A propósito de quiénes somos...

#1
Estoy viendo gente no relacionada con la arquitectura o la construccion hacer preguntas acerca de la capacidad portante de las estructuras que proyectamos, calculamos y ejecutamos los técnicos.

Estoy viendo también que los técnicos advertimos de las graves conscuencias que ciertos comportamientos pueden tener. En forma de graves patologías e incluso peligros mayores, de seguridad estructural o colapso del conjunto construido.

Quisiera decir que abandoné hace mucho la fe en el cálculo de la estructura y la sustituí por una especie de "construccionismo". Las estructuras deben ser ante todo construibles, y no afinadas en cálculo, y con esto me refiero:

POR LEY
1.- El peso propio de la estructura se calcula aumentado un 50%
2.- El peso de los materiales fijos sobre ella se calcula aumentadO un 50%
3.- Las sobrecargas previsibles sobre la misma, se aumentan a su vez un 60%
4.- La resistencia de los materiales portantes se estima a una edad muy temprana, 28 dias; y aun así su capaciadad se reduce en un 50%.

Con lo dicho, meter miedo al personal sobre las consecuencias de colocar una piscina en la placa de una terraza, o una chimenea, o un acuario o no sé qué; me parece una exageración (cuando menos).

Los problemas a los que nos enfrentamos día a día van más por:

La seguridad de la obra.
La eficacia de los procesos de construccion.
Las variaciones que se hacen en obra sobre las soluciones proyectadas.
etc.

¿Debe ser una construccion segura, eficaz, barata y adaptable a posibles cambios parte del proceso de cálculo de una estructura?

A mí me parece mucho mas importante esto que el valor de una sobrecarga, vamos...
 
#2
Con todos los respetos artabria:

¿tu calculas estructuras?
¿tu firmarias un escrito asumiendo la responsabilidad de permitir que se colocara una sobrecarga MUY SUPERIOR a la prevista sobre una terraza?
¿tienes el control TOTAL al 100% de la ejecución de una estructura de hormigón para saber que se ha hecho cojonudamente?

Normalmente calculamos un forjado estandar de vivienda para 100 Kg/m2 de tabiquería y 200 Kg/m2 de sobrecarga de uso, a lo que hay que añadir las cargas muertas (unos 400 Kg/m2 aproximadamente). Todo esto lo mayoramos por 1.6 a la vez que reducimos la resistencia del hormigón a 2/3 de su resistencia de cálculo. Gracias a todo eso, tenemos un cierto margen de seguridad para hacer frente a la incertidumbre del servicio futuro de una estructura, si afináramos mucho las estructuras simplemente el riesgo de un daño desproporcionado al uso sería inasumible.

La vida útil de un edificio es larga y dura. En un mommento dado puede aparecer una acción exterior no prevista para la que el edificio debe estar razonablemente preparado. No se trata de hacer bunkers, pero tampoco hay que tentar a la suerte. Si colocamos una pisicina en una terraza de 50 cm de altura agua, estamos colocando una carga de 500 kg/m2, tal vez no pase nada, pero si a eso le sumas algún imprevisto (fatiga, fluencia, otras cargas...) puedes tener un muy serio problema.

Decirle a alguien que no le va a pasar nada por colocar una sobrecarga de 500 Kg/m2 en un forjadete de vivienda me parece una inconsciencia y una temeridad.

Saludos.
 
#3
con el debido respeto, te recuerdo que, en esencia, las estructuras se calculan para ahorrar acero, no para que no se caigan. quiero decir, el cálculo no es garantía de estabilidad del edifico, al menos, no al nivel de una buena ejecución, por ejemplo...

a la hora de calcular se puede entender tomarse ciertas precauciones que alejen el uso "previsto" de los limites de la seguridad.
pero a la hora de analizar una estructura "en servicio" parece poco práctico...
sobre todo a la hora de explicar al que te preguntó, por qué el vecino de abajo tiene piscina y él no. :eek:

nosotros, si queremos, podemos prever usos que, sabemos, van a producirse y la diferencia, en gasto para la obra, va a ser mínima.
lo que puede ser es vender un ático con superterraza por 7kilos de euros y soltarle al comprador:

OJITO CON LO QUE PONES AQUI, PORQUE LO MISMO SE CAE LA CASA :eek:
 
