguanta lo que dice, y de que el uso que se le va a dar es el que me dicen. :confused:
Si te mienten en las hipótesis de partida, promueven naves de almacenar botellines de agua, y las venden haciendo creer al comprador que pueden poner tantos compresores en cubierta como les plazca, y que pueden almacenar queroseno, estamos hablando de auténticos estafadores. :eek: :eek: :eek:
Entonces el problema no es del técnico competente, si no de la interpol... :D :D
Interesante hilo, sí señor. Gracias por vuestros diferentes punto de vista. ;)
Ojo: El tema es viejo y trata normativa ya derogada...
Sí, me he dado cuenta. Pero me refería a los diferentes problemas que surgen en obra, y a los diferentes puntos de vista que se tratan. No te preocupes que yo "he aterrizado" en este mundo con el CTE ya aprobado, y estoy en ello (PFC). Gracias de todas formas. :D
jasonkid13
20/02/2009, 16:29
Quedamos pocos de esos ya ¿verdad PNC?. Me doy cuenta que llevo pocos post pero llevo aquí muuuucho tiempo :D
sds
J
PIERRE MENARD
21/02/2009, 06:19
Borges decía que los monos podrían hablar si quisieran, pero han resuelto callarse para que no les obliguemos a trabajar.
Con los calculistas ocurre algo similar. Podrían hablar y decir que la era dorada de los calculistas terminó el día en que los ordenadores empezaron a irrumpir por la puerta de la oficina; podrían hablar y decir que hoy calcular una estructura consiste, fundamentalmente, en darle al "intro"; podrían hablar y decir que hoy cualquier tonto hace relojes (sé de un egipcio, manco de ambos brazos, que reparaba relojes de bolsillo con los dedos de los pies); podríamos hablar, pero callamos como putas porque como tales cobramos. Y si habláramos y la gente supiese lo sencillo que es, pagarían menos todavía, y nos tocaría TRABAJAR de verdad. Menos mal que cada vez hacen las normativas e instrucciones más complicadas, lo cual sirve de filtro para el neófito.
El eterno dilema de sobredimensionar, no debería llamarse así, debería llamarse El Dilema de Re-Contra-Ultra-Mega-Sobre-Super-Dimensionar, ya que los cálculos, como alguno nos ha recordado, ya se hacen con minoración de materiales y mayoración de cargas (por no hablar lo lejos que los límites elásticos están de la rotura) . En resumen, que ya las normativas sobredimensionan por nosotros. Pero ojo, ahorrar material no implica necesariamente ahorrar costes, a veces ayuda más hacer las cosas con la cabeza cuadrada. Tenemos que asumir esta realidad, de hecho, en Noruega casi manejan más las tablas que los ordenadores. Allí no hay tanta tontería con esto del cálculo. Y os lo dice uno que es más veterano en esto que en tirar de la cadena (los chavales jóvenes pulsan un botón y baja la tapa sola, no me entienden). En el fondo, no somos más que abogados interpretando una ley: me parece correcto y necesario que se nos pague como a letrados, pero no como a "calculistas".
Hoy en día la figura del calculista sólo está justificada para obras muy singulares, o para estudios, investigaciones y patologías: todo lo demás es menos, y podría hacerlo cualquier otro simio debidamente adiestrado. Somos, pues, un anacronismo deliberado.
hoy calcular una estructura consiste, fundamentalmente, en darle al "intro"
Creo que no estoy deacuerdo por dos motivos:
Por la cuenta que me trae
Porque los ordenadores no tienen criterio: Es trabajo del calculista conectar el mundo real de la obra con el mundo teórico del modelo de cálculo...
jesadelaossa
23/02/2009, 20:29
Borges decía que los monos podrían hablar si quisieran, pero han resuelto callarse para que no les obliguemos a trabajar.
