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Forjado sanitario

Discusión en 'Seguridad estructural' iniciada por arquidavid, 15/05/2009.

  1. arquidavid

    arquidavid Cadete

    Normalmente en detalles viene como las viguetas autoportantes de los forjados sanitarios se introducen 5 cm en los zunchos que coronan los muretes de carga.

    1.Por una parte me da un poco de miedo que al hormigonar, con tan poquita distancia de apoyo (5 cm), se me caigan las viguetas!!! o que esté el murete algo torcido y se me queden cortas las viguetas.
    Pero por otra recomiendan no introducir mucho para que el momento negativo de la vigueta no rompa el zuncho.
    ¿Cómo los veis vosotros?

    2.Otro tema es el cálculo de estos forjados en fase de ejecución, cosa que el cype no tiene en cuenta. Salen dobles viguetas, pero bastante más gordas (armadas) que las del cype!!
    ¿os sucede a vosotros igual?

    saludos de antemano
  2. arckko7

    arckko7 VIP

  3. arquidavid

    arquidavid Cadete

    Gracias por los detalles, pero ahora no tengo dos consultas, tengo tres., jeje.

    1.de antes
    2.de antes tb.
    3.¿que motivo hay de apoyar solo 5 cm cuando las viguetas están enfrentadas?
  4. arckko7

    arckko7 VIP

    Ni idea, pero nunca me ha gustado retrasar las barras del zuncho..., lo mejor es lo del primer detalle, y hormigonas todo...
  5. arquidavid

    arquidavid Cadete

    ...aún estrenándome ahora con los sanitarios y pretensados...tb me gusta más el primer detalle, que entre la cosa algo más de 5cm.

    saludos¡¡
  6. arquidavid

    arquidavid Cadete

    ¿dónde apoyan las viguetas autoportantes del primer ejemplo suponiendo que están a 5cm por encima del muro y teniendo en cuenta que no se puede dejar apeos perdidos en el forjado sanitario?

    http://detallesconstructivos.cype.es/CSZ008.html

    O se meten unos taquitos debajo o...se hormigona en dos fases teniendo la armadura del zuncho colocada!

    A ver como veis este lapsus mio mental.

    saludos¡¡¡
  7. Goyoes

    Goyoes Experto

    Esos 5 cm son una entelequia. Vamos, que no se dejan normalmente y tan panchos...:rolleyes:
  8. arquidavid

    arquidavid Cadete

    hola goyoes, seguro que hacer hacer....no se hace. Lo que no veo es el acierto del detalle. Si levantas las viguetas 5cm del muro (es decir no apoya), tienes que poner algo debajo no? Y algún encofraillo te pide para que no se salga el hormigon por el taco ese de 5cm¡ Pero poner encofrados perdidos bajo sanitario....
    El detale lo veo "canela" pero no para f.sanitario. ¿estoy en lo cierto?
  9. molière

    molière Junior

    De que material es el murete de apoyo, aumenta el grosor del mismo ;).
  10. arquidavid

    arquidavid Cadete

    hola moliere, creo que no me explicado bien, no va por ahi la pregunta. El murete es el sanitario, tiene 29cm de termoarcilla.
    No es por el grosor o penetración de vigueta en el muro, es la elevación de ésta sobre el muro 5 cm, es decir, que no apoya¡ Ese detalle lo habia visto pero con necesidad de apuntalamiento (cualquier forjado menos el sanitario) y necesidad de poner un listoncito/encofrado para formar el taco de 5cm de hormigón.
  11. arquidavid

    arquidavid Cadete

    Un detalle de la casa, forjado sanitario con apoyo central y perimetral. He considerado la opción:
    -mallazo sin separadores y negativos arriba.
    -viguetas que no penetran en el zuncho

    Echadle un vistazo a ver qué corregiríais.

    saludos¡¡¡

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    Última edición por un moderador: 17/05/2009
  12. Octopussy

    Octopussy VIP

    Yo sólo puedo hablar con respecto a lo que se hace por la zona y veo elementos que desde luego aquí no se usan (tampoco se usa mucho la termoarcilla como murete se sigue con el ladrillo)

    ¿Para que sirve los dos redondos bajo los apoyos embebidos en base de mortero?

