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Pilares hormigón armado con dimensión mínima 20 cm

Discusión en 'Seguridad estructural' iniciada por Sarnas Morgul, 23/09/2006.

  1. Sarnas Morgul

    Sarnas Morgul Experto

    Hola a todos, tengo una duda sobre la dimensión mínima de los pilares de hormigón armado. Ya se que la EHE habla sobre esta dimensión limitándola a 25 cm. La pregunta es, ¿si se puede bajar a 20 cm, por ejemplo en pilares apantallados, y si cumplirias con la norma?:confused:
  2. berobreo

    berobreo VIP

    El artículo 55 de EHE dice explícitamente:
    Con pilares de 20 cm. hay dos problemas.

    El primero es la dificultad de su construcción y el poco margen de error que queda. Cualquier error de ejecución en el replanteo del pilar o en el posicionamiento de armaduras, cualquier desplome, etc. sería muy difícil de absorber. Tal vez esto se podría solucionar cuidando mucho la ejecución (replanteo, encofrado, separadores, hormigonado...), aumentando el control y disminuyendo las tolerancias.

    El segundo problema es que, dado que la norma está muy clara, la OCT pondrá una reserva técnica. A nosotros nos ha pasado y no hubo manera de cambiarlo. Otros proyectista de estructuras con mucha más experiencia han tenido el mismo problema.
    Una posible solución sería apantallar el pilar hasta el límite de llamarle muro. Así incluso se podría hacer de 12 cm. El único criterio que conozco para delimitar qué es muro y qué es pilar es el de la memoria de cype, que si no recuerdo mal estima el límite en una proporción entre longitud y anchura de 5 a 1. No obstante, no creo que la memoria de cálculo de un programa tenga mucha validez a la hora de justificar documentalmente la solución.

    Lo cierto es que no sé como funciona el tema de las reservas técnicas ni que consecuencias tienen. Entiendo que si la OCT pone una reserva técnica el seguro aumenta la póliza, pero no sé cuanto. Tampoco sé si puede hacer matices a la reserva técnica, de manera que las consecuencia de ésta se minimicen. En el ejemplo que nos ocupa, sería interesante que en la reserva técnica se describiesen las medidas tomadas para ejecutar correctamente el pilar de 20 cm. Insisto en que no sé si es posible ni qué consecuencias tendría en la póliza.
  3. Sarnas Morgul

    Sarnas Morgul Experto

    lo que me comentas es lo que me imagnba...
    En fin, habrá que seguir con los 25.
    Gracias de todas formas...
  4. Pablo001

    Pablo001 Maestro

    Como comenta Berobreo la respuesta de la OCT es una incertidumbre, lo idóneo es que si sabes que OCT llevará el control se lo preguntes, y hasta que punto consideran ellos un pilar apantallado de 20 cm.

    Yo he hecho pilares de 20x100 sin problemas, eso sí, siempre articulando las vigas que acometen al pilar, para liberarlo de momentos excesivos.

    El problema de un pilar de 20 cm está en su ejecución, el margen de error de desplome de sus armaduras es mucho mayor.

    Lo que está claro es que si es un pilar al que le llega una carga notable lo mejor es cambiar el chip y transformarlo en 25 cm.

    Saludos.
  5. Sarnas Morgul

    Sarnas Morgul Experto

    Este es una caso muy sencillo, para viviendas adosadas.
    Este ancho es para resolver la medianeria entre ellas y queden embebidos en el cerramiento. La carga es muy pequeña, dos plantas.
  6. arckko7

    arckko7 VIP

    Me parece que lo que quieres es rizar el rizo, ni creo que moleste tanto, ni que no se pueda ampliar la anchura de la medianera entre viviendas para embeberlos con 25 cm en ella. :D
  7. Sarnas Morgul

    Sarnas Morgul Experto

    el precio de la superficie útil está muy caro, no se puede desaprovechar ni un cm2:D
  8. JP

    JP Junior

    En mi caso la OCT nos los permite siempre que los llamemos "pantallas" y los cercos sean como mínimo de redondos del 8. Solemos usar "pantallas" de 20x50.

    Quede claro que esto es en contra de mi voluntad, es una imposición de proyecto.

    Saludos.
  9. muten

    muten Experto

    yo pregunte lo mismo en este foro hace unos meses, consulta el tema titulado "pilar minimo apantallado" o algo asi, la conclusion a la que llegue, es que es mejor hacer pantallas de ancho 25 y fuera..
  10. Veamos elemento armados de "espesor" inferior a 20cm se hacen constantemente, como para ser tan estrictos, cierto es que la norma no permite secciones inferiores, pero ... es una cuestion mas de construccion.

