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LIDER Cómo se han de interpretar los resultados del LIDER

Discusión en 'Ahorro de energía' iniciada por cteahorrodeenergia, 22/06/2006.

  1. Una vez calculado el edificio me dice que NO CUMPLE.

    -¿Que siginifican los valores de los resultados por espacios en %?. En el archivo de ayuda esto no queda muy claro.

    -¿Para que cumpla basta con que cumpla con los maximos de transmitancias termicas exigidos en la opcion simplificada?Supongo que no, ya que las U's de los cerramientos del mi edificio son menores que los maximos.

    -¿Tendria que ir aumentado los aislamientos de las zonas que no cumplen?De ser asi llego a U's infimos y aun asi no cumple.

    Gracias.
    Un saludo.
     
  2. JLMolina

    JLMolina Experto

    Re: ¿Como se han de interpretar los resultados del LIDER?

    Los dos primeros números que indica el programa son los porcentajes de la demanda del edificio del usuario respecto a los del edificio de referencia, para calefacción y refrigeración. Ambos deben ser menores que 100. A menos que uno sea menor del 10% del otro (es común que la refrigeración sea muy pequeña en las zonas más frías, entonces no se tiene en cuenta para cumplir o no)
    Los segundos dos números indican la importancia relativa de la calefacción y la refrigeración entre sí. Ambos suman 100: por ejemplo, 66.6 33.3 indica que la calefacción es el doble que la refrigeración.

    Para los espacios es igual, se indica para cada espacio, el pocentaje de la demanda respecto a la de referencia de ese espacio (no todas tienen porqué ser menor que 100) para calefacción y refrigeración. Las otras columnas son las importacias relativas de las demandas entre los espacios. POr separado para calefacción y refrigeración. El 100 indica el espacio con mayor demanda de calefacción por ejemplo. Puede verse así qué espacios son los más importantes; sobre todo si el edificio no cumple, para ver dónde hay que actuar prioritariamente.

    Eso depende de cada edificio. Si todos los componentes son mejores que los de las tablas DEBE cumplir, si no cumple hay que enviarle el caso a los desarrolladores para que lo estudien.

    EL resultado final es un promedio de todos los espacios, no hay que conseguir que todos cumplan.

    Puede no cumplir por algún problema de requisitos mínimos, relacionados con condensaciones o límites de permeabilidad o transmitancias térmicas en alguno de los cerramientos.

    Los aislamientos deben añadirse en aquellas zonas que se vea que no cumplen, pero es muy dificil dar reglas generales. Cada edificio es un caso particular. Tampoco tiene sentido construir un edificio en el que los cerramientos son todos diferentes...

    Saludos,
     
  3. ecoeficiente.es

    ecoeficiente.es Experto

    Con alguna captura de pantalla o si nos pasas el fichero .cte tal vez te podamos ayudar mejor.
    Si el problema no está en las transmitancias de los cerramientos, puede estar en las de los huecos o en condensaciones... Nos falta información.

    Un saludo.
     
  4. Aqui os dejo el archivo.
    A ver si me podeis ayudar.
    Es un estudio de adecuacion asi que el objetivo es hacer que cumpla.

    ed2k://|file|Edificio.CTE|917087|2E383128D45D9ED2C3CA18F8328D234A|h=RNKXB2KISPL35N2HQUZNUMYU4FQQXMBU|/
     
  5. ecoeficiente.es

    ecoeficiente.es Experto

    Vamos a ver, he echado un vistazo a los resultados y tienes un montón de cerramientos que no son menores que los máximos. Si miras los datos en el pdf que se genera podrás verlo fácilmente. Ten en cuenta que los máximos para La Coruña son:
    Um=0.73
    Us=0.50
    Uc=0.41

    Y son muchos en los que te pasas.

    Un saludo.
     
  6. A ver, segun el DB-HE1:

    "La demanda energética será inferior a la correspondiente a un edificio en el que los parámetros característicos de los cerramientos y particiones interiores que componen su envolvente térmica,sean los valores límites establecidos en las tablas 2.2."
    En la tabla 2.2 se establecen los valores límite de los parámetros característicos medios, es decir, las medias que se declaran en la ficha 1 del Apendice H.Que son los valores a los que tú haces referencia.
    UMlim: 0,73 W/m2K
    USlim: 0,50 W/m2K
    UClim: 0,41 W/m2K

    y "Para evitar descompensaciones entre la calidad térmica de diferentes espacios, cada uno de los cerramientos y particiones interiores de la envolvente térmica tendrán una transmitancia no superior a los valores indicados en la tabla 2.1 en función de la zona climática en la que se ubique el edificio".
    ZONAS C
    UM: 0.95 W/m2K
    US: 0.65 W/m2K
    UC: 0.53 W/m2K
    Uhuecos: 4.40 W/m2K
    Umedianerias: 1.00 W/m2K