    ¿Porque usas bovedilla rebajada?

    ¿Para que usas redondos paralelos al apoyo?

    Los redondos de conexión se suelen dejar caer y como mucho te los medio atan, aquí prefieren descabezar las viguetas o usando un tablon elevarlas e introducirlas en la viga de apoyo. Aún asi, tampoco les preocupa en absoluto en un forjado biapoyado que por lo visto antes ni siquiera se disponian negativos, de hecho aquí siempre se hace que no coincida las viguetas de los paños contiguos (lo se por lo planos que me dan para montar).

    Aqui tampoco se obsesionan con el "zuncho", porque para empezar no zuncha nada, por lo que las hacen de 15cms de estribo y armado de Ø10 con estibro de Ø6 a 20-25cms.
  13. arckko7

    arckko7 VIP

    Yo también creo que sobre un murete gordo que va sobrado ese zuncho es para que quede bonito, ya que no ata casi nada...

    Que aunque no se metan en el zuncho, y éste quede en medio de las cabezas, como que dará casi igual (una especie de entrega indirecta, como en viga plana con sus conectores y tal...) :cool:
  14. jmoreno

    jmoreno Maestro

    La termoarcilla es más ancha que los ladrillos perforados normales y corriente. Al ser machihembrada, debe dotar al muro de mayor rigidez y una mejor alineación. Y, aunque esto os parezca una tontería, para mí no lo es: el ladrillo perforado tiene seis formas de colocarse y sólo una combinación de cuatro son óptimas; y el bloque de termoarcilla, también tiene seis, pero sólo una optima.
    Este bloque no suele gustar mucho a las OCT ni a otros arquitectos, pero ahí no me voy a meter. Prefiero seguir siendo imparcial.:eek:

    Para que ese mortero tenga una mínima resistencia a su propia disgregación una vez apoyen las viguetas sobre él y se desplacen hasta su correcta posición, a la vez que regulariza la superficie de apoyo sobre el muro. Una idea feliz de alguien que consideró necesaria esa labor, que a mí no me parece tan necesaria.

    Se lo habrá pedido el cálculo.

    Yo prohíbo en mis obras descabezar las viguetas, y menos éstas. Permito que si la medida de una de ellas no es suficiente (por pocos centímetros), se coloquen dos refuerzos (Ø 16) a los lados de la vigueta y longitud de la misma más lo que repercute en la continuidad del nervio en el paño siguiente.

    Yo creo que si "zuncha".
  15. PachiB

    PachiB Experto

    Ya han comentado estas cosas el resto de forer@s, pero aprovecho que haces apreciaciones interesantes para matizar algún detalle un poco más:

    La solución para la termoarcilla sería idéntica ya que la forma de trabajo es la misma.

    Es para formar una pequeña capa de reparto que evite concentración de tensiones en el muro inferior que comience una rotura. En el caso de la termoarcilla es más importante que en el de LP. Es el equivalente en hormigón a una placa de reparto en acero.

    Aumenta la resistencia a cortante en el apoyo. Habría que ver si hace falta por cálculo y también valdría desplazar la primera bovedilla y generar un macizado en la zona. También favorece el trabado de la vigueta con la viga de coronación del muro.


    Esos conectores absorben las tracciones que se puedan producir en el apoyo aunque si se produce una entrega suficiente de las viguetas sobre el muro aquellas trabajarán más por apoyo directo que por cuelgue (apoyo indirecto en la norma). Si haces un esquema del modelo de bielas y tirantes verás cómo entra la carga en el apoyo en los dos casos y cómo puede ser necesaria esa resistencia a tracción que aportan los redondos. En la "realidad" el mecanismo es mixto y es probable que en gran parte de los casos los conectores no sean totalmente imprescindibles.

    La primera solución es un desastre, mientras que la segunda es correcta.

    El descabezado puede deteriorar la vigueta al reducir el anclaje de los tendones y es posible que hasta afecte a la adherencia de los mismos, cargándose el pretensado total o parcialmente.