Con los calculistas ocurre algo similar. Podrían hablar y decir que la era dorada de los calculistas terminó el día en que los ordenadores empezaron a irrumpir por la puerta de la oficina; podrían hablar y decir que hoy calcular una estructura consiste, fundamentalmente, en darle al "intro"; podrían hablar y decir que hoy cualquier tonto hace relojes (sé de un egipcio, manco de ambos brazos, que reparaba relojes de bolsillo con los dedos de los pies); podríamos hablar, pero callamos como putas porque como tales cobramos. Y si habláramos y la gente supiese lo sencillo que es, pagarían menos todavía, y nos tocaría TRABAJAR de verdad. Menos mal que cada vez hacen las normativas e instrucciones más complicadas, lo cual sirve de filtro para el neófito.
El eterno dilema de sobredimensionar, no debería llamarse así, debería llamarse El Dilema de Re-Contra-Ultra-Mega-Sobre-Super-Dimensionar, ya que los cálculos, como alguno nos ha recordado, ya se hacen con minoración de materiales y mayoración de cargas (por no hablar lo lejos que los límites elásticos están de la rotura) . En resumen, que ya las normativas sobredimensionan por nosotros. Pero ojo, ahorrar material no implica necesariamente ahorrar costes, a veces ayuda más hacer las cosas con la cabeza cuadrada. Tenemos que asumir esta realidad, de hecho, en Noruega casi manejan más las tablas que los ordenadores. Allí no hay tanta tontería con esto del cálculo. Y os lo dice uno que es más veterano en esto que en tirar de la cadena (los chavales jóvenes pulsan un botón y baja la tapa sola, no me entienden). En el fondo, no somos más que abogados interpretando una ley: me parece correcto y necesario que se nos pague como a letrados, pero no como a "calculistas".
Hoy en día la figura del calculista sólo está justificada para obras muy singulares, o para estudios, investigaciones y patologías: todo lo demás es menos, y podría hacerlo cualquier otro simio debidamente adiestrado. Somos, pues, un anacronismo deliberado.
Respetado Pierre Menard,
Es obligado para mí expresar mi desacuerdo con su comentario. Incluso llegaría a calificarlo como demagógico (dicho sea sin acritud) de no ser por el gran respeto que le profeso por su increíble empresa de reescribir El Quijote.
Es obvio que el uso de ordenadores ha facilitado en gran medida el campo del cálculo de las estructuras. Especialmente nos ha aliviado de tareas engorrosas como eran el cálculo a mano, con la elaboración de los famosos Cremona incluidos, hoy vistos con estupor cuando menos.
Pero no es menos cierto que las decisiones básicas en cualquier proceso de cálculo estructural siguen estando en manos del que da el click al ratón. Incluso para analizar algo tan sencillo como pueda ser el más básico de los pórticos metálicos, es necesario tomar una serie de decisiones, como son fijar las opciones de pandeo, límites de flecha, etc. Puede parecer algo trivial (y la verdad que no es cosa muy difícil), pero para el neófito le sonará a chino si comenzamos a hablarle de momentos flectores y esfuerzos cortantes. Y para explicarle estos conceptos pasaremos a explicarles el concepto de tensión. Y de ahí pasaremos al comportamiento del material. Y de ahí a las hipótesis adoptadas en tal comportamiento.
Dicho de otro modo: hasta en el análisis más básico hay decisiones que tomar, que aunque parezcan banales, no lo son para el ignorante en la materia.
No parece lógico fiar el cálculo de estructuras a personas a las que simplemente se les haya enseñado a dibujar en 3D o a activar una determinada casilla en uno los menús de esos programas de cálculo. El más mínimo contratiempo o resultado incoherente dejaría sin respuestas al simio así enseñado.
Yo por el contrario prefiero ver a las nuevas tecnologías como aliadas. Nos permiten despreocuparnos del cálculo puro y duro (entiéndase folios y folios manuscritos, cremonas, etc) y centrarnos en lo que de verdad importa. ¿Qué efecto tienen estos arriostramientos? ¿Beneficia o perjudica esta tipología estructural? ¿Qué sucede si muevo esta barrita de mi modelo?.
