Control del humo de incendio

[kike03]

- No hombre, esos honorarios serían los de una ingeniería pequeña/mediana como la mía y por supuesto sin la simulación. Es decir, calculando el SCTEH según UNE23585 o con cualquier herramienta de andar por casa. Pero imagina que yo ahora te contrato para ofrecer mejor servicio a un cliente. Nunca se le podrían pasar 8000€. Estaríamos fuera de mercado... Imagino que fliparás por ese precio en relación al trabajo técnico que hay que hacer, pero te aseguro que no sería descabellado...

- jodo, lo de enmarcar la placa base te descubre como físico ni se te ocurra contarlo en el CPS que algún industrioso brutote te va a poner a parir

Ya sabes... no somos perfectos . En todo caso, si un cliente se interesara por incluir CFD en su Proyecto, dame un toque. Te aseguro que nos pondremos de acuerdo.... La gente de este foro es de la mejorcita que hay por estos lares y yo me apunto a trabajar con cualquiera, aunque sólo saque los costes de amortización del hardware . Slds

[jasonkid13]

Ojo que te he tomado la palabra

sds

[unomas]

En resumen y para no enrollarme más de lo que he hecho, acotando un poco los flecos que quedan por definir, un estudio como este puede estar en torno a 4K€, (+/-) pero puede subir en función de los matices que demos a los objetivos antes expuestos. No sé quién dijo algo así como 30K€ o 60K€; pero que yo recuerde el presupuesto más alto que yo he manejado pra este tipo de estudio ha sido de 20K€ y creedme que os digo que era bastante jodido.

Yo hablé de precios más elevados, vigentes a día de hoy y, la verdad, me tendrías que firmar con SANGRE ese presupuesto , amén de darme muuuchas garantías, es más, me extraña que no te lluevan los clientes con los precios que se están cobrando por ahí , pero todo es posible, claro está

[kike03]

Yo hablé de precios más elevados, vigentes a día de hoy y, la verdad, me tendrías que firmar con SANGRE ese presupuesto , amén de darme muuuchas garantías, es más, me extraña que no te lluevan los clientes con los precios que se están cobrando por ahí , pero todo es posible, claro está

Firmado está.... Cierto es que no me abundan los clientes (en el sector arq.); pero todo se andará. Si quieres puedes asociar estas estimaciones a una política de capatación... porque intento diversificar/expandir mi trabajo hacia otros sectores; siempre como experto en CFD, no en normativas ni nuevos códigos técnicos (los leo por cultura general).
Puede que, por otra parte, el sector esté madurando y (ejemplos en este foro sobran) derive en un sector cercano/embebido a/de estas (y otras) técnicas erróneamente consideradas como reservadas a grandes empresas, Univ. o centros del CSIC. Como ya se apuntaba antes en el hilo, las técnicas de FEM son ya el pan vuestro de cada día... incluso se pueden abordar con el P4 de jasonkid o mejor aún con mi viejo AMD K6-2

Para el caso de un servicio dado, el tema "precio" es siempre el más sensible y termina comunmente condicionado a un producto asociado o al mercado. ¿Es esto malo o bueno? Como siempre, todo depende de varios factores... que os voy a contar! Una veces nos beneficia y otras no.

Por ejemplo, un estudio de micrositing (optimización del layout del parque en función del terreno y parámetros meteorológicos) para un parque eólico convencional está (dependiendo del número de máquinas) a partir de los 30K€, que se incrementa con el estudio de estelas, ruido, impacto visual, etc y llega facilmente hasta los 100K€. Estos son mis mejores clientes .

En términos de "valor añadido contable" hay una diferencia muy grande entre un estudio de micrositing para un parque eólico de 80MW y un estudio de dinámica de incendio para la nave que ponía como ejemplo jasonkid. Un metro/segundo de viento que "gane" por optimizar la posición de una de las máquinas puede representar en torno a 40M€ en los 25 años de vida util de dicha máquina. Si, habeis leido bien, no me he equivocado en el número, son aprox. cuarenta millones de euros !!!! Haced vuestras cuentas para el caso de un parque (normalito) de 40 máquinas como esa.