    Como yo lo entiendo, una cosa son los valores medios (en una fachada por ejemplo, habria que tener en cuenta el U del cerramiento multiplicado por su area sumado al U de las ventanas multiplicado por sus areas, y todo esto dividirlo por el area total de la fachada), y otra cosa los maximos para cada cerramiento (Umaximo para el cerramiento de fachada y Umaximo para ventanas). De otra forma no tendria sentido el poner dos limites distintos para lo mismo.
    Vamos, que si tienes una fachada no basta con que la media de U se inferior a 0.73 W/m2K, todas sus partes opacas tendran U<0.95 W/m2K y los huecos U<4.40 W/m2K.

    Puede que este equivocado.
    Muchas gracias por las molestias que te estas tomando.
     
  7. ecoeficiente.es

    ecoeficiente.es Experto

    Sí, perdona tienes razón en eso.
    De todas formas, hay cerramientos en los que te pasas del máximo (absoluto) con lo que ya te saldría NO CUMPLE.
    Sin embargo, me imagino que lo que querrías saber es de donde sale ese exceso en calefacción si según dices (no he calculado los valores medios) las U están por debajo de los límites medios permitidos.

    Le echaré otro vistazo, pero está difícil la cosa.
     
  8. JLMolina

    JLMolina Experto

    Hola,
    Es un "pedazo de edificio"... tengo una pregunta, ya que el edificio es bastante complicado, tiene más de 100 espacios: ¿es necesario que se detallen todos ellos? Y las cubiertas, ¿por qué están tan trianguladas? mi respuesta es que hay muchos espacios y no te puedes saltar los vértices, y el programa te triangula usando todos los vértices que encuentra... pero si se reduce el número de espacios, se reduce el número de vértices y así el número de elementos triangulares de la cubierta... con ello además se reduce sustancialmente el tiempo de cálculo...

    Los límites de las tablas 2.2 son independientes para las partes opacas y los huecos. El parrafo 3.2.2.1 del CTE-HE1 dice cómo se deben agrupar.
    ESTOS VALORES NO HAY QUE CUMPLIRLOS CUANDO SE USA EL LIDER esa es la clave de la opción general...

    PERO, los límites de la tabla 2.1 (y los de condensaciones) son independientes para cada elemento constructivo, y hay que cumplirlos siempre:

    Por ejemplo, los huecos PX-PAV4 no cumplen, porque el vidrio tiene una U>4.4

    Luego hay una serie de cerramientos de separación de los desvanes de las cubiertas, que tienen una U de 0.68, que no entiendo porqué aparecen en la lista, ya que su límite debe estar en 0.95, lo mejor es que les envíes el caso a los desarrolladores, a ver si hay un error ahí...

    En relación al porqué no cumple la demanda de calefacción, no he tenido tiempo de mirarlo, pero como dice ecoeficiente.es está complicada la cosa... si tengo tiempo le echaré un vistazo...

    Edito para decir que: Una consideración que he olvidado: la superficie acristalada es muy alta en muchos cerramientos, con frecuencia supera el 80 %, ten en cuenta que te comparan con el edificio de referencia que tiene huecos del 60%. Si quieres cumplir tienes que reforzar el aislamiento o la calidad de los huecos.

    Saludos,
     
  9. ecoeficiente.es

    ecoeficiente.es Experto

    Buenas, una última aportación (analizar este edificio es complicado, la verdad).

    Los espacios que más están aportando en calefacción son los siguientes (por raro que parezca):

    - Planta 1_E51: Un 7.4% sobre el exceso total respecto al de referencia.
    - Planta 4_E41: Un 6.4% sobre el exceso total respecto al de referencia.

    Lo extraño es que para estos espacios, en la generación del edificio de referencia:

    Para E51: El espacio de referencia no tiene NINGUNA demanda de calefacción (ni por paredes exteriores, ventanas, infiltración...) mientras que en el objeto son elevadas (creo que sin demasiado sentido tampoco puesto que no tiene apenas cerramientos con el exterior y el suelo es adiabático).

    Para E41: El espacio de referencia E51 tiene aportes de calor a través de sus cerramientos exteriores mientras que el objeto tiene pérdidas elevadas.

    No sé, son cosas llamativas. Coincido con QueListo en que hay que simplificar la modelización del edificio y en que remitas el modelo a los desarrolladores para ver si te pueden ayudar.

