Aire de renovación en instalación térmica. Simultaneidad de la ocupación

palito

Plata
Hola compañeros,

Tengo un salón comedor en el que caben 300 personas. Al calcular el caudal de aire de renovación que necesito, me sale muy bestia (8dm3/s), y por consiguiente me aumenta muchísimo la carga.

Como se trata de un comedor para un hotel, en el que máximo pueden tener 300 clientes al mismo tiempo, he pensado en aplicar un factor de simultaneidad, ya que es muy difícil que los 300 entren a comer al mismo tiempo, puesto que los horarios de comedor suelen tener unas 2 o 3 horas de margen para cada comida.

De esta forma, reduciendo a 200, me sale una instalación mucho más reducida.

Pensáis que es un buen argumento y que se puede justificar?

Gracias y saludos
 

ORG

Platino
y el día de una boda se te asan los comensales...
No sería mejor poner para el máximo y hacer que la instalación se ajustara a la ocupación? así reduces el consumo pero no te la juegas cuando hay más comensales dentro que hablen de lo irrespirable que era el ambiente y el calor que pasaron! (las bodas en verano suelen tener estos problemas y ver chorreando en sudor a la novia y el maquillaje a rayas es una imagen a evitar)
 

palito

Plata
De acuerdo, pero eso es sólo un día....y el sistema de clima va a poder con esa carga térmica teniendo en cuenta que la ventilación no va a ser para 300 si no para 200....

En definitiva es sólo 4 días al año en que la ventilación no va a ser la correcta....

Ello justifica gastarse un 50% más en la instalación de clima?
 

Manolon

Plata
Como bien dice Org hay formas de ajustar el aire exterior en función de la ocupación, que no se suela poner es otra cosa.
 

Thales

Esmeralda
Tengo un salón comedor en el que caben 300 personas. Al calcular el caudal de aire de renovación que necesito, me sale muy bestia (8dm3/s), y por consiguiente me aumenta muchísimo la carga.
Supongo que tiene que haber una errata. 8 l/s, ni es un caudal de aire de renovación muy bestia (y si es muy bestia es por pequeño para 300 personas), ni puede aumentar muchísimo la carga.


P.D Y añado: Si en un local encierras a 300 personas con una renovación de aire de 8 l/s, en menos de media hora están todos muertos.
 

JLCM

Esmeralda
Yo creo que si el comedor tiene 300 plazas habría que considerar ventilación para 300 personas, con 8 l/s persona (o el doble si está permitido fumar) si empleas la tabla 1.4.2.1 del RITE.
Otra forma podría ser justificar la ventilación por calidad de aire percibido, según el informe CR1752, podría ser que llegases a valores inferiores de ventilación (aunque el método es un autentico coñazo)
 

Manolon

Plata
Para 200 personas (a 8 l/s·persona) serían 5.760 m3/h, osea 960 ren/h para tu ejemplo de 6 m3. Ahora comprendo que se debe a que habías considerado 8 l/s a secas y no 8 l/s·persona. Aunque no lo especifica Palito, es lógico suponer que no es un salón comedor de una vivienda, así que aquí el CTE en el tema de la ventilación no tiene nada que decir, el RITE manda.
 

ORG

Platino
sigo pensando que poner un caudal para 200 personas es poco, porque cuando tienes a 300 personas cabreadas no te acuerdas del día que tienes a 200 que están ni fu ni fa...

El coste de dimensionar para 300 y que luego trabaje variable según ocupación no va a ser una barbaridad, una vez puestos, le da lo mismo un par de m2 de conducto. El motor probablemente te suponga un sobrecoste de 100€ en cada uno (si hay impulsión y extracción) y el variador que sería el alma del sistema. De todos modos, tal como está el RITE modificado, la humedad la tendrías que controlar de algún modo, y 200 personas respirando son muchas, por lo que el sistema por dilución es muy práctico, por tanto... ya tendrías el dichoso variador!
Hazlo para 350 personas y verás como te lo agradecen!
 

palito

Plata
Estamos hablando de 5760 m3/h a 8640 m3/h, i sí, la instalación, teniendo en cuenta el otro recuperador, conductos, huecos y ampliación de la carga térmica, os aseguro que se va de 10 a 15, un 50%.
 

ORG

Platino
pues entonces reduce el comedor para 200 personas... lo contrario sería tener una instalación que no te cumple... más que nada porque cuando el cliente (el propietario del hotel) tiene todo lleno hasta los topes, la gente se irá diciendo: la comida excelente, pero menuda sudada que he pasado!
Ahora bien, si te la quieres jugar, pues allá tú, lo bueno del papel es que todo lo aguanta... si tu se lo dimensionas para 200 y luego el mete a 300, la culpa es del que mete un 50% de más!!!!
 

palito

Plata
pues entonces reduce el comedor para 200 personas... lo contrario sería tener una instalación que no te cumple... más que nada porque cuando el cliente (el propietario del hotel) tiene todo lleno hasta los topes, la gente se irá diciendo: la comida excelente, pero menuda sudada que he pasado!
Ahora bien, si te la quieres jugar, pues allá tú, lo bueno del papel es que todo lo aguanta... si tu se lo dimensionas para 200 y luego el mete a 300, la culpa es del que mete un 50% de más!!!!
No quiero que la gente, el día en que sean 300 en local, lo pase mal y por eso la capacidad frigorífica de la instalación va más que sobrada.

Mi consulta era, por la experiencia de algunos de vosotros, que qué pasa si ese dia, aunque la temperatura sea la correcta, la renovación de aire sea un 33% menor. Va a pasar algo? La gente lo va a notar tanto?

Sin ir más lejos, pondría la mano en el fuego que el 90% de los recintos destinados a comedor en España no cumplen con las renovaciones....Me equivoco?
 