    Introducir las viguetas en la viga de coronación incrementar la entrega de las viguetas y permite incluso prescindir del uso de los conectores. Además va en la dirección de mejorar el reparto de cargas de las viguetas a través de la viga (y podría permitirnos prescindir del armado d8 inferior "de reparto").

    Es una cuestión de diseño si se opta por dar continuidad a los momentos o no. Usar viguetas biapoyadas facilita el montaje (al no tener que cuidar tanto las entregas, que pueden ser más generosas) y se cambia armado a negativos por armado en viguetas, lo cual no necesariamente es desfavorable ya que el precio de las viguetas suele variar poco o nada con el cambio de armado.

    El armado mínimo a negativos no es tanto por que sea "necesario" sino porque el trabajo sin negativos en esa zona supone un giro importante en los apoyos (el giro es proporcional a la variación del momento) que conlleva fisuraciones que pueden ser importantes.

    Por otro lado, la continuidad de momentos reduce las deformaciones totales.

    En algunos casos, como voladizos, no queda más remedio que dar continuidad.

    Un armado mínimo debería llegar. Esta viga sirve fundamentalmente para repartir la carga de manera uniforme sobre el muro y evitar acumulación de tensiones. La función de zunchado está garantizada por el diafragma rígido del forjado a poco que esté mínimamente solidarizado (lo normal).
  16. arquidavid

    arquidavid Cadete

    hola a todos, seguimos y aporto un nuevo detalle:

    1.tema termoarcilla
    Me ofrece más rigidez, más anchura de apoyo y el mismo precio que 24cm de ladrillo perforado. Además toda la obra irá en termoarcilla...
    2.tema mortero con dos redondos.
    Necesito dos cosas: independizar el zuncho y forjado del murete, para que la elevada rigidez de la termoarcilla junto con los momentos que se dan allí no se traduzcan en fisuras (debilitamientos)-----pudiera poner una lámina impermeable y evitar entrada del hormigón no?
    Peeeero, tb hay que considerar la gran tensión puntual de las viguetas autoportantes generan en fase de hormigonado (no hay apeos) con valores de mas de 2000 kg sobre 5 cm de muro de termoarcilla---me lo parte¡¡¡
    Así que un redondito en cada lado me homogeiniza las cargas y me sirve de "tapaagujeros" en fase de hormigonado.
    3.Bovedilla rebajada
    El forjado no es una losa, es algo relativamente débil en cuanto a cortantes, sobre todo al borde del zuncho. Macizar "algo" se hace necesario en ese punto, al menos te quedas más agusto aún sabiendo que casi todo el cortante se lo llevarán las viguetas.
    4.Los redondos en la zona de semi-macizado
    En cierto modo cose las viguetas en toda la banda de macizado y homogeiniza la banda de cortantes (intuición). Es decir:"ahí hay mucho hormigooooon, hay que meter un par de hierros, jeje"
    5.Tema-meter tablón elevando las viguetas-
    En el sanitario me está danto por rehuir de apear nada y el consiguiente encofrado del taconcito lateral de 5cm.
    6.Zuncho demasiado gordo
    Probablemente...sí, o no, si tenemos en cuenta que van muros de carga a mansalva arriba y me interesa mucho mucho la riguidez sobre la que apoyan.
    7.Tema del zuncho que no cose cabezas de viguetas.
    Qué hacemos entonces para coserlos??? Las soldamos??Brooooma, algo coserá¡¡
    Dejo un nuevo detalle donde las viguetas entran 10cm, pero el zuncho puede ser algo más ancho desplazando los redondos inferiores hacia el centro. Creo que se "cose" más, pero ¿cómo veis la viabilidad de esos zunchos tan raritos por obra? Si lo haríais vosotros o no...
    8.negativos arriba o abajo
    He leido cosillas en el foro. No fiándome ni un pelo del constructor....mallazo sin separador y negativo arriba, que si luego flota algo el mallazo al hormigonar...y metiendo unos 6cm de capa de compresión no queda tan mal. ¿cómo lo veis?
    9.los redondos de atado de cabeza de pilares
    Esos me los pondrán seguro. Recomendais atados por la mitad de la vigueta, no?

