A propósito de los deseos...

Veamos...

para calcular una estructura usamos unas formulas más "mágicas" que físicas. Decia un amigo mio que la física, en realidad, no pasa de la multiplicación. Que un logaritmo o una exponencial le remitía automáticamente al campo de la estadística... con todo lo bueno y todo lo malo que eso comporte.

O sea, que el proceso matemático que empleamos para calcular (y creernos) nuestras propias estructuras se basa en el cumplimiento estadístico verificable de ciertos comportamientos empíricos (que no físicos).

Además, el concepto "verificable" se refiere a que los comportamientos empíricos singulares o contrarios se desechan por no ajustarse a la norma, con lo que no afectan a la formulación matemática planteada.

A esto sumamos la conjetura del funcionamiento. Desconocemos el comportamiento real de la estructura. Desconocemos también el estado real de carga. Sabemos sólo que sea cual sea esa caraga, nuestra estructura va a trabajar de la manera que le sea más cómoda.

Con todo eso, vamos a "estimar" la "realidad" de deformaciones que presentaría la estructura al estar sometida a "uno de los peores" estados de carga que se puedan imaginar.

A partir de las deformaciones que calculemos, vamos a estudiar la solicitación a la que está sometido "individualmente" cada elemento de la estructura y analizar sus esfuerzos y carencias a nivel sección.

Y limitamos esas carencias con un armado... pero:

1º ¿no influye ese armado en la forma de trabajo del conjunto de la estructura?
2º ¿no influye el sobredimensionamiento de uno o varios elementos en las deformaciones del conjunto de la estructura?
3º aterrizando un poco: ¿no influye engordar artificiosamente los pilares en la flecha resultante de las vigas?
4º ¿no influye el sobredimensionamiento de las viguetas en la flexión transversal del paño de forjado?
5º ¿alguien conoce algun programa que reconstruya el cálculo con la inercia y la resistencia real de todos los elementos, incluyendo tanto los calculados como los editados a mano?

¿no hay una lista de deseos para un programa de cálculo... :D
 
Veamos....

Veo que te refieres fundamentalmente al cálculo del hormigón

No voy a remontarme al primer tercio del S. XIX cuando formaliza la teoría de la elasticidad, ya sabemos ... Hooke, Young, Cauchy, Navier y todos aquellas figuras, pero como el hormigón se inventó con posterioridad a la formulación de la elasticidad.... pues lo más cómodo fue incorporar el nuevo material a la vieja teoría sin pararse a pensar si el hormigón cumplía o no los supuestos básicos de la teoría de la elasticidad

Calculamos estructuras hiperestáticas obteniendo los desplazamientos a partir del estado de cargas y de la rigidez de la misma (ahora con programas informáticos y antes a mano, pero con el mismo método) pero la rigidez es función del módulo de elasticidad y del momento de inercia. Los valores E, I, son indeterminados en el hormigón y dentro de la indeterminación ni siquiera son constantes a lo largo de una misma pieza.

La teoría de la elasticidad se refiere a materiales homogéneos, isótropos y que respondan a la Ley de Hooke, pero el hormigón tampoco cumple ninguno de estos tres supuestos.....

....Entonces en mi opinión, lo que necesitamos con urgencia para el hormigón no es un programa de cálculo sino una teoría .
 

sisifo

Platino
Exacto. Y, en su defecto, una ecuación constitutiva que incorpore todos los fenómenos de fractura, fluencia bajo carga, retracción, etc.
Nos vendría bien para predecir flechas, estados de fisuración, etc. Otra cosa es que lo necesitemos para armar una estructura en condiciones de seguridad.

