Medición automática Allplan-Arquímedes

[aapprr]

Pides un cambio el 9 de febrero y está implementado en el parche del 16 de febrero. Tampoco es para enfadarse.

Vamos a ver SISIFO, creo que no has llegado a entender el problema.
El problema se plantea en el apunte #1 como no podía ser de otra forma.
Alli se dice que para "apañarlo hipánicamente como yo decía", los usuarios de ArquimEdes nos inventamos un presupuesto Base que bla,bla,bla...
El "método apañado" veo que también lo usa (i explica bien por cierto) Archiplan en el apunte #10.
En aquel apunte inicial, pedia que por lo menos Cype implantara una pequeña función para borrar las partidas que no tuviesen medición, para evitar así otro tipo de problemas que dificultaban mucho este "método apañado". Esta pequeña función se implmentó al dia diguiente como dices, por lo que te agradezco tu intervención (supongo ...), pero de lo que realmente estamos hablando, es de un problema de fondo que realmente no estamos debatiendo, para buscarle soluciones.

Para ello, ruego que te leas con atención los apuntes #1, #5 y #6 y si interesa podemos empezar a profundizar en el tema, si es del interés de Cype al que creo que representas más o menos oficialmente (?). Si ello no fuera cierto, ruego que me disculpes.

Con respecto de Archiplan, me gustaría conocer su opinión, puesto que este método casero / hispánico / apañado ... o como queramos llamarle, que como veo estamos usando más de uno, para intentar la medición automática desde Allplan, creo que tenemos aquí una buena Plataforma (y no la de Portalplan como dices) para afrontar correctamente el problema, puesto que es SOLAMENTE de ARQUIMEDES.

A ver si con esta mayor precisión, podríamos plantear alternativas o críticas a las propuestas hechas hasta el momento, y especialmente a la de jonatsf (apunte #5), que a mi me parece una buena base de partida para afrontar o debatir el problema.

Un Saludo a todos, especialmente a los sufridos allplaneros que pretendemos medir automáticamente con la ayuda de ArquimEdes.

[Archiplan]

1. El generador de precios de Cype es "alucinante", animo a que sigan completandolo porque auna: construcción, imagen, supervariedad en cada partida, orden, etc.. Y por supuesto la transversalidad con pliegos, memorias, libros, etcc.. Y que conste que no soy de Cype; francotirador autónomo.

2. Por otra parte rompo una lanza también en favor de Allplan, no solo por los asistentes, sino por la concepción arquitectónica y técnica del programa, que de un muro te permite definir (por una sola vez) hasta las caracterisiticas de la cantera del árido (exagero), así como los locales con su superficie (problema para acotar, ¿tabiquería con o sin revestimientos?) acabados de pavimentos, paredes, techos, zócalos,.. con todos sus componentes y texturas; macros deformables y adaptables, etcc..

3. No termino de entender vuestra propuesta del "banco de precios intermedio".

4. Y digo yo, ¿para que andarse con inermediarios?, por qué si tengo definidos en los componenentes de Allplan los elementos que ya están integrados en familias, subfamilias y subsubfamilias, no crea directamente el presupuesto, de manera que generes un fichero *.xca que Arquímedes lo convierta directamente en un presupuesto, al que tu luego puedas añadirle o quitarle lo que quieras.

Esa sería mi propuesta: que Arquímedes cree directamente desde Allplan el presupuesto incial de la obra.

[aapprr]

1. El generador de precios de Cype es "alucinante", animo a que sigan completandolo porque auna: construcción, imagen, supervariedad en cada partida, orden, etc.. Y por supuesto la transversalidad con pliegos, memorias, libros, etcc.. Y que conste que no soy de Cype; francotirador autónomo.

2. Por otra parte rompo una lanza también en favor de Allplan, no solo por los asistentes, sino por la concepción arquitectónica y técnica del programa, que de un muro te permite definir (por una sola vez) hasta las caracterisiticas de la cantera del árido (exagero), así como los locales con su superficie (problema para acotar, ¿tabiquería con o sin revestimientos?) acabados de pavimentos, paredes, techos, zócalos,.. con todos sus componentes y texturas; macros deformables y adaptables, etcc..

3. No termino de entender vuestra propuesta del "banco de precios intermedio".

4. Y digo yo, ¿para que andarse con inermediarios?, por qué si tengo definidos en los componenentes de Allplan los elementos que ya están integrados en familias, subfamilias y subsubfamilias, no crea directamente el presupuesto, de manera que generes un fichero *.xca que Arquímedes lo convierta directamente en un presupuesto, al que tu luego puedas añadirle o quitarle lo que quieras.

Esa sería mi propuesta: que Arquímedes cree directamente desde Allplan el presupuesto incial de la obra.