#4
@artabria no puedo estar más en desacuerdo contigo, me explico:
con el debido respeto, te recuerdo que, en esencia, las estructuras se calculan para ahorrar acero, no para que no se caigan
:eek:

el cálculo no es garantía de estabilidad del edifico
:eek: :eek:

sobre todo a la hora de explicar al que te preguntó, por qué el vecino de abajo tiene piscina y él no
aquí si estoy de acuerdo contigo, al hacer la estructura se debe tener en cuenta al vecino de abajo ;)

]nosotros, si queremos, podemos prever usos que, sabemos, van a producirse y la diferencia, en gasto para la obra, va a ser mínima
y lo hacemos en forma de coeficientes de seguridad.

OJITO CON LO QUE PONES AQUI, PORQUE LO MISMO SE CAE LA CASA
en efecto eso hay que decir y lo decimos en el libro del edificio.
todo sea dicho con buen rollito, pero de verdad que creo que estás muy equivocado :(
 
#5
:eek: ¿lo cualo? :eek: Me has dejado a-no-da-da-do. O sea, que si no calculáramos nada, puta madre, tó palante, lo único que saldría muy caro, ¿no es así? Que antes no se calculara y se llevara la construcción por una serie de buenas prácticas y cuatro trucos aprendidos por la experiencia (de hasta cuánto podía aguantar una estructura de la de veces que se habían caído), no justifica ni de lejos el hecho de que hoy día no sea necesario el cálculo. Pero no para ahorrar material, ¡¡sino para utilizarlo en su justa medida!!

Yo lo tengo claro: el que quiera saber exactamente cómo funciona una estructura, qué márgenes de seguridad tiene, qué le puede pasar con sobrecargas temporales, qué puede pasar si "tal" o "cual", etc... que estudie ingeniería o arquitectura. Pero no pienso desmenuzar a ningún profano el "secreto de los cálculos", porque por lo general, les dices 5 y hacen 50, que encima quedamos como gilipollas porque hacen esos 50 y dicen "y me había dicho 5... y mira, no se cae, si es que no tenía ni idea el arquitectucho ese". Y tú piensas:

a) que le den por culo
b) ojalá te pase algo, imbécil (lo piensas cabreado, realmente dudo que nadie desee que se caiga nada)
c) sé que no se va a caer porque para eso soy un técnico y entiendo hasta dónde puede llegar, el límite, de una estructura: has metido 50 y no se cae, eso me lo imaginaba, pero no voy a decir nada, tendré que quedarme con la coletilla de que soy un inútil y un gilipollas.

En un mundo de responsabilidades, usos posteriores indeterminados, posibles fenómenos naturales (o no) agresivos, y ejecuciones nunca controladas al 100% (ni al 10% en muchos casos), como para andarse con tonterías.

¿que no se le hunde la terraza al del endosao de al lado? Ni se le hundirá. Antes pasarán otras cosas y habrá tiempo de desmontar el tinglao. Y como decía uno que yo me sé: "las estructuras no se caen, porque dios es muy grande". Pero es que estoy harto de que el ejecutivo del piso de lujo con terraza, tenga obligatoriamente que saberse los "trucos" estructurales. Ya no sé ni para qué estudié arquitectura, si total, no sirve para nada... ¿verdad?

Por cierto: no sé si al que se ha comprado el ático por 7 millones no le dejan poner piscinita, pero te puedo asegurar que unas viviendas que entregué ayer en la oficina municipal, tienen una estructura calculada para poner la piscinica los huevos en cierta parte de la terraza. ¡Todas las que tienen terraza! (y es un bloque de como 130 viviendas enormes)
 
#8
y dijo jano:
b) ojalá te pase algo, imbécil (lo piensas cabreado, realmente dudo que nadie desee que se caiga nada)
hombre caersele lo que es caersele no, pero unas grietitas que le hagan gastarse unos leuros en el pintor si :D
 
#9
las estructuras se calculan para ahorrar acero, no para que no se caigan
:eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:

Acojonado me hayo.
Artabra, eres un crack, pero mejor dedícate a los derribos y demoliciones. Ahí tienes el futuro asegurao.