De hecho, estos avances son los que nos están permitiendo centrarnos en cuestiones como el cálculo sísmico, cálculo en 2º orden, etc, que hace unos años (esos años del cálculo manual que tú añoras), no eran más que conceptos de ciencia ficción.
Por otro lado creo intuir en tus palabras que preferirías volver a tiempos en los que el concepto de coeficientes de seguridad era algo desconocido. Supongo que tendría su morbo: ¿sobrevivirá o no esta nave a la próxima gran nevada? ¿Se mantendrá en pie este edificio ante un terremoto? La verdad que estaría divertida la idea aunque no creo que lograse muchos apoyos entre la población.
Finalizo aquí mi comentario pues veo que me alargo más de la cuenta. Creo entender la idea subyacente de tu intervención apreciado Pierre, pero no creo que sea bueno caer en la parodia para ponerla de manifiesto.
Y para despedirme dejo una cita de mi admirado Jorge Luis Borges, que encaja de maravilla en el foro:
"Que cada hombre construya su propia catedral"
Un saludo
PIERRE MENARD
23/02/2009, 21:08
Creo que no estoy deacuerdo por dos motivos:
Por la cuenta que me trae
Porque los ordenadores no tienen criterio: Es trabajo del calculista conectar el mundo real de la obra con el mundo teórico del modelo de cálculo...
Tienes mucha razón. Mi aseveración es voluntariamente desaforada con el afán de dramatizar un poco para que todos nos espabilemos y aportemos un valor añadido a lo que los autómatas ofrecen, aparte de una sonrisa y unas cañas. El problema es que ese valor añadido, en construcciones ordinarias, es casi nulo. Deberían complicar mucho más las normativas e instrucciones, para que pueda haber diferenciación y selección natural. Pero a medio plazo no serviría de nada, porque los soft no tardarían en actualizarse. Lo que verdaderamente sería diferenciador sería dificultar enormemente (conceptualmente) al usuario el proceso de entrada de datos al soft, pero en esa situación los usuarios se quejarían e irían a otros soft más sencillos, luego ningún soft está interesado en dificultar la entrada de datos (salvo que tenga el monopolio y el cliente no pueda elegir soft).
Escuché a Calavera decir una vez: "En un mercado donde no se premia la calidad, sólo hacen calidad los tontos. Y los tontos duran poco en el mercado". Su sentencia la suscribiría cualquier economista, y cualquier persona con algo de experiencia en mercados (decía un proverbio inglés que para ser juez no basta con ser juez, hace falta tener más de 50 años). Pepe se refería, creo, a que su OCT de Intemac era rigurosa en la verificación del cumplimiento de las normativas, pero eso les costaba más trabajo y dinero, motivo el cual tenían que cobrar más que las otras OCT: por eso casi nadie les cotrataba en obras ordinarias. Con los cálculos de estructuras ocurre algo similar: la mayoría de los promotores son una panda de garrulos que necesitan dos canutos para hacer la O. Si les dices que puedes calcular exactamente el canto de una viga metálica para que se deforme 1cm bajo un peso determinado, se ríen de ti, no se lo creen. El más avezado o experto, lo único que entiende son los kg de hierro que lleva un forjado, y a veces ni eso, porque sabe que el estructurista se lo hace a "onse mil pesetas el metro cuadrao", tenga el hierro que tenga. Sólo quieren los planos para mañana. Como ya se ha dicho, es verdad que de hacer una estructura optimizada al máximo a hacerla a modo "redondos del veinte cada veinte", va una diferencia porcentual apreciable en términos relativos, pero vergonzosamente ridícula si consideramos el valor total de una promoción (esto es más así cuanto más pequeñas son las luces). Lo que intento decir es que el mercado de la edificación ordinaria no premia la calidad en cuanto a cálculo de estructuras, y que estamos ante un claro acto de futilidad. Ese esfuerzo económico e intelectual debería canalizarse hacia otros fines más rentables en términos de relación esfuerzo/recompensa. Pensemos que un chaval de 16 años que quiera trabajar en una pizzería requiere un día de adiestramiento, y al día siguiente ya empieza a cobrar su pequeño salario: un técnico de estructuras se pasa al menos 5 años adiestrándose en la Universidad, tendrá que cobrar muchos grandes salarios durante muchos años (sacad la cuenta si tenéis curiosidad) para al menos equipararse económicamente con el aprendiz de pizzero. La relación esfuerzo / recompensa está abismalmente desproporcionada, luego, algo hacemos mal.