El teorema del límite inferior de la teoría de la plasticidad:
Una carga Pe calculada basándose en un diagrama de solicitaciones internas en equilibrio de manera que se cumpla que M ≤ Mp será menor o a lo sumo igual a la verdadera carga límite Pp.
 
armar una estructura en condiciones de seguridad...

yo me refiero a calcular una estructura de hormigon armado con hormigon "armado"...

tampoco me remonto al SXIX.

me remonto exactamente a ese "paso atras" que supuso abandonar el cálculo manual y sustituirlo por el cibernético....
en concreto, y mencionando el post de Saulo de T acerca de la EH91 y la EHE, como estructuras que calculadas bajo la normativa anterior no cumplirían preceptos de la actual por cuestiones que constructivamente no tienen el más mínimo sentido (como son la separacion entre cercos o la rigidez del nudo entre vigas y pilares).

Recuerdo el año 2000 cuando cambiamos del PORTO Plus a CYPE ingenieros... Resulta que los programas modernos calculaban la flexión en ambos ejes del forjado y (por añadidura) la torsión de los elementos... Automáticamente, empezamos a tener problemas con las OCT por ese tipo de temas (Torsión, flecha en paños de forjados, flecha en zunchos de forjado, fisuración en arranque de muretes...) a los que la EHE no hace especial mención (o al menos mayor que la EH91).

Tenemos programas que calculan mejor, más rápido y más cosas, pero ¿con que? ¿en que razonamiento se basan? ¿en que teoría?
 

sisifo

Platino
artabria ha dicho:
... ese "paso atras" que supuso abandonar el cálculo manual y sustituirlo por el cibernético....
Nadie te obliga a calcular con un programa. De hecho, si calculas a mano te ahorras el programa y el ordenador (porque supongo que, ya puesto, evitarás el "paso atras" que supuso el paso de la escritura manual, con la expresión de nuestros sentimientos a través de las pequeñas variaciones de la caligrafía, a esa impersonal escritura con el Word, con ajuste a ambs lados de la página).

artabria ha dicho:
Tenemos programas que calculan mejor, más rápido y más cosas, pero ¿con que? ¿en que razonamiento se basan? ¿en que teoría?
Cada uno se basa en una cosa. En el caso del CYPECAD, que parece ser el programa que usas, lo tienes en su memoria de cálculo.

Yo entiendo cuales son tus cuitas, pero tampoco puedes pretender que las cosas sean como tú quieres que sean. Programas como el que describes existen. Se desarrollan en las universidades, y calculan con soltura estructuras de unos cuantos cientos de grados de libertad. La introducción de datos suele ser complicada, pero con las nuevas librerías de dominio público para introducción de geometrías en 3D, la cosa ha mejorado. Desgraciadamente, no sacan planos, no tienen soporte técnico, en muchos casos o no cumplen normativa o no siquiera se plantean la necesidad de armar una sección.

artabria ha dicho:
Recuerdo el año 2000 cuando cambiamos del PORTO Plus a CYPE ingenieros... Resulta que los programas modernos calculaban la flexión en ambos ejes del forjado y (por añadidura) la torsión de los elementos... Automáticamente, empezamos a tener problemas con las OCT por ese tipo de temas (Torsión, flecha en paños de forjados, flecha en zunchos de forjado, fisuración en arranque de muretes...) a los que la EHE no hace especial mención (o al menos mayor que la EH91).
Para los que no tienen tan buena memoria, hago el inciso de que Porto Plus era un programa de pórticos planos. Calculaba los pilares a flexión esviada, usando los momentos de dos pórticos "ortogonales", es decir, usaba el momento de uno de los pórticos planos como momento X, el del otro como momento Y, y sumaba los axiles. Evidentemente, la torsión no causaba ningún problema porque en un pórtico plano no existe. Evidentemente, no había flecha en paños de forjados, porque no se introducían los forjados. Lo mismo para los zunchos de forjado. La fisuración en arranque de muretes no sé a qué te refieres, pero Porto Plus sólo permitía vigas y pilares.
Añorar el pasado siempre es una tentación, y todos recordamos el Seat 600 D como el mejor coche que ha existido. Lo curioso es que ya no se fabrique, siendo tan bueno.