Por cierto, ¿sería mucho pedir que contestaras a las preguntas que te ha formulado Vorpal? Es que la curiosidad me corroe.
 
#10
pues respondiendo a las preguntas de VORPAL:

si, calculo estructuras...

en el caso de que alguine me plantease el caso de la piscinita en cuestion, estudiaría la estructura de la casa, posibles patologias que se hubiesen presentado, usos del edificio, etc.
y entonces, ciñendome exclusivamente a lo construido y al valor de la carga nueva que se quiere aplicar, podría decirle al tipo si si o si no...
lo que no se me ocurriria, ni de broma, sería lo que sugiero despues...
OJO CON LO QUE HACE USTED EN LA TERRAZA PORQUE LO MISMO SE NOS CAE LA CASA.

sobre el control de la ejecución, se puede ver si una estructura está bien ejecutada o no estudiando esas posibles patologias que mencione antes.

el propio cte (se apendice d) ya dice que a la hora de valorar una estructura en servicio nos ciñamos a la realidad ejecutada y a la realidad de las cargas aplicadas (en condiciones normales), y no a los planteamientos teóricos que aplicamos en calculo.

a ver, cuando digo que las estructuras en realidad se calculan para ahorrar acero y no para que nno se ccaigan, me refiero a que cuando nosotros estimamos una carga para el cálculo, lo que estamos haciendo en proponer una forma de uso normal de esa estructura, no limitar ese uso normal a valores que se queden por debajo. ¿me explico?
 
#11
Apreciado artabria:
te recuerdo que el CTE exige que en proyecto especifiquemos las limitaciones de uso del edificio y las cargas y sobrecargas consideradas para el dimensionamiento de la estructura.

Si calculamos para sobrecargas previstas de 200 Kg, está claro que una piscina de 40 cm de agua dobla esa sobrecarga. Si pasa algo, que naturalmente puede pasar, ¿quién es el responsable?.

Yo personalmente en mis proyectos añado un texto que advierte que el edificio ha sido dimensionado para el uso al que se destina (especificado para cada planta) y que cualuier cambio de uso requerirá la comprobación de la adecuación del mismo al edificio.

Respecto al tema de la ejecución, si estás muy seguro de la calidad del personal que ejecuta la estructura, o vas a llevar un supercontrol estricto al 100%, entonces puedes minorar los coeficientes de seguridad. Yo personalmente me encuentro en la tesitura normalmente de estructuras subcontratadas, donde el encargado de colocar la ferralla no tiene apenas niguna cualificación, muchas veces es un peón rumano, bielorruso, de Gambia... que ni siquiera habla castellano ¿cómo puedes tener la seguridad absoluta de que esa estructura está bien ? Incluso después de revisar la ferralla, te pueden quedar dudas de si lo has visto todo, si no se te ha pasado nada por alto, sobre todo en estructuras muy grandes.

Errare humanum est, y por eso es preciso tener unos coeficientes de seguridad y unas limitaciones de uso para que la gente sepa qué es lo que puede hacer y lo que no.

Una anécdota al hilo de esto: en una obra hace mucho tiempo, llegó un camión cargado con sacos de cemento, creo que debería pesar (vehículo y carga) no menos de 15 Toneladas. Justo después de quitar el toldo, llegó una tormenta y empezó a llover. Al jambo que conducia el camión, para proteger la carga y que no se echaran a perder los sacos de cemento, no se le ocurre otra cosa que meter el camion en el forjado de planta baja a cubierto. El forjado no se hundió (milagrosamente) y soportó semejante barbaridad los 5 minutos que tardó el insensato en volver a colocar el puto toldo y sacar el camión a toda leche de ahí. Yo en ese momento no estaba en la obra, pero me lo contaron y sólo con eso ya me cagué por la pata pabajo.

Saudos.
 