En ese caso probablemente veais justificado ese presupuesto, incluso habrá quien piense que se ha quedado corto. He de decir que las técnicas alternativas a la CFD "se dejan" este metro por segundo (y mas) con mucha facilidad, por las grandes aproximaciones que realizan.

Sin embargo, para el caso de una planta/nave industrial, el "valor añadido intangible" (también contable según se mire) de un estudio profundo de la dinámica de incendios bajo un amplio espectro de hipótesis, ha de estar por esa cifra, si no la supera (especulo). A pesar de ello (especulo de nuevo), probablemente un presupuesto de 100K€ rechine en los oidos de los encargados del proyecto. En este caso las técnicas alternativas a la CFD (seguro estoy) se dejan "algo" en el camino debido a sus aproximaciones, aunque llegan para cumplir la normativa. Vosotros conoceis mejor que yo los modelos zonales de incendios (y otros), así como su alcance y limitaciones. Como no se puede contabilizar el valor del beneficio/rentabilidad asociada a un servicio con estas técnicas, hasta que no sucede lo lamentable, el empleo de la CFD queda reservado a un reducido número de proyectos (según creo).

Como en todo servicio será la valoración/cuantificación del impacto económico y social de este tipo de resultados el que acabe fijando sus márgenes de precio. En el interin, o sea durante este proceso de "ajuste", seguro que encontraremos una amalgama de precios y calidades en el servicio, especialmente desde que prolifera la sensación de que el código prácticamente "nos ha hecho todo el trabajo".

...amén de darme muuuchas garantías...

Pf. sólo para ubicarme, esbozame algunas, porque como no queden cubiertas por mis años de experiencia en CFD aplicada a combustión, aerodinámica y flujos bifásicos, ya la hemos jodido . Ya ves que ni el mismo NIST te da garantias con el FDS y siempre descarga toda la responsabilidad en el "experto" que lo maneje.

[unomas]

Firmado está.... Cierto es que no me abundan los clientes (en el sector arq.); pero todo se andará. Si quieres puedes asociar estas estimaciones a una política de capatación... porque intento diversificar/expandir mi trabajo hacia otros sectores; siempre como experto en CFD, no en normativas ni nuevos códigos técnicos (los leo por cultura general).

kike03, no te tomes a mal lo que voy a decir, pero me parece bastante mal la actitud que tienes. No te afeo la actitud porque sí, sino porque tengo la impresión de que asumes una actitud muy común en los especialistas en una técnica o una herramienta, que no es otra que creer que esa herramienta es la panacea, y que sirve igual para un roto que para un "descosío" (ejemplo una simulación en una nave industrial o el flujo de aire en un aerogenerador).

Ten presente varias cosas:

- El diseño de un aerogenerador se basa (principalmente) en términos de esfuerzos y rendimientos, es decir, física pura y dura, mientras que en un incendio en un edificio intervienen muchas, pero muchas más variables, la mayoría de ellas no cuantificables o de muy difícil cuantificación. Por proporcionar unos ejemplos: los seres humanos, los edificios colindantes (desconocimiento de los mismos), comportamiento REAL del fuego, comportamiento de la estructura, etc.
- Las simulaciones de un aerogenerador se pueden realizar en base a estudios estadísticos sobre el comportamiento de vientos, con márgenes de incertidumbre más o menos controlables. Si se cae un aerogenerador porque sale ardiendo (se queman, te lo garantizo y te puedo proporcionar datos de hasta dónde llegan volando las aspas de los aerogenedarores una vez que se rompen, cientos de metros), pues el número de personas que pueden verse afectadas son muy pocas. Si se quema un edificio, las posibles personas afectadas pueden ser muchas, muchas, muchas, o lo que es lo mismo, el fallo de un aerogenerador se mide principalmente en términos económicos, mientras que el de un incendio, en económicos y sobre todo en vidas humanas.
- Las simulaciones se basan en: suponer de 1 a 8 escenarios de incendio (NFPA, normativa) por ejemplo, suponiendo incendios con una generación de calor supuesta (supuesta en función de mediciones de tasa de liberación de calor de pocos materiales en condiciones de laboratorio y según diferentes ensayos a ambos lados del océano Atlántico), puesto que no se sabe cómo será el incendio que se puede producir y, en base a ello, se hace "correr" la maquinita (lo de maquinita es un eufemismo, porque son maquinorras), habiendo hecho un dimensionado de malla para que converja el cálculo en un determinado tiempo, porque si no converge, el cálculo no sirve ni para pasar el rato.
- El punto anterior ha de ser acordado y aceptado entre todas las partes implicadas (propiedad, ingeniería, técnicos municipales, bomberos, etc). Una vez hecho esto, todos juntos se cogen de la manita, miran al cielo y lanzan una oración para que, primero, no haya un incendio y, segundo, para que si sucede, sea según el modelado, porque si no sucede tal y como se ha simulado, nadie puede asegurar qué pasará, ¿o me equivoco?
- Ignorar la normativa como haces tú, supone ignorar todo el conocimiento adquirido por la experiencia derivada de múltiples incendios acontecidos a lo largo de la historia.
- Ignorar la normativa y seguir los dictados de la simulación puede llevarte al caso de que, según la simulación, la extracción de humos de un local funcione perfectamente pero no se vea el alumbrado de evacuación y, en consecuencia, la gente no pueda ver el camino de salida y finalmente, no puedan evacuar y por tanto la simulación, que puede funcionar por tiempo máximo empleado para salir del recinto para una persona, se caiga porque dicha persona, en la realidad, no vea el camino.
- Como dijo hará unos años el máximo experto en diseño en basado en prestaciones, ¡ojo! con tanta simulación, pues se puede llegar a simular cualquier cosa cuando puede ser innecesario (matar moscas a cañonazos) o inútil.

[kike03]

kike03, no te tomes a mal lo que voy a decir, pero me parece bastante mal la actitud que tienes. No te afeo la actitud porque sí, sino porque tengo la impresión de que asumes una actitud muy común en los especialistas en una técnica o una herramienta, que no es otra que creer que esa herramienta es la panacea, y que sirve igual para un roto que para un "descosío" (ejemplo una simulación en una nave industrial o el flujo de aire en un aerogenerador).

Ostras!!!! 1+ según lo que me comentas no me he explicado nada bien. Te aseguro que estoy desconcertado. A ver si me repongo y matizo lo que he dicho, porque me parece que he sido mal interpretado. No te preocupes que no me lo tomo a mal. Ya sé que sólo tienes mis palabras para opinar sobre mi y eso es lo que pasa cuando no nos conocemos mejor. Por ello, te aporto más detalles.

Llevo más de 20 años trabajando en/con CFD, he desarrollado tanto, códigos comerciales, como de licencia GNU, que para mi orgullo, 10 años después son todavía utilizados por varios colegas en el mundo. He participado en proyectos de caracter internacional con gran relevancia, no en un tema concreto, sino en varios que abordaban directamente las perspectivas futuras de la CFD aplicada a la industria, al tiempo que me ha tocado conocer de cerca algunos de los problemas más actuales de la ingeniería moderna. Digamos que soy un físico peculiar, que desde su graduación ha estado estrechamente vinculado a la "realidad" de la industria, más que a la del laboratorio y que su doctorado fue dirigido por dos ingenieros, catedráticos de univ (ambos) y uno de ellos una referencia mundial en el mundo de la combustión. De modo, compañero, que de combustión (me da igual la que me eches) ya se un poquito (o un "muchito" como diría sisifo).

Luego de mi postdoc, como la coyuntura obligaba (bueno, eran los clientes, a decir verdad ) me moví desde el mundo de la generación de energia mediante fósiles (atomización-combustión) al sector renovable y emprendí mi andadura en el sector eólico. En esta última década he estado así, "viviendo del aire" o del viento (como se mire) haciendo incursiones en el sector del diseño arq. con estudios de seguridad y confort por la acción del viento, ventilación y cosas de ese estilo. En medio de esto se me quedan un par de proyectos de pequeña envergadura para la industria del automóvil, a los que tengo especial cariño porque me da gusto saber que el Volvo XC lleva un diseño mio en algo tan "simple" pero importante como es el sistema de lavado de los faros y lunas. ¡Que pena que no he podido comprarme uno!!! .