Centrando el tema, y volviendo al CYPECAD, yo lo considero una simple herramienta de productividad. A mí me gusta pensar en el CYPECAD no como un programa de cálculo de estructuras que saca planos, sino como un programa de dibujo de estructuras que, de paso, te las calcula.
 
La verdad que el Seat 600 era cojonudo, con una llave del 17 y una llave inglesa, una lija, destornillador y llave saca-bujías, y por supuesto mucha agua para el radiador, y porqué no, un manguito de repuesto, te ibas al fin del mundo. Ah, se me olvidaba, un par de correas de repuesto.
 
vale, pero alguien puede explicarme ¿por qué a medida que vamos teniendo herramientas que son capaces de manejar más variables, tenemos más problemas en lugar de más soluciones?

¿No sería más lógico emplear los programas que mencionas y dibujar los planos a mano?

ya dije que nosotros no mandamos a una obra un plano de CYPE ni aunque nos pague CYPE...

son engorrosos y visualmente complicados. No acota elementos lineales ni pasos de muro (tubos o bajantes). No relaciona la realidad constructiva con el plano de estructura. Es más bien un plano de resultados de calculo, en lugar de un plano de obra...

Y, si no es mucho pedir... ¿podrías comentar alguno de esos programas que mencionas? o si no, dame datos y os preparo un informe de los mismos...
gracias.
 
sisifo ha dicho:
todos recordamos el Seat 600 D como el mejor coche que ha existido. Lo curioso es que ya no se fabrique, siendo tan bueno.
Que ya no se fabrica? :mad: :mad: y para eso llevo yo ahorrando 3 decadas? :mad:

menudo chasco :(

LL
 

Pablo001

Esmeralda
artabria ha dicho:
ya dije que nosotros no mandamos a una obra un plano de CYPE ni aunque nos pague CYPE...
son engorrosos y visualmente complicados. No acota elementos lineales ni pasos de muro (tubos o bajantes). No relaciona la realidad constructiva con el plano de estructura. Es más bien un plano de resultados de calculo, en lugar de un plano de obra...
Artabria, despues de obtener los planos del CYPE, hay un proceso de delineación, para mejorar la presentación y comprensión de todos los resultados, detalles especiales, etc, etc. Aún así yo he visto planos sin delinear en obra, y luego pasa lo que pasa. :D

artabria ha dicho:
Y, si no es mucho pedir... ¿podrías comentar alguno de esos programas que mencionas? o si no, dame datos y os preparo un informe de los mismos...
gracias.
Sap2000, ETABS, ANSYS, RISA, STAAD, ROBOT MILLENIUM (este está a caballo entre CYPE y SAP2000), ....... me dejaré muchos.

Saludos.
 

wyli

Esmeralda
Al final la clave creo que está en el uso o en lo que se espera del programa, si lo que esperas es conocer todos los esfuerzos con la mayor precisión que se dan en una pieza sometida a algún tipo de carga o cargas estos programas que se ven en la universidad son muy buenos, y sirven creo para lo que sirven... pero en un estudio de arquitectura o ingeniería en el que tienes que realizar proyectos en plazos definidos y acotados y además uno detrás de otro lo que uno espera es productividad y te importa menos que el zuncho que une los pilares 86 y 57 en la planta 6ª tenga unas tensiones normales y tangeciales de lo que sea, solo esperas que con el ancho + canto que tienes te quepa un armado suficiente....
 
a ver si dejo claro a lo que me refiero... que luego se me dispara el peloton y se hace incontrolable:

busco un programa de calculo de hormigon que calcule los elementos armados: es decir, no un programa (CYPE, TRICALC, ROBOT... programas comerciales y "productivos" al estilo que muy bien plantea wily) que calculan estructuras de elementos lineales predimensionados y despues buscan una armadura que quepa en la seccion y cumpla con el "area de armado" necesaria (tanto por cálculo como por lo que has programado tu en las opciones que dejan).