Voy a seguir el razonamiento en base a la intervención #12 de Archiplan:

1) Respecto de la bondad del Generador de Precios de CYPE , quiero decir yo también, que también a mi modo de ver es incuestionable, tanto por los motivos que alegas, como por otros que quisiera añadir , y que creo que distingue esta aplicación del resto de programas de presupuestos:

Generalmente un programa de presupuestos es una Base de datos mas o menos cerrada, que a partir de una jerarquía fija de portadores de precio (escandallo), permite conocer el precio unitario de una partida. Finalmente un conjunto de informes permite la edición de presupuestos, certificaciones etc.

A este concepto "antiguo" de programa, recientemente se está añadiendo otro de "parametrización" para condicionar los escandallos a parámetros que acerquen el precio a la realidad del mercado.

Con este concepto no hay que confundir dos objetivos que se le pueden dar a estos parámetros :

Hay aplicaciones (sin mencionar nombres) que utilizan la parametrización solo para beneficio propio del desarrollador de la aplicación, i así generar fácilmente (estimativamente) las variaciones de rendimientos en partidas "próximas" para ahorrarse la recogida siempre costosa de la variación del escandallo con partidas parecidas.

Cuando se usa la parametrización "para acercar el precio al mercado", es solamente en beneficio del usuario. Una relación típica de este tipo de parámetros seria la del tipo:
Emplazamiento, superficie construida total, superficie por planta, número de plantas sobre y bajo rasante, accesibilidad, topografía, mercado, tipo de edificación, situación respecto a otros edificios, geometría de la planta, etc . Yo de hecho solo le añadiría el parámetro "medición del tajo" como indicador máximo del "precio real", pero comprendo que esto iría asociado a un rendimiendo variable no se si "soportable" por los códigos vigentes en la obra pública cuanto menos.

Este último tipo de parametrizaciones es el que tenemos que reivindicar como usuarios para obtener el precio más ajustado a la realidad, y de paso que no ocurra el desacuerdo... que podemos ver en el foro "paramétricos", entre Ofajardof y Sisifo.
Finalmente decir que la parametrización en beneficio del usuario es la que incluye el Generador de Precios Cype con gran acierto, al que se le une también la facilidad, objetividad, orden, productos de mercado, etc.

Luego veremos que lo que en principio son todo ventajas, para la medición automática desde ficheros XCA tiene precisamente el problema que nos lleva precisamente a esta discusión.

2) Respecto de la bondat de Allplan, pienso yo también que es el mejor y mas completo BIM del mercado. Lo digo como usuario en los tres BIMS existentes (Allplan, Archicad y Revit), y después de muchos años de experiencia en los diferentes usos.


Quizás en el mantenimiento y soporte (manuales, videos, ejemplos, asistencia etc) tendríamos que distinguir entre el soporte germano, el anglosajón y sobretodo el latino... para poder compararlos . En este caso ya no pienso lo mismo que decía en el punto anterior, especialmente por el soporte anglosajón al que normalmente se accede en todos los BIMS excepto Allplan .
La discusión de este tema seria muy compleja, y en cualquier caso fuera del interés de este foro. Te emplazo pues si quieres en Portallplan con el alias "apr".

3) Con respecto de los dos últimos puntos , yo te diría que :

a) La solución que tu planteas (que ArquimEdes genere el presupuesto a partir del fichero XCA), teóricamente sería la perfecta, pero creo que tiene los problemas que te indico a continuación, y que lógicamente sería interesante contrastar con los "contactos" de Cype, para que no discutamos "el sexo de los ángeles" ...

b) Como decíamos en el punto uno, el Generador no es propiamente una base de datos accesible por el usuario (Cype dejó de soportarla cuando sacó el Generador), que con todas las ventajas antes mencionadas, tiene el inconveniente de no incorporar los descompuestos añadidos por el usuario (formados preferentemente por los bàsicos_Cype para que se actualice el unitario en cada revisión del Generador), así como los descompuestos modificados por razones particulares de concepto profesional de cada despacho.

Esta problemática nos ha movido a algunos, a generar un Presupuesto Base del despacho profesional, en el que se incluye todas las partidas que hemos necesitado para relacionarlas con nuestros fantásticos Asistentes de Allplan, y que copiamos a nuestro proyecto para que sea rellenado por Arquímedes desde el fichero XCA

Esta iniciativa un tanto pedestre, nos ha servido a mas de uno -como veo-, para seguir aspirando a la medición automática (sin intervención profesional) directamente desde los ficheros XCA , pero con los siguientes problemas que ahora intentamos reivindicar por este necesario mantenimiento continuo muy pesado y peligroso puesto que puede dejar "desconectados" los Asistentes del Presupuesto, y por tanto sin el presupuesto automático al que tanto aspiramos :