El tema de modelizar la estructura, de traducir a un esquema estructural lo que es una realidad física (o al reves, interpretar una realidad física en tanto esquema estructural), a penas deja margen para la diferenciación del calculista. Uno que yo me sé, muy famoso en toda España y allende los mares, dice verdades como puños al respecto: "... a mí me lo empotras, nada de articulado, ya me las apañaré yo para defender las grietas cuando salgan..."
El más avezado o experto, lo único que entiende son los kg de hierro que lleva un forjado, y a veces ni eso, porque sabe que el estructurista se lo hace a "onse mil pesetas el metro cuadrao", tenga el hierro que tenga. Sólo quieren los planos para mañana.A mí también se me cae el alma a los pies cuando veo que el ahorro en que me afano no beneficiará a mi cliente, porque los metros cuadrados serán los mismos y aunque los kilos sean los que sean...
Me consuelo pensando que beneficiará a quien la venda la estructura, con los precios como si tuviera mucho acero, que no tiene...
Y me consuelo pensando que menos acero son menos emisiones de CO2, pero éso es otra historia...
PIERRE MENARD
23/02/2009, 23:05
Claro, claro…, pero esos consuelos no pagan las facturas.En las películas americanas cuando el guapo y la chica salvan al mundo, todos les aplauden y el presidente de los Estados Unidos de América les cuelga la Medalla de Honor del Congreso. Spain is diferent: recuerdo que al final de una película titulada "El día de la Bestia", dicen algo así como: "...tío, hemos salvado el mundo y no se ha enterado nadie...", y se van caminando entre el gentío como vagabundos desarrapados. Yo no quiero que nos aplaudan, quiero que la labor se retribuya conforme al nivel de peligrosidad civil que atañe (un muerto creo que vale unos 200.000 euros, según las compañías de seguros), y para eso es necesario que un tonto no pueda -no se le permita- hacer relojes. El promotor tiene que saber a quién confía los cuartos, las pesetas y los duros de Negrín, y la administración debería velar por sus muertos mientras aún siguen vivos. Esperemos que la próxima EHE baje aún más los coeficientes de seguridad, para aumentar la probabilidad de fallo: mientras no haya muertos en la mesa la administración no tomará medidas de motu propio. Es una constante cíclica en la historia del cálculo estructural.
Pero eso llegará algún día, si es que llega. Estas cosas no pueden quedar así, tenemos que quejarnos de una injusticia que afecta a todos. Antaño cuando el chaval no valía para estudiar, el tonto, lo ponían a trabajar. Hoy es al revés: el que no vale para trabajar, el gandul, lo meten en la Universidad porque no saben qué hacer con él. El título universitario es hoy una etiqueta de anís del mono, no es un elemento diferenciador.
Un camarero se tiene que sacar el carné de manipulador de alimentos, cuando lleva años cocinando en casa con un cigarro en la boca; un conductor de mercancías peligrosas requiere un carné especial cuando lleva desde los 14 conduciendo la C15 de su abuelo; un operario de grúa torre requiere un carné especial, cuando se pasó la adolescencia manejando un F19 en el simulador de la PlayStation; en minería un operario de maquinaria se tiene que sacar un carné de manejo de maquinaria móvil en canteras, y tiene que hacer el examen cada 5 años si no quiere que le caduque… ¿por qué un universitario cualquiera tiene atribución legal para un trabajo del que dependen tantas vidas humanas? Quizá alguien me responda: por el mismo motivo por el que un ágrafo puede ser presidente de la Comunidad Autónoma más rica de España. En verdad, creo que deberíamos hablar con los Colegios, para que presionen a la administración en este aspecto. No creo que sea muy descabellada la idea de la realización obligatoria de un Máster específico de estructuras, que para los veteranos se pueda convalidar acreditando años de experiencia específica en estructuras y un examen cada 5 o 10 años, para asegurarnos de que no pone H-125 como hormigón de limpieza. Sé de un catedrático que dijo: “Ah! Pero… ¿hay también eurocódigo para el aluminio?”, no es culpa suya, ya que se dedica 100% a la universidad y hace decenios que no pisa el mundo real, pero los que sí están en la calle deben acreditar una formación específica.