#12
si a mi todo eso me tiene mas que convencido, pero digo que a la hora de calcular una estructura nos inventamos (o tomamos un serie de variables de una norma) un uso "normal" para ella.
el objetivo del cálculo es garantizar la respuesta al 99,99% para ese uso normal e, implicitamente, dar garantías holgadas de respuesta ante usos "anormales".
las variables que nos hamos inventado (o hemos tomado de una norma) no pueden ser, ni de broma, el límite de resistencia de una estructura.

por seguir con ejemplos... ¿donde te crees tú que estibaron con la grua todos los palets de ladrillos, mortero, yeso, alicatados, puertas, etc.; de la puñetera obra?
va un euro a que en la terracita de las narices... ¿o no? ¿o te crees que los van a subir por la escalera?

olvida el calculo por un momento y centrate en que estás analizando un elemento estructural concreto bajo una serie de cargas concretas. ni minorados unos ni mayoradas las otras.
es mas que probable que la estructura (estudiada así) aguante con la piscina de las narices, y lo sabes.

pues eso, decirle al paisano que pregunte al arquitecto de la casa si puede o no poner la piscina... no le metais miedo a lo tonto. que los 200kp/m2 que ponemos son una "implementacion normativa" no una garantía de seguridad.

¿quien nos hemos creido que somos, caray?
 
#13
Yo arquitecto, y referente al tema, como técnico, sólo me limitaré a intentar cumplir lo más estrictamente posible la norma, que no es poco.
 
#14
Si recordamos cuando se pusieron de moda las piscinas portátiles hace unos años y supiéramos cuántas ha vendido el carrefour a insensatos dueños de áticos con terraza(deben haber sido miles) deberían haber caído algunas decenas de forjados que entrarían dentro del conjunto de los que se diseñaron, calcularon y construyeron de manera incorrecta. El caso es que no ha caido ninguno(o por lo menos yo no me he enterado).

En una obra que tenemos ya acabada, no hace mucho, el mecánico de la grúa-torre olvidó revisar los tornillos de la corona, por lo que del uso se aflojaron unos cuantos, provocando que se partieran el resto y cayera la fecha, la contraflecha y los contrapesos de hormigón sobre la terraza. Creo que la suerte que tuvimos es que el contrapeso(1500kg+-) cayó cerca de un soporte. Sorprendentemente la estructura no sufrió ningún daño.

Del último suceso que tengo noticia fue un parking en Alicante sobre el que construyeron una pista deportiva y metieron un rulo compactador de varias toneladas sobre una losa maciza de 20cm de canto. Los pilares punzonaron la losa y se vino abajo. Pero es que esto fue una auténtica salvajada...

De todas maneras opino que con la seguridad estructural hay que ser prudente por que se está jugando con la vida de las personas.
 

wyli

Gran experto
#15
Creo que fué en Murcia, o en Alicante pasó lo mismo.... :confused:

Los edificios se deben calcular para el uso que se le va a dar, si luego el uso del propietario es distinto y no avisa al arquitecto-calculista es responsabilidad del propietario.

No se puede estar pendiente de la altura que se le dá a las piscinas de las terrazas en áticos y cubiertas para ver si cada caso puede o no, directamente no, así pienso yo.... Si no habrá que entrar en los infinitos casos particulares, sean piscinas, maquinaria, acuarios, archivos... En muchos casos medio se puede localizar al arquitecto y preguntarle pero en los edificios de mas de 30 años que :confused: ....
 
#16
en los edificios de mas de 30 años pongo yo uno o dos e incluso hasta tres pisos mas...

y para hacerlo auscultamos, rompemos, medimos, probamos... de hecho hemos llenado muchas piscinas de esas para hacer pruebas de carga.
lo que ni se nos ocurre es ver con que sobrecarga calcularon las placas (si es que las calcularon)...

el caso es que a mi me sigue pareciendo muy exagerado que porque yo haya calculado el forjado con una sobrecarga de 200, venga el propietario, plante 400 y se le agrieten los tabiques al de abajo.
se me ocurren "cienes" de causas antes de pensar que flectó porque la placa estaba sobrecargada...

y no me vengais hablando de que es que en las obras lo hacen todo mal y que de ahí los coeficientes de seguridad. una obra con las bovedillas rotas, los hierros doblados, el hormigon aguado y mal compactado, a 50º de temperatura y sin regar... y con arena de playa... y la ferralla oxidada... y el encofrado torcido... y a mala leche. asi... aun, aun... de otra manera, yo apostaria que lo que cubren los coeficientes de seguridad son las animaladas de la gente, no las de los obreros.

los casos que estais contando son para enmarcar. pero ahi si que ni coeficientes de seguridad ni gaitas. un santo se habra aparecido para que no palmara nadie.
 