    Todos hacemos las losas de escalera con cantos 15-16... incluso rampas de vehículos con canto 20cms, y efectivamente el hormigonado queda a veces como queda, basta muchas veces mirar por debajo la escalera en la esquinas que queda de pena.

    Yo no los suelo usar, que conste, y entiendo que si la oct no lo permite con un art de la EHE, pues hay que asumirlo, en algunos casos he tenido que hacer algun muro de hormigón de 20cms, suelo usar 25cms... lo unico que procuro es que el arido sea inferior a 15mm e incluso hemos usado inferior a 10mm y tampoco he tenido problema con la OCT ... asi que en lugar de pilar, se llama MURO, je je.
  11. castelar

    castelar VIP

    El Eurocódigo 2 define un muro con la relación 4/1, mientra que otras normas como la portuguesa o Brasileña hablan de 5/1. CYPECAD las menciona y aplica, y dado que la EHE no dice nada, seguimos hablando de ello. Al menos deberíamos aceptar el EC-2 en la zona euro.
    Luego 20x80 o más debería aceptarse.
  12. berobreo

    berobreo VIP

    Estoy empezando un cálculo de una vivienda de PB+1 en el que pensamos utilizar muros portantes de hormigón. Mi idea es hacerlos de 15 cm. de espesor, excepto en su parte enterrada que tendrán espesor mayor para aumentar los recubrimientos.
    Realmente, no se trata de muros en el sentido más estricto de la palabra. Son tramos de muro de longitud mayor de 5 veces su anchura (75 cm.). En este caso, estamos tanteando esta solución evitar hacer cajeados en el interior de la fachada y a la vez no romper el aislamiento.
    La esbeltez es grande, pero en principio parece cumplir. Por cierto ¿Cypecad considera la esbeltez en el cálculo de los muros?

    Generalmente, en los muros se coloca la armadura vertical en la capa más exterior de la malla, para aprovechar el brazo mecánico, mientras que en los pilares los estribos envuelven a la armadura longitudinal. En este caso, de muros de 15 x 80 ó 100 cm., pensaba colocar la malla con las barras horizontales al exterior y luego soldar unos remates en U en los extremos para cerrar la parrilla como si fuesen estribos de pilares ¿Qué os parece?

    Armando con malla electrosoldada 10/15 x 10/15 y recubrimiento de 30 mm. queda un espacio entre capas de armadura de :
    150-2x(30+20)=50 mm. ¿Os parece razonable?

    La cuantía con esa malla es de 2x5.23 cm²/m, que para un espesor de 15 cm. sale 2x0.0035=0.0070, que supera ampliamente el mínimo de 0.0012 (cap. 65.2.2.a). Dado que no llega al 0.01, habría que poner estribos excepto si la armadura vertical no fuese necesaria por cálculo como armadura comprimida. Este cálculo sólo se me ocurre comprobarlo a mano, verificando que la sección de hormigón aguanta la compresión, ya que Cype siempre considerará que la armadura está comprimida, por compatibilidad de deformaciones. ¿Cómo lo haríais vosotros?

    Veo que alguien más hace muros de hormigón de 15 cm.
    http://www.soloarquitectura.com/foros/threads/caja-de-ascensor-aislada.6160/#post-58030
    ¿Qué precauciones especiales tomas, Carsanor?

    Nota: Las referencias citadas son del libro J. Calavera, Proyecto y Cálculo de Estructuras de Hormigón Armado, Intemac 1999.
  13. mdb

    mdb Junior

    No entiendo cual es el problema de columnas de 20*20, aca en Argentina es lo mas comun, inclusive cuando queres poner columnas de 25*25 , ya te empiezan a mirar feo, si es que no fundamentas muy bien la necesidad.
    Nuestra norma(CIRSOC) esta basada en la DIN 1045 alemana. sera por eso la diferencia?
    Salu2 a todos.
  14. berobreo

    berobreo VIP

    Es muy sencillo, mdb. La norma EHE, en su artículo 55, dice:


    Los soportes ejecutados en obra deberán tener su dimensión mínima mayor o igual a 25 cm.

    Traducido, un pilar de 20x20 está fuera de normativa.
    A veces se producen cosas tan absurdas como:

    15x75: sí cumple porque es un muro, ya que su longitud es 5 veces su anchura.
    20x75: no cumple porque un soporte no puede tener un ancho menor de 25 cm.

    Si hay OCT, reserva técnica al canto. Si no hay OCT, nadie se entera y no pasa nada, excepto que algo falle y se entere el juez.

    Volviendo sobre la cuestión que planteé, creo que muros de 15 cm. de ancho se hicieron toda la vida sin problemas de patología, pero me gustaría tener vuestra opinión.