Los sicólogos estudian química neuronal y algo de medicina en la carrera, pero la ley les impide emitir recetas, porque no son médicos. Los médicos, saben muy poco de farmacología y en realidad recetan el producto que más comisión le da su Visitador Médico; y los farmacéuticos, que de verdad saben de medicinas, no pueden recetar.
En nuestro caso, hay varias carreras con formación de estructuras (Arquitecturas, ingenierías Aeronáutica, Naval, Industrial, Minas, Caminos), de modo que bastaría con poner un Máster con atribuciones legales, como elemento diferenciador.
En verdad, creo que deberíamos hablar con los Colegios, para que presionen a la administración en este aspecto. No creo que sea muy descabellada la idea de la realización obligatoria de un Máster específico de estructuras, que para los veteranos se pueda convalidar acreditando años de experiencia específica en estructurasY entonces te despertaste :D:D:D
¿Como pretendes que los colegios luchen porque se les quite una atribución a los colegiados que no estén dispuestos a pasar (y pagar) un master?
A los que nos dedicamos a ésto de las estructuras nos vendría bien que se fumigasen a "los tontos que hacen relojes", pero los colegios no tienen ningún interés en ello...
jesadelaossa
24/02/2009, 11:57
Espero que ese máster del que se habla estuviera sujeto al mismo sistema de becas que el resto de estudios universitarios, pues no me parecería justo poner una traba económica (fielato) para poder llegar a ser calculista de estructuras
¿Nadie ha dicho que en cubiertas ligras (correccion del CTE cuando salio el documento de ruido) la carga de mantenimiento es de 0.4 kN/m2 y que no se combina con otras cargas variables?
Para cubiertas accesibles solo para conservacion y que sean ligeras sobre correas sin forjado con inclinaciones inferiores a 40º,la sobrecarga de uso es de 40KG/m2,y no es concomitante con el resto de acciones variable.
Me arrepiento de lo dicho, hasta para sobredimensionar hay que saber...
No sé si me explico...
Yo creo que para que haya un siniestro tiene que haber una metedura de pata muy gorda, tanto en ejecución, como en mantenimiento como en el cálculo...:rolleyes:
y si, a veces sobredimensionar es lo peor que hay, es sintomático de no saber lo que pasa... eso lo explicaban muy bien en mi escuela, ya que si haces una viga más gorda igual hasta trabaja más... es como con las calles de una ciudad, igual la haces más grandes y pasa más tráfico y hay más atascos...:eek: cuando tu lo que quieres es que haya menos atascos
ES CIERTO, muchos clientes no son del todo sinceros con sus pretensiones reales... :eek: :eek: :eek:
Salut
pero bueno, el cliente ahí tiene poco que decir, digo yo... para eso está la normativa, no ??
ahora bien, si el cliente hace lo que se llama un cambio de uso, y monta una discoteca en la cubierta, pues ya estamos hablando de otra historia...
Somos, pues, un anacronismo deliberado.
hombre, eso de que los ordenadores calculan solos...:eek::eek::eek:
porque a un ordenador le dá igual si corre una coma y le salen barbaridades (por arriba o por abajo)...
aparte, tendría que firmar el ordenador y hacerse responsable del cálculo, cosa hasta ahora surrealista
bueno, lobo lopez, despues del rollazo, yo calcularía con 100 kg puntuales en el punto más desfavorable, y santas pascuas...;)
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