#17
artabria ha dicho:
en los edificios de mas de 30 años pongo yo uno o dos e incluso hasta tres pisos mas...
Pues yo hasta cuatro, y sin ningún problema. Si el coeficiente de seguridad es del 50/60%, podría hacer al menos ese número de plantas más. (ironía ;) )

Estoy anodizado con estos comentarios.
 
#19
artabria ha dicho:
por seguir con ejemplos... ¿donde te crees tú que estibaron con la grua todos los palets de ladrillos, mortero, yeso, alicatados, puertas, etc.; de la puñetera obra?
va un euro a que en la terracita de las narices... ¿o no? ¿o te crees que los van a subir por la escalera?
Conmigo has perdido ese euro.
En mis obras se deja una zona de acopio en cada piso CONVENIENTEMENTE APUNTALADA Y SOPANDADA,
Lo contrario me parecería una salvajada todavía mayor que lo de la piscinita.

artabria ha dicho:
¿quien nos hemos creido que somos, caray?
Yo no se quien eres tu, ni quien te has creido que eres, pero si te digo una cosa que tengo muy clara: las cosas las calculamos por ley para soportar unos determinados pesos, y esa es nuestra responsabilidad. En el momento que se sobrepasan esas cargas de calculo, la estructura podrá responder de una forma o de otra, pero si se producen daños, adivina a quien le van a reclamar :D :D .

Si autorizas unas cargas superiores a las previstas sobre un forjado y pasa algo tendrás que dar unas cuantas explicaciones a:

- ASEMAS o cualquier otro seguro de responsabilidad civil que tengas.
- Los peritos que vendrán a evaluar el siniestro, vas y les cuentas que te has pasao tres pueblos en las cargas así por las buenas :D
- A su señoría del juzgado de lo penal (si de lo PENAL, porque los técnicos no podemos aducir en ningun momento desconocimiento de lo que hacemos y menos en materias que se supone que tenemos que dominar). Los técnicos tenemos la condición jurídica de "garantes".

A todos ellos les dices que eso lo has hecho o lo has visto hacer nosecuantas veces y que nunca ha pasado nada, a ver que cara te ponen :mad:

Es lo mismo que si tienes un Ferrari y vas a 200 por la autopista, el coche es capaz de ir sin problemas a esa velocidad, es incluso "seguro" o te da sensación de seguridad, llevas ademas catorce airbags, ABS y mil cosas más de seguridad. Es posible que no tengas un accidente, pero si lo tienes (Dios no lo quiera) aparte de lo que te pueda pasar, nuestros amigos de la Agrupación de Tráfico te harían un regalito :D por circular a más de 120: te has saltado una norma.

De todas formas, eres muy libre de hacer lo que te parezca oportuno, allá cada cual con su responsabilidad.

Saludos.
 
#20
No he seguido de cerca el tema de las piscinas, cuando se me presenta algo así suelo pensar “que valiente es la inconsciencia”, y como veo que hay suficiente gente que con buen juicio aconsejan “no se te ocurra hacer una cosa semejante”, ya no me meto en el foro para repetir lo mismo.

Pero en cuanto vi las primeras líneas de este post me di cuenta que era pura dinamita. Lo he seguido atentamente y no me ha defraudado. Y a pesar de correr el riesgo de recibir por todas partes, yo también quiero opinar.

No puedo dejar de estar de acuerdo con vorpal, Gran Experto, seguro que el título no le viene únicamente por la cantidad de mensajes. Sabias palabras las que nos dedica. Pero en cierta manera también comparto el planteamiento de artabria. La forma en que ha planteado su posición no me ha parecido en algún caso la más adecuada, pero en cierta medida no le puedo quitar la razón.

Cuando dice que las estructuras se calculan para ahorrar material no le falta razón. Si a mí me regalaran el acero y el hormigón (y el terreno) haría construcciones que podrían durar mil años. Si el material fuera gratuito despilfarraría un montón de material y seguramente no sabría tanta teoría de los materiales como sé. Lo que hubiera aprendido sería de algún maestro constructor al que me hubiera pegado y emplearía métodos que sabría que funcionan simplemente por que no se caen, no perdería el tiempo con cálculos y ciencia de los materiales y demás historias.