    Un saludo.
     
  10. sisifo

    sisifo Maestro

    Yo no estoy de acuerdo. O, al menos, me gustaría poder estar en desacuerdo. Si os referís a que el programa no puede analizar en tiempos razonables edificios de este tamaño, y que la única forma de comprobar el cunplimiento del CTE es el uso del Lider, entonces teneis razón. pero si os referís a que un modelo con 100 espacios es demasiado grande, no lo creo. El tener que simplificar el modelo cuando es demasiado grande, o porque tenga una triangulación demasiado facetada impide el análisis a partir de una geometría exportada de un programa de CAD o, al menos, exigirá tener que trabajar nuevamente sobre el modelo exportado.

    Parece que la Administración se podría permitir tener un departamento de soporte de la aplicación, con soporte telefónico al menos durante las horas de oficina. Está muy bonito esto de ser desarrollador, pero habrá que cumplir con las partes menos bonitas de serlo. Cualquier empresita de software dedicada al software técnico tiene este departamento de soporte.

     
  11. ecoeficiente.es

    ecoeficiente.es Experto

    Coincido completamente. Eso no quiere decir que cuando se trabaje con LIDER, sea recomendable definir el edificio de acuerdo a criterios "térmicos", siendo innecesario en muchos casos muchos de los detalles que estamos acostumbrados a tener en cuenta en una definición más "geométrica" (y teniendo en cuenta la complejidad del programa y los tiempos de cálculo, ni te cuento). Lo que creo que habría que definir en algún lado (documento) cómo aplicar dichos criterios porque si no, cada cual hará lo que le parezca...

    En una demostración sobre el funcionamiento del LIDER, me llamó la atención que la conferenciante, tras cargar una plantilla en dxf en el LIDER, clicaba "a ojo" sobre los vértices (ni snaps, ni líneas paralelas ni nada) e iba definiendo así el edificio, afirmando que "no era importante" una definición precisa...

    Tengo entendido que piensan hacerlo, lo que no sé es a qué esperan...
     
  12. Lo de la cubierta con tanta triangulacion se deriva de lo inexacto que es el trabajar con este programa, como bien dice ecoeficiente.es, todo se define "a ojo" :confused: .
    PX-PAV4 ya esta corregido, fue que se me paso y defini mal el hueco.
    Les he mandado el archivo a los desarrolladores a ver que me dicen.
    Ya os contare.

    Gracias a todos por intentar echar una mano.
     
  13. JLMolina

    JLMolina Experto

    Efectivamente, es un desastre, menos mal que ya hay un borrador aprobado del futuro documento reconocido del código técnico sobre la acreditación de los programas alternativos. Yo me voy a comprar el primero que se acredite, porque es IMPRESENTABLE que el Lider no pueda trabajar ágilmente con edificios de más de 100 espacios. :confused: Eso si, el primer edificio que voy a definir va a tener alrededor de 400 espacios (es una promoción de 192 viviendas que me han pedido que estudie, cada vivienda tiene no menos de 2 espacios diferentes, por las orientaciones, no me parece lógico agrupar todo en un solo espacio). Venga esos desarrolladores de programas alternativos, a animarse, que estamos desesperados...

    Saludos,
     
  14. ecoeficiente.es

    ecoeficiente.es Experto

    No estoy tan seguro de que un programa alternativo que tenga que cumplir todos los requisitos exigidos (es decir, todo lo que hace el LIDER) pueda con 400 espacios como si nada.

    En fin, ya se verá. A lo mejor nos encontramos con que los programas alternativos no resultan tan maravillosos como esperamos...
     
  15. sisifo

    sisifo Maestro

    Seguramente, las primeras versiones de los primeros programas no, pero no tienen más remedio que ser mejores o desaparecer. Ten en cuenta que tienen que competir con un programa gratuito, con lo que tendrán que ser mejores para que la gente esté dispuesta a pagar por ellos. Además, parte de su precio se tendrá que invertir en promocionar el producto, no como el Lider, que está promocionado por la propia normativa.
    En el primer post en que se trató este tema, ya expuse que me parecía que el propio programa Lider iba a servir para impedir el desarrollo de soluciones de software en condiciones de libre competencia.
    Esperemos que esto por lo menos sirva que la Administración no nos "regale" otro programa para acústica, aunque parece que los tiros van a ir por ahí.
    Para más coña, parece ser que el Instituto Eduardo Torroja de la Construcción y el Cemento, no sé si a iniciativa propia o por encargo de la Administración, está preparando un formato de definición del edificio. Debe de ser por que los formatos existentes (IFC, BDL, etc.) no permiten la letra "ñ", y de esta manera conseguiremos tener un formato exclusivamente para poder exportar del Lider al futuro programa de cumplimiento de acústica.
     