    Ahí va el nuevo detalito:
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  17. arquidavid

    arquidavid Cadete

    hola pachib, escribimos a la vez y salí yo después. Muuuy muy interesante las aclaraciones técnicas, sobre todo lo del armado paralelo y zona de semi-macizado.
  18. Octopussy

    Octopussy VIP

    PachiB tus comentarios salen de mis conocimientos, aun así prefiero comentarios de tipo técnico que otros entenderan

    A leer.

    Lo cuál parece mas bien una contestación al menos muy a la ligera, puesto que si algo hacen aquí es analizar las cuestiones y esta decisión con los sanitarios se tomó hace tiempo, de hecho PachiB parece que tiene mas datos y un poco analizado

    Aquí en luces normales no varía absolutamente NADA el precio descendiendo por contra las longitudes y diámetros de negativos.

    En cuanto al tema del descabezado de la autoportante, parece que estais suponiendo que dicho descabezado se realiza en obra, pero es que aquí el descabezado lo hacen en la fábrica de viguetas, que las suministran (si las pides) con el armado prolongado por fuera de la longitud del hormigón, como suele ser habitual en las viguetas armadas.

    [QUOTEÇ=PachiB]Aumenta la resistencia a cortante en el apoyo. Habría que ver si hace falta por cálculo y también valdría desplazar la primera bovedilla y generar un macizado en la zona. También favorece el trabado de la vigueta con la viga de coronación del muro.
    [/QUOTE]

    Creo que con las normas de forjado vigentes se sustituyo la famosa bovedilla rebajada por un macizado de TODO el canto del forjado, que es obligado en una determinada longitud (que hay que calcular con un mínimo de 10cms).
    Última edición por un moderador: 18/05/2009
  19. Quicir

    Quicir Junior

    Suscribo todo lo dicho por Pachi.

    Añadiré que este debate pide echar un vistazo al anejo 13 de Ehe-08, o a la antigua EFHE. Ahí queda todo claro:

    -Si metemos las viguetas en el zuncho de coronación del murete, estamos haciendo un "enlace por entrega". Por tanto NO ES NECESARIO ningún conector. Sí debe respetarse una longitud mínima de entrega: para viguetas pretensadas (caso de los sanitarios), son 6 cm en apoyo interior y 10 cm en apoyo exterior. Con esos 5 cm de entrega que comentábais nos quedamos cortos.

    -Naturalmente, esos 10 cm de apoyo pueden condicionar la solución del murete y/o el enfrentamiento de viguetas en paños contiguos: si los muretes son de 15 cm, mal vamos para el apoyo central (la solución es desfasar viguetas de paños contiguos).

    -Otro tema muy interesante es el levantamiento de 5 cm de la cara inferior del forjado respecto a la cabeza del murete. Realmente, esa es la solución "normativa" de la Ehe.
    Personalmente, para evitar el engorro de tener que poner un tabloncillo para encofrar ese salto, hago lo de la "cama" de mortero de 3 cm (esa cama hace la función repartidora para evitar tensiones elevadas en el borde del apoyo). Y además, los lados del armado del zuncho los retraso tanto como penetra la vigueta (de modo que ésta no tiene que entrar en los estribos del zuncho).
    Para no tener problemas con el ancho del zuncho resultante, para mí la solución es trabajar siempre con muretes de bloque de hormigón, de 25 de grueso, macizados hasta el sanitario. Con ese grosor da espacio suficiente para hacer los apoyos directos de las vigeutas, y en lo que sobra meto el zuncho. Todo esto NO es lo que sale en la Ehe, pero hasta ahora me ha funcionado, y no me han puesto pegas en los OCT. Y por cierto, De Miguel recoge la solución de apoyo sobre mortero, en su DA-EHE-08.
  20. jmoreno

    jmoreno Maestro

    La armadura de negativos de los nervios, la colocaría debajo del mallazo y el mallazo con sus separadores correspondientes. Sé que es difícil de ejecutar, pero creo que es la forma correcta. Los refuerzos negativos de las viguetas no deberían permanecer en la capa de compresión, ni la armadura de la capa de compresión en la zona donde el momento del nervio es negativo.

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