Lo que quiero decir con este rollazo en plan CV, amigo mio, es que conozco estas herramientas/ecuaciones muy bien, de modo que sé lo que hablo cuando te digo que se pueden aplicar desde el estudio del movimiento de galaxias (mediante ecuaciones de la magnetohidrodinámica) hasta la dinámica de flujos casi nanométricos en el sistema de estereograbado de inmersión, con el que se fabrican los MC que tiene tu móvil y la mayoría de los dispositivos electrónicos modernos. No sé cual de ellos es el roto y cual es el descosio, pero me parece que he abarcado varios órdenes de magnitud en todas las variables. No sé tú, pero a la vista de esto, yo concluiría que sí que valen para un roto y para un descosio.... incluyendo el incendio .

Sin embargo, yo no iba por ahí en mi post. Cuando decía que no voy de experto en normas ni códigos técnicos, digo eso mismo. Creo que no estoy preparado para trabajar con ellos, para utilizarlos; pero no niego que el sector (y todos) necesita una normativa y por lo que os he leído aquí creo que la actual (sin ser la mejor) no es mala. Intentaba indicar que el "experto" en CFD (al menos en mi caso) necesita la interacción directa con el experto en el código o normativa vigente para que le marque el camino. O sea, creo que mis palabras indicaron justamente lo contratio a lo que has interpretado (creo). Yo me he leído el CTE y algunos de sus anexos para poder entenderme cuando hablo con vosotros los profesionales.

Por otro lado, claro que en ninguna simulación vas a poder reproducir de forma exacta todas las posibilidades que pueden darse en la realidad y mucho menos con la presencia del factor humano por medio. Un incendio es, sin dudas, el evento desbastador más común (desgraciadamente) y con las más graves consecuencias sobre el humano la fauna y la flora. Claro que sé que no es trivial el tratamiento de este fenómeno, y seguro que a nadie de los de aqui (el foro) se le ocurre pensar lo contrario.

Las menciones que hago al servicio de micrositing (mediante CFD) y el de simulación de la dinámica de incendios, son para indicar la magnitud de los costes aceptados para el primer servicio y el fracaso que (intuyo) podría implicar el equiparar los servicios en precios, siendo que el segundo (como bien dices) tiene una implicación mucho mayor desde el punto de vista económico y social. Creo que no se entendió lo que he escrito. Dicho de manera simple, 100K€ pueden parecer aceptables si se trata de optimizar máquinas de viento para producir euritos, pero pueden llegar parecer una locura si se trata de optimizar (con las limitaciones de la tecnología actual) los recorridos de evacuación en una nave donde trabajan personas. A los hechos me remito.

- Ignorar la normativa como haces tú, supone ignorar todo el conocimiento adquirido por la experiencia derivada de múltiples incendios acontecidos a lo largo de la historia.
- Ignorar la normativa y seguir los dictados de la simulación puede llevarte al caso de que, según la simulación, la extracción de humos de un local funcione perfectamente pero no se vea el alumbrado de evacuación y, en consecuencia, la gente no pueda ver el camino de salida y finalmente, no puedan evacuar y por tanto la simulación, que puede funcionar por tiempo máximo empleado para salir del recinto para una persona, se caiga porque dicha persona, en la realidad, no vea el camino.

... y dale con que me apetece ignorar la normativa... ¿De verdad interpretas en mis palabras que hago o me parece correcto hacer eso?

En el ejemplo que pones hay varias cosas que no entiendo y creo que estás mezclando cosas. En la simulación de CFD no se considera el sistema de alumbrado, aunque te puede aportar resultados de visibilidad a partir de la modelización de la opacidad de los gases liberados. Conociendo esto y dando por sentado que existe un sistema de alumbrado que funciona, el ejemplo que pones no lo entiendo.