lo digo porque en CYPE (y cito como ejemplo porque es el que tenemos, y por eso el que criticamos, no nos metemos con el por otra cosa, ¿vale?) te suelta una viga en rojo... no cumple a flecha... vale, pues 8 diam25... cojonudo, ya cumple... pero ¿y quien comprueba la nueva deformación del resto de los vanos? ¿la deformacion del forjado? ¿el negativo del forjado? ¿su cortante?...
 

sisifo

Platino
Más arriba te recordé el teorema del límite inferior de la teoría de la plasticidad. Creo que no sería mala cosa que repasaras el tema y reflexionaras sobre las implicaciones del teorema. Lo mismo que el teorema del límite superior te debe hacer desconfiar absolutamente de los métodos de líneas de rotura y superficies de rotura, y de los programas basados en ellos, el del límite inferior te debe dejar bastante tranquilo sobre los efectos en los elementos adyacentes producidos por colocar una armadura sobreabundante para reducir la flecha, así como trivializar el hecho de si las inercias de los elementos son reales o no. El único aspecto que debe preocuparte a efectos de resistencia (arriba ta ye expuse que esto no es aplicable a estados límites de servicio), es el hecho de que rigideces distintas te llevan a distintas frecuencias de vibración y, por tanto, a ordenadas espectrales diferentes. Es por esto que CYPECAD utiliza inercias brutas, que suponen una mayor rigidez de la estructura y, por tanto, una mayor ordenada espectral, quedando del lado de la seguridad al no considerar la disminución de la ordenada espectral asociada a la fisuración de las secciones.
 
En el año 3518 existirá la versión Cype 3518.1.j que calculará la influencia del peso de la mosca que se pose sobre la viga(o elemento estructural) y dimensione al respecto.

Pero para eso todavía falta un poco...
 

sisifo

Platino
Y JJ, que entonces será un pulso electromagnético con poder sobre todo internet, se dedicará a buscarle los errores.
 
En la versión 2007 ha habido cambios en el enfoque del cálculo de la flecha activa y la total a plazo infinito. En el librito de la ayuda se explica de forma clara que la influencia de la cuantía no se hace através del término (lambda) que especifica tanto las normas EH como las ACI, si no en la determinación de la inercia equivalente con la formulación propuesta por Branson. Esto es importante, dado que se ha estado hablando de las rigideces reales, y si bien los esfuerzos se determinan a partir de la sección bruta, al menos para la flecha se hace una aproximación suficientemente buena al determinar las rigideces equivalentes teniendo encuenta la armadura superior e inferior en cada sección a lo largo de la pieza, que ya es algo mas. Esto ademas se puede comprobar modificando las longitudes de los 8r25 que dicen nuestros amigos precedentes, cosa que con una formulación que solo considere las secciones extremas de apoyo y de vano ni se entera.
 
para sisifo:

es que yo, precisamente, me estoy refiriendo a las deformaciones... mas bien a su estimación y posterior análisis y control.

para castelar:

es que yo me estoy refiriendo a "recalcular" la estructura con la inercia equivalente, y no únicamente la estimación de la flecha...

para todos:

ya se que lo que busco no lo hay... pero ¿a que nos gustaría? ya que nos rompemos la cabeza en buscar los armados mas "eficaces" lo lógico sería tener en cuenta ese armado en el cálculo ¿o no?
no creo que a CYPE le costara mucho hacerlo. simplemente es reconstruir la matriz con la inercia real de los elementos armados y ver que pasa...
pero no lo hace... y cuando se lo comentas al servicio técnico se quedan pensando ¿este de que planeta salió?
 

soloarquitectura

Administrador
Miembro del equipo
Sí que existe lo que buscas, pero en general no son programas comerciales.
Como te han dicho suelen ser programas de cálculo estructural desarrollados en las universidades.
Es falso que no hagan planos de armado, algunos los hacen y de forma muy eficiente.
También es falso que no estén adaptados a la normativa vigente.
En general son extremadamente rápidos calculando, no incluyen simplificaciones y suelen utilizar el método matricial o los elementos finitos.
También es verdad que no son herramientas de "productividad"... ni falta que les hace.
 
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