- Cuando introduces una partida nueva o modificada en un presupuesto, tienes que hacerlo también en el Presupuesto Base.
- Cuando usas el Generador de precios, tienes que hacerlo primero o también sobre el Presupuesto Base
- Todas las personas del despacho se convierten en administradores de la base (peligroso e incierto)
- Cuando por falta de coordinación por los problemas anteriores se "desconecta" un Asistente del Presupuesto Base, tienes que buscar la medición automática en el capítulo de NO CODIFICADO, que tienes el peligro de que nadie se dé cuenta, y si no, te das cuenta en el último momento (el de la presentación del proyecto).

c) Por todo ello y supongo mas todavía que ahora no caigo... , sugería que la gestión de este Presupuesto Base fuese automática por parte de Arquímedes, para que desde el automatismo evitásemos toda la problemática que cuestiona la medición automática.

d) Al respecto jonatsf apuntaba una idea posiblemente mas eficaz (#5), consistente en aprovechar una herramienta ya existente en la aplicación como el Banco de Precios asociable a las importaciones de XCA, para que la inversión de Cype en la modificación o adaptación del software fuera más razonable.

Entiendo que este Banco de Precios (gestionado por la aplicación), es como el presupuesto Base que relaciona las partidas que hemos adoptado para nuestros asistentes (originales, modificadas o añadidas del Generador), con los propios Asistentes a través del código como Id.

Dicho de otra forma, la posibilidad de generar, modificar o añadir partidas desde el Generador a un Banco intermedio Particular del despacho, que gestiona automáticamente la aplicación y que es capaz de facilitar la importación directa de los XCA para generar el presupuesto automático de la obra en cuestión.

Finalmente quisiera invitar a los responsables de Cype, para que aporten LUZ al problema , y así evitemos las "suposiciones" inútiles , y concretemos las posibilidades que seguro las hay.


Recordemos que la MEDICIÓN AUTOMÁTICA REAL es el OBJETIVO DE TODOS, aunque lo discutamos unos pocos.

[sisifo]

Recordemos que la MEDICIÓN AUTOMÁTICA REAL es el OBJETIVO DE TODOS, aunque lo discutamos unos pocos.

Es el objetivo de todos, pero nuestro más que de nadie. No te olvides que nosotros no miramos la medición únicamente como una forma de obtener el presupuesto, sino también como una forma de conocer el contenido del proyecto, con lo que podemos obtener una serie de documentos adicionales (Manual de Uso y Mantenimiento, Presupuesto de Mantenimiento Decenal, Estudio de Gestión de Residuos, y muchos más que tenemos en la recámara). Para esto, no nos basta con conocer el código y la cantidad de cada uno de los elementos que intervienen en la medición, sino que tenemos que disponer de una información de calidad. Para poneros un ejemplo, ahora estamos intentando generar automáticamente el diagrama de Gantt desde el Predimensionador y el Generador de Presupuestos. Para eso, necesitamos tener una medición en la cual se conozca de forma aproximada cuándo se va a ejecutar cada una de las líneas de medición de cada partida. A mano, eso es una tarea ímproba. La gracia está en que el programa lo haga solo, y obtenga un resultado razonable.

Desde un modelo de Allplan, esto también sería posible, y la gracia estaría en que no fuera necesario introducir esa información ni en Allplan ni en CYPE, sino que el programa ya supiera que una determinada línea de medición de una partida se debe asignar a un hito de la obra concreto, para lo cual habría que saber, por ejemplo, que corresponde a la ejecución del forjado de la planta tercera.

En ello estamos, y al final lo conseguiremos. Lo único que os puedo pedir es paciencia.

[aapprr]

Desde un modelo de Allplan, esto también sería posible, y la gracia estaría en que no fuera necesario introducir esa información ni en Allplan ni en CYPE, sino que el programa ya supiera que una determinada línea de medición de una partida se debe asignar a un hito de la obra concreto, para lo cual habría que saber, por ejemplo, que corresponde a la ejecución del forjado de la planta tercera.

En ello estamos, y al final lo conseguiremos. Lo único que os puedo pedir es paciencia.

Bien Sisifo, viniendo de Cype esta afirmación, estoy convencido que se conseguirá.

De todas formas, no es la primera vez que oigo este objetivo EXCELENTE de dar correspondencia entre los objetos del BIM, y de sus propiedades de gestión (medición, tiempo, pliegos, etc).

Creo recordar que esto depende también de Nemetschek, y por tanto veo este objetivo de una forma una poco mas conservadora, no sin ganas de equivocarme mucho con mi afirmación.

Mientras tanto reitero mi petición con respecto a la posible solución del Banco intermedio aludido anteriormente, y basado en una herramienta existente en Arquimedes, o la que estimaseis mas pertinente. Mi principal duda esta en la verdadera viabilidad o no de la propuesta.