- Como dijo hará unos años el máximo experto en diseño en basado en prestaciones, ¡ojo! con tanta simulación, pues se puede llegar a simular cualquier cosa cuando puede ser innecesario (matar moscas a cañonazos) o inútil.

La verdad es que no sé lo que es "diseño basado en prestaciones", porque todos los diseños que yo conozco toman como punto de partida las prestaciones que se quieren alcanzar. Al margen de eso, este comentario del "máximo experto" me parece una soberana estupidez, si has citado textualmente sus palabras. Quizás en el contexto en que lo dijo... No, no... me sigue pareciendo una estupidez. La simulación de un proceso no es el final de la historia, es, según mi opinión, el incio de ésta. Si puedes simular un sistema (aunque sea de forma aproximada) antes y durante su diseño, seguro, seguro, seguro que será mejor que si no lo haces. La CFD no es la panacea de nada, eso si, es un conjunto de poderosas técnicas de resolución de las ecuaciones de transporte de la energía, masa y momento en medios fluidos, que bien utilizadas han ayudado al desarrollo de la tecnología... y lo que les queda amigo mio... bueno, eso espero o me quedaré sin trabajo/pasión .

Un abrazo

[unomas]

Gracias por la explicación. Ahora se entienden mejor las cosas.

En el ejemplo que pones hay varias cosas que no entiendo y creo que estás mezclando cosas. En la simulación de CFD no se considera el sistema de alumbrado, aunque te puede aportar resultados de visibilidad a partir de la modelización de la opacidad de los gases liberados. Conociendo esto y dando por sentado que existe un sistema de alumbrado que funciona, el ejemplo que pones no lo entiendo.

Por supuesto que mezclo cosas, porque en un escenario de incendio se mezclan muchas cosas, es decir, similar únicamente la generación, desarrollo y extracción de humos no es suficiente.

Si no tienes en cuenta que el incendio es un evento que automáticamente suele eliminar la instalación eléctrica normal, teniendo el alumbrado de emergencia que funcionar de forma autónoma, estás sólo viendo una parte de la situación.

Por otro lado, si haces un diseño fantástico DBP, pero a la hora de situar el alumbrado o la señalética, queda dentro de la capa de humos, no sirve para nada.

Item más, si al hacer la simulación en un almacén industrial, has de suponer un fuego tipo (o varios), lo cual limita al material que puedes almacenar, puesto que si has simulado (por ejemplo), almacenamiento de papel tisú, pero resulta que un día, el dueño decide almacenar bidones de aceite, de poco te va a servir el cálculo.

Por lo demás, encantado de contar con gente como tú en el foro.

[kike03]

Por supuesto que mezclo cosas, porque en un escenario de incendio se mezclan muchas cosas, es decir, similar únicamente la generación, desarrollo y extracción de humos no es suficiente.

Si no tienes en cuenta que el incendio es un evento que automáticamente suele eliminar la instalación eléctrica normal, teniendo el alumbrado de emergencia que funcionar de forma autónoma, estás sólo viendo una parte de la situación.

Por otro lado, si haces un diseño fantástico DBP, pero a la hora de situar el alumbrado o la señalética, queda dentro de la capa de humos, no sirve para nada.

Ya estamos más cerca de entender por qué han de trabajar juntos el que "sabe" de CFD y el que "sabe" de todo lo demás relacionado con la normativa en caso de incendios... y alguno más que "sepa" de algo más, seguramente .

Item más, si al hacer la simulación en un almacén industrial, has de suponer un fuego tipo (o varios), lo cual limita al material que puedes almacenar, puesto que si has simulado (por ejemplo), almacenamiento de papel tisú, pero resulta que un día, el dueño decide almacenar bidones de aceite, de poco te va a servir el cálculo.