  16. JLMolina

    JLMolina Experto

    Hola,

    sisifo, supongo que te refieres a la iniciativa del Ministerio de la Vivienda y la Generalitat Valenciana que puede consultarse en

    http://www.fide.org.es

    Parece que tienes una visión negativa de la iniciativa FIDE y, en general, de las iniciativas de los ministerios para la nueva normativa.

    El formato FIDE no es para LIDER exclusivamente, hay más cosas en los edificios que la reglamentación energética y, por lo que he leido, se pretende integrar todos los aspectos relacionados con la edificación. El modelo FIDE será (es) estrictamente compatible con las IFC, de hecho una de las demostraciones que hacen, usando el LIDER, es mediante un programa escandinavo en el que definen un edifico y luego se ve en el LIDER, o al revés, se define en el LIDER y luego se ve en el programa ese, no se exactamente.

    En cuanto a los programas oficiales (LIDER y los inminentes CALENER) no creo que sean una mala iniciativa, ni que impidan la competencia, al contrario, el primer programa que salga al mercado en el que se defina el edificio, se calculen las cargas, se prediseñen los equipos y sus unidades terminales, etc, etc, y que además sea alternativo al LIDER y al CALENER se come el mercado, por caro que lo vendan, ya digo, yo me voy a comprar el primero que salga, ¡ya tienen un cliente!. Y no lo han puesto muy dificil, por ejemplo los alemanes, los británicos, y los de California, son MUCHO MÁS severos y exigentes con los programas alternativos, y también tienen programas gratuitos para cumplimentar la normativa, facilitados por la administración (bueno, California solo el motor de cálculo).

    Saludos,
     
  17. ecoeficiente.es

    ecoeficiente.es Experto

    .

    ¿Tu crees?
    Yo creo que las exigencias a programas alternativos están demasiado condicionadas por cómo se ha diseñado el programa LIDER, no sé si son del todo objetivas respecto a lo que debieran ser los requisitos imprescindibles para una correcta calificación energética.

    Por cierto, si hay alguien desarrollando algún programa alternativo y leyendo este foro, ¿Qué tal váis con el mismo? ¿Estará listo para antes de que entre en vigor el CTE HE? (por preguntar que no quede).
     
  18. sisifo

    sisifo Maestro

    En estos foros no está permitido hablar de política. Por tanto, no te contestaré, sobre todo por evitarle a los moderadores la molestia de censurarme.

    Una cosa es que se pueda escribir una aplicación para transformar los datos de un formato a otro, y otra muy distinta es que sean estrictamente compatibles.
    No entiendo la necesidad de reinventar la rueda. Me reitero en mi anterior opinión:
     
  19. JLMolina

    JLMolina Experto

    Vale, es posible que yo haya intepretado la posibilidad de intercambiar información como una compatibilidad estricta. Rectifico pues.

    De todas formas el que se adopte el formato FIDE (hasta donde yo sé un subconjunto de las IFC, pero no soy un experto de esto ya se ha visto) como formato de intercambio para los distintos programas informáticos relacionados con el edificio es muy interesante.

    Lo que más preocupa a los usuarios (al menos a los que yo conozco) es la necesidad de definir varias veces el edificio, para diversos fines: para el cálculo de las estructuras, para el cálculo de cargas térmicas, para la normativa sobre el ahorro de energía, para la certificación energética, para la estimación del consumo que requiere el nuevo RITE (CTE-HE2), para la acústica, y para otras cien cosas que no se o no recuerdo en este momento. Si se consiguiese establecer ese formato como estándar no habría que repetir nada nunca.

    ¿Que se podrían utilizar las IFC directamente? Pues es posible, ya digo que no soy un experto en esas cuestiones.

    Saludos,
     
  20. SOLUCIONADO

    A ver, despues de mandarle el archivo a los desarrolladores ya tengo la solucion. El problema estaba en que el techo de la ultima planta (planta 4) pertenecia a la planta de cubierta, y al calcular el edifico de referencia eliminaba la planta cubierta ya que es un espacio no habitable con lo que la planta 4 se quedaba sin techo.
    Muy amablemente me han devuelto el archivo corregido y ahora la demanda de calefaccion es del 110%, mucho menos que el 130% de antes.
    El problema esta en el programa pero me dijeron que ya esta solucionado y que saldra otra version mejorada del LIDER.
    Venga un saludo a todos.
     

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