Creo que cuanto menos deberíais analizar el problema y la viabilidad o no de la propuesta, con alternativas si cabe.

Me gustaria que el motivo de la inviabilidad fuera la inmediatez de tus propuestas, pero si desgraciadamente ello no fuera así, creo que interesaría al menos MEDIR AUTOMATICAMENTE DE FORMA EFICAZ.

Agradecido por tu atención, y expectativo por tu respuesta.

[Archiplan]

Creo que después de la intervención de aapprr hubo otra de sisifo y una posterior mía; intervenciones que no veo por ninguna parte.

¿Es un problema de memoria (mental), de fallo del foro o bien de improcedencia de las intervenciones?

Si es posible y alguien lo sabe me gustaría poder aclararlo?

Muchas gracias.

[berobreo]

http://www.soloarquitectura.com/foro...read.php?73268

[Archiplan]

Muy agradecido, no entendía que estaba pasando.

Procuraré reconstruirlos.

[Archiplan]

Creo que sisifo (que hoy está de vacaciones) apuntaba que era posible conseguir que Arquímedes sobre un presupuesto en blanco (específico de la obra, que hemos denominado presupuesto de obra) una vez leido el fichero exportado (*.XCA) por Allplan y en base a la clave de cada partida, creara el capítulo, familia y subfamilia y metiera dentro de ella el precio descompuesto con su correspondiete medición.

Yo comentaba que si se seguía midiendo con Allplan, Arquímedes (al importar de nuevo) detectara si el precio descompuesto estaba creado y en ese caso solo incorporara la medición, o si no existiera entonces lo creara nuevo.

A partir de estos dos primeros puntos, eliminar (del presupuesto de la obra) los precios descompuesto con medición cero.

Otro tema sería la actualización automática de precios y contenidos del presupuesto base y la incorporación de nuevas partidas que periodicamente se añaden al generador de precios.

Parece claro que debido a la coherencia documetal el generador de precios está cerrado y no admite por ahora compatibilidad con otros bancos de precios o precios descompuestos creados con unitarios del propio generador.

[sisifo]

.../...
Creo que la solución está en que la base de datos que contiene todas las partidas no ha de ser un presupuesto sino otra BD a la que Arquímedes pueda acceder cuando uno de los códigos de medición importados no existan en el presupuesto. De esta manera, no solo sería automático sino que además evitamos tener un presupuesto con miles de partidas sin medición. En este punto es cuando me viene a la cabeza el concepto "banco de precios" que es el otro tipo de BD de Arquímedes que no solo genera y modifica sino que permite vincular a un presupuesto cuando este último es creado.
Se pueden generar partidas en un banco de precios, se puede vincular un objeto de Allplan con una partida de un banco de precios... pero Arquímedes no sabe importar desde un presupuesto una partida automáticamente desde su banco de precios vinculado y prefiere meterla en el saco
.../...

Visto lo visto, efectivamente creo que esta sería la solución definitiva al problema planteado para la MEDICIÓN AUTOMÀTICA desde Allplan.

Mi solución al primero de los problemas que enunciaba (que es realmente el problema), lo hacía con una cierta timidez pensando un poco desde la solución que he tenido que dar como usuario, es decir, que la aplicación tenga en segundo plano este "Presupuesto Base" para que se actualice y utilice la aplicación y no el usuario.

En cambio la solución que plantea jonatsf es mucho más general, usando herramientas de Arquímides en base a un "Banco de Precios intermedio" que podríamos llamar de los "Asistentes del Usuario de Allplan", y así haber cerrado completamente el círculo de la MEDICIÖN REALMENTE AUTOMATICA desde el BIM (Allplan en este caso) sin intervención ni precauciones especiales por parte del usuario.

Sería nacesario que llegase a las manos de los Desarrolladores de Cype, para que pudiesen materializar o mejorar la Medición automática desde los BIM.
Quizás se puede majorar, pero creo que jonatsf, puede haber iniciado un camino con futuro ...
Tiempo al tiempo, y cuanto antes mejor !!!!!

Si todas las intervenciones tienen que ser con este resultado, quizás es mejor esperar alguna otra sujerencia antes de proponerlo a Cype.

A ver si nos animamos todos un poco.
Los Allplaneros estamos muy callados !
Atención que somos muchos los que intentamos medir automáticamente (sin intervención de usuario) desde Allplan sobre Arquímides !

SALUT.

En la versión 2010., recién publicada, se ha mejorado considerablemente la conexión con Allplan: http://descargas.cype.es/#mediciones_allplan2010m

A ver si ha habido suerte y te hemos conseguido interpretar correctamente. Si crees que todavía lo podemos mejorar más, no dudes en escribir tus comentarios.