Pero eso no es así, el sistema económico que impera me lo impide, y por eso hace unos doscientos años unos señores empezaron a estudiar como se podían optimizar las construcciones y eso es en parte lo que nos han explicado en la universidad y lo que hemos leído en los libros (desde luego los romanos ya sabían mucho del tema y otros antes que ellos, pero nuestra forma de concebir los materiales empezó con Galileo en adelante).

Por otra parte he tenido la suerte de dedicar unos buenos años a la investigación de los materiales y he podido poner al límite estructuras reales de una manera controlada y no a lo bestia, como algunos ejemplos que por aquí se nombran. Los resultados se comparaban con modelos matemáticos teniendo en cuenta exclusivamente la resistencia de los materiales y con cálculos siguiendo a rajatabla la normativa. Comparar entre sí los tres resultados era en ocasiones digno de ver. Para el que le interese diré que el campeón era la estructura real, el segundo puesto era para la teoría de los materiales y el tercer puesto para una conservadora normativa.

Actualmente ya no hago esas cosas, pero trabajo habitualmente con normativa de cuatro continentes y puedo asegurar que planteamientos que son válidos en un sitio, en otro no lo son. ¿Y eso que quiere decir? ¿Qué si hago una casa en Alemania según normativa española se va ha hundir? Seguramente no. O ¿el viento sopla de deferente manera en el Marruecos que en Chile? Todas esas normas seguro que las ha redactado un equipo de sabios que saben mucho más que yo, pero cuando veo esas cosas llego la conclusión de que a final de cuentas todo es mentira. Las normas son algo que nos hemos inventado y que en cierta manera cubre la realidad.

Por otra parte yo soy bastante celoso con mis cálculos, por que es la única herramienta que tengo por el momento para asegurar de forma óptima una estabilidad estructural económicamente viable. Y suelo ser bastante puntilloso con el seguimiento de la normativa. Esto lo hago por varias razones y una de ellas es que si el cliente me reclama una justificación, me es más sencillo enseñarle unas cuentas basadas en tal norma y tal artículo, que empezar a filosofarle sobre mi experiencia y por que no se caen las cosas y yo que sé que anécdota. Sobretodo si la explicación es en un idioma que no es el propio de ninguno de los dos.

Lo de los coeficientes de seguridad me parece la idea más maravillosa del cálculo estructural. Cuando hago mis cuentas, llego a unos números y luego busco secciones comerciales que aún dan un poco más de margen de seguridad. Así que si llego a la conclusión que mi estructura está trabajando a un 90%, realmente, sin todos esos márgenes de seguridad y con esas hipótesis de carga tan desfavorables que he previsto, quizá la estructura esté realmente trabajando a un 60% o menos.

Y si ocurre, que ocurre, la pifia de turno o algún imprevisto, rehago mis cuentas, saldrá algo más justo pero entro y sé además que realmente todavía tengo más margen, lo que no digo es “no pasa nada, aún tenéis margen para más chapuzas”, por que si doy la mano me arrancarán el brazo y si hay un problema alguien dirá “el calculista dijo...” Lo que digo es “chavales, tened cuidado que estamos al límite”. Y no creo que esto sea meter miedo a la gente, sino más bien hacer que gente que no tienen por que saber por que se han tomado determinadas decisiones se tomen su trabajo más en serio.

Y si ocurre la pifia de turno y rehago mis cuentas y se pasan, aunque tenga la certeza de que eso aguantaría, entonces digo “chavales, la habéis cagado”, por que si hay un problema yo estaré en el punto de mira.

Y si la estructura no cumple numéricamente y la mierda llega al cuello, lo único que se me ocurre es una auscultación y un análisis estructural in situ, pero no dejarlo a la suerte divina.

Y para acabar este coñazo de comentario, seguro que ha todos los que han participado en este post les interesará el libro ‘Estructuras o por qué las cosas no se caen’ de J. E. Gordón, Celeste Ediciones, ISBN: 84-8211-190-6. Además de pasar un buen rato se pueden aprender cosas que no enseñan en la universidad.

Yo tengo por ahí lo que el viejo Hammurabi pensaba de todo esto, a ver si lo encuentro...
 
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