Este es el típico caso de WHAT-IF y en ellos adquiere especial relevancia el empleo de simulaciones, incluso considerando lo limitadas que pueden llegar a ser (lo siento por el "máximo experto" de tu post). Por otra parte el factor humano es algo que, si lo incluyes en el estudio o en una simulación, has de fundamentarlo muy muy bien, yo diría mucho más que cuando el FDS considera sólo 100 ángulos sólidos para abordar el cálculo de la radiación.
Por imaginar puedes imaginar que al tipo del almacén le dé por almacenar ambos, el papel y el aceite y siguiendo esa línea caes en un sinsentido de suposiciones. Si crees que en el caso de un almacén te sirve de poco el cálculo, estás equivocado. En todo caso, te pido que me indiques cómo abordas ese caso y con qué herramientas.... porque algo habrá que hacer ¿no?

Slds

[unomas]

Este es el típico caso de WHAT-IF y en ellos adquiere especial relevancia el empleo de simulaciones, incluso considerando lo limitadas que pueden llegar a ser (lo siento por el "máximo experto" de tu post). Por otra parte el factor humano es algo que, si lo incluyes en el estudio o en una simulación, has de fundamentarlo muy muy bien, yo diría mucho más que cuando el FDS considera sólo 100 ángulos sólidos para abordar el cálculo de la radiación

Por supuesto, pero es que el factor humano, siempre lo has de tener en cuenta, pues es el objetivo fundamental de la seguridad contra incendios en la mayoría de edificios. Sólo en contados casos no se tiene en cuenta.

Por imaginar puedes imaginar que al tipo del almacén le dé por almacenar ambos, el papel y el aceite y siguiendo esa línea caes en un sinsentido de suposiciones.

En absoluto. Lo único que quiero reflejar es que no se pueden contemplar todos los casos (por limitación de recursos y por la multiplicidad de posibles escenarios) y, por lo tanto, hay que llegar a acuerdos, teniendo presente las limitaciones de lo acordado.

Digo esto porque mucha gente tiene el concepto equivocado de que, una vez se cuenta con la simulación favorable, el edificio es seguro y no, lo es en unas determinadas condiciones.

Siguiendo por este camino se puede uno preguntar si lo previsto por la normativa también es seguro y hasta donde... buena pregunta, pero es que el legislador (en base a la experiencia y otros factores) ya da por seguras aquellas disposiciones arquitectónicas y de usos que cumplen con lo dispuesto en la normativa.

En todo caso, te pido que me indiques cómo abordas ese caso y con qué herramientas.... porque algo habrá que hacer ¿no?

Pues depende de muchas cosas.

De forma óptima, simulo el movimiento de humos y de personas de forma simultánea o coordinada.

De forma más realista, depende del presupuesto...

¿Herramientas? No soy especialista en ellas, pero las que me pueda recomendar uno y que me las acepte la autoridad de control, ¡claro!

[kike03]

Por supuesto, pero es que el factor humano, siempre lo has de tener en cuenta, pues es el objetivo fundamental de la seguridad contra incendios en la mayoría de edificios. Sólo en contados casos no se tiene en cuenta.

De acuerdo en que es el objetivo fundamental de la estrategia/sistemas de seguridad contra incendios. De la simulación de la dinámica del incendio, no lo es.

De forma óptima, simulo el movimiento de humos y de personas de forma simultánea o coordinada.

¿Iteras entre la simulación de la dinámica del incendio y la dinámica de las personas supuestamente involucradas en éste? ¿Cómo? Es decir ¿como consideras la influencia de las personas en la dinámica del incendio? Una vez definido el hipotético foco y sus parámetros característicos ¿Cómo puede el ocupante incidir sobre la dinámica del incendio? Yo no lo he visto en las ecuaciones que conozco.

Eso sí, en función de los resultados de las simulaciones de dinámica de incendio (puede que parciales, pues estamos en pleno proceso de diseño) se diseñan/corrigen las estrategias de control/evacucación y luego se puede "iterar" realizando una nueva simulación. Si empleas modelos estadísticos del comportamiento humano en caso de incendios, los introduces como "efecto" dentro de la simulación no como "causa" de cara a la dinámica del incendio/humos/partículas.

Corrígeme si me he equivocado..., que puede que sí. Ya sabes que me cuesta salir de las ecuaciones sin ayuda de amigos .