  15. nuraghi

    nuraghi Junior

    Creo que es forzar la solución. Si lo haces para que no salgan mochetas lo mejor es pasar a metálico, la carga es muy baja para plr- hor. Si lo haces por que es fundamental arquitectonicamente pase... Solo que no me parece que 15x75 se lea como muro, aunque lo diga la norma para mi es un pilar. En http://www.aq.upm.es/Departamentos/Estructuras/e2/archivos.html esta un dwg con soportes de hormigon EH-91, tampoco con eh-91 se podian hacer de menos de 25cm . El dwg esta hecho por D. José Luis de Miguel que es un grandisimo profesor de estructuras.
  16. berobreo

    berobreo VIP

    Gracias, nuraghi, por la contestación y por el enlace.
    Edito para añadir: ¡Bienvenido al foro!

    La solución de estructura metálica está planteada, pero será difícil porque aquí hay muy poca experiencia en estructura de acero. Eso hace que el coste sea muy alto y el control muy difícil.

    Realmente yo también pienso que 15x75 es un pilar, por eso planteaba ese armado. El problema ficticio es cumplir EHE para evitar trabas burocráticas. Ese se arregla llamándole muro. Claro que por llamarle muro o pilar su comportamiento físico no va a diferir, porque la física no entiende de palabras. Es por eso por lo que os pido opinión. Mi problema real es valorar su validez técnica. Veo que dudas de ella y lo tendré en consideración.

    Respecto al enlace, el programa no entiendo aún como funciona. Es muy antiguo para usar el ejecutable, pero tal vez sea interesante leer los fuentes. Si como indica el léeme de 1989 -que debe serlo para usar esa pantalla- estará programado para EH-91. ¿Han hecho nuevas versiones?
    El dwg de pilares es realmente interesante. Conozco algunos textos de J. Luis de Miguel y también lo son. Incluso he leído alguna vez que existen unos apuntes por Madrid que son una joya de las estructuras. ¿Sabes si están en la web?
  17. nuraghi

    nuraghi Junior

    Es verdad que el acero está caro y ademas los pilares de hormigón para obras pequeñas son gratis, quiero decir que el estructurista los presupuesta por m2 de forjado y p.p de pilares y el plr acero es una partida distinta.
    El proyecto es en zona de costa o islas? Lo pregunto por lo de la exp y control.
    No dudo de la validez de hecho se hacen anchos de 15 cm para apoyo de escaleras etc. pero si lo veo forzado y creo que puede que no merezca el esfuerzo de calculo, dibujo y control...

    Desconozco todo sobre el programa creo que es para trastear y probar. Respecto a los apuntes se compraban en el servicio de fotocopias de la ETSAM creo que ahora también. Hay que tenerlos, tienen muchisima letra,tablas, dibujos, planos y estan enfocados a estructuras de edificación tocando todos los palos y de manera extensa.
  18. berobreo

    berobreo VIP

    El proyecto es en las rías bajas, en zona de costa. El problema de la exposición es delicado. Pero el mayor problema es que no hay empresas especializadas en construir con estructura de acero, por lo todo se complica. No es simplemente el coste de los pilares. Es el colocarlos y controlarlos.

    Otro más que lo dice. Acabaré yendo a la ETSAM sólo a buscarlos.
  19. castelar

    castelar VIP

    Te voy a dar mi opinión, ya que luego te puede cazar una OCT y amargarte el esfuerzo.
    Si estamos hablando de una relación 6/1 y en realidad es un pilar un poco alargado y estrecho, calcula como pilar, que además te aplicará los criterios de esbeltez como tal.
    Lo veo incluso mas adecuado como barra que como un mallado de elementos finitos para esas dimensiones que indicas. Los muros en CYPECAD están pensados como elementos superficiales, que ademas se pueden unir tramos con diferente orientación, formando una figura compleja a la que no se la puede aplicar criterios de esbeltez(ni lo hace el programa) como lo harías en un pilar simple.
    Luego lo calculas como muro, y asi lo dices en la memoria, pues si no lo haces te dirán que pongas 25.
    Comprobando que la cuantía de armadura horizontal cumple con la exigida por cálculo y como muro, pondría los estribos que propones, barras rectas y cierre con forma de U solapadas.
    Resumiendo, vertical del 12 a 15, y horizontal, si te vale del 8 a 15, pues adelante.
  20. carsanor

    carsanor VIP

    pues no tomo ninguna precaución adicional al respecto. En esa zona no coloco pilar y a correr.
    ¿debería tomar alguna precaución mas?

    Simplemente por sección de hormigón que tiene la caja de escalera, ya tiene mas que un pilar de 25.

    saludos

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