Unilhexio

Diamante
Que se haga así en el 90% de las instalaciones no quiere decir que esté bien hecho. Es lo de siempre "como siempre se ha hecho así...", pero de hecho de vez en cuando visitamos restaurantes o tiendas donde te cueces literalmente, y de donde estás deseando salir. Es algo a evitar, y sobre todo tengamos en cuenta que los mismos propietarios de los locales, ahorran todo lo que pueden a la hora de encender los equipos de climatización.

También puedes tener el sistema que había en la biblioteca de mi escuela, que consistía en 3 cassettes enfriando siempre el mismo aire, con 0% de aire exterior. Oler no olía mientras estaba frío, pero en cuanto paraban los equipos...
 

palito

Plata
También puedes tener el sistema que había en la biblioteca de mi escuela, que consistía en 3 cassettes enfriando siempre el mismo aire, con 0% de aire exterior. Oler no olía mientras estaba frío, pero en cuanto paraban los equipos...
Te creo!, pero la situación es que en la instalación que propongo, casi siempre habrá un 100% de renovación (en cuanto a personas) y una o dos veces al año, un 66%...Eso, al lado de 0%....

La consulta, en el fondo, es si, a criterios prácticos es factible....pues me parece una somera barbaridad meter 9.000 m3/h de aire si en el 99% de los casos solamente va a servir para gastar dinero.
 

JLCM

Esmeralda
No tienes porque meter siempre el mismo caudal.
Coloca una sonda de calidad de aire para variar el caudal en función de la ocupación.
De esta forma adaptas el consumo a la ocupación...
 

ORG

Platino
No tienes porque meter siempre el mismo caudal.
Coloca una sonda de calidad de aire para variar el caudal en función de la ocupación.
De esta forma adaptas el consumo a la ocupación...
Eso ya se le dijo y no le vale! porque para eso dimensionas para la capacidad máxima y luego varias, y él dice que no, que para 300 no, que mejor para 200...
Y Palito, haz lo que quieras, el papel todo lo aguanta... el que no va a aguantar es el "cristiano" (como diria mi madre) que vaya ahí y que como en todos los sitios, pase un calor que se muere! Porque ya dados a ahorrar en ventilación, pues dejo apagada día sí y día también la climatización (que nadie dice que vaya a piñón, que también puede ser regulable según ocupación, es más... casi todos son así)
con 300 personas cuando se tiene una ventilación para 200, tendrás una sensación de aire viciado que tira para atrás, y si hay climatización (que ahora no te dejaran bajar muchos grados) el olor aún no sería demasiado (la humanidad en frío no huele, pero a partir de 20ºC ya empieza a tufar) si a eso le añades la comida, el pitillito a escondidas de otro, gases variados... al final el aire, es irrespirable! Sí, como el restaurante de al lado que se construyó hace 20 años, pero es que el tuyo se construye ahora (y aparte de tener que cumplir la normativa de ahora) en algo se tendrá que notar la mejora no? o es que también vas a utilizar los mismos sistemas constructivos y de diseño que hace 20 años?
 

palito

Plata
Eso ya se le dijo y no le vale! porque para eso dimensionas para la capacidad máxima y luego varias, y él dice que no, que para 300 no, que mejor para 200...
Y Palito, haz lo que quieras, el papel todo lo aguanta... el que no va a aguantar es el "cristiano" (como diria mi madre) que vaya ahí y que como en todos los sitios, pase un calor que se muere! Porque ya dados a ahorrar en ventilación, pues dejo apagada día sí y día también la climatización (que nadie dice que vaya a piñón, que también puede ser regulable según ocupación, es más... casi todos son así)
con 300 personas cuando se tiene una ventilación para 200, tendrás una sensación de aire viciado que tira para atrás, y si hay climatización (que ahora no te dejaran bajar muchos grados) el olor aún no sería demasiado (la humanidad en frío no huele, pero a partir de 20ºC ya empieza a tufar) si a eso le añades la comida, el pitillito a escondidas de otro, gases variados... al final el aire, es irrespirable! Sí, como el restaurante de al lado que se construyó hace 20 años, pero es que el tuyo se construye ahora (y aparte de tener que cumplir la normativa de ahora) en algo se tendrá que notar la mejora no? o es que también vas a utilizar los mismos sistemas constructivos y de diseño que hace 20 años?
Señores, muchas gracias por vuestras consideraciones, simplemente estaba planteando un supuesto....

El hecho es que me da la impresión que la ventilación no se cumple en la mayoría de los lugares a los que he asistido, es algo en lo que me fijo. Y por qué no decirlo? me parece que las nuevas exigencias de ventilación son una barbaridad.

Creo que la ingeniería tiene que tener algo de practicidad, no solamente acogerse a lo que pone en el reglamento. Vamos a ver, la ventilación se calcula según la ocupación. Bien, vamos a ver la ocupación, 1,5m2/persona...De acuerdo ya tenemos un comedor lleno de gente apelotonada, qué hacemos ahora? vamos a la ventilación, un porrón de m3/h, filtros, conductos....esa ventilación nos supone más de un 70% de la carga térmica, ok, ponemos un sistema de clima.

Qué pasa en la práctica? que el 100% de la potencia térmica no se utiliza en 20 años, pero el ingeniero tranquilo, te has gastado dinero de más, pero es lo que pone el papel....

Según ORG, 300 personas con ventilación para 200 es el infierno. En cambio, hace 15 años nos íbamos a una boda con 300 personas con ventilación para 0 personas.

No sé, será que soy novato aún.
 

ORG

Platino
Según ORG, 300 personas con ventilación para 200 es el infierno. En cambio, hace 15 años nos íbamos a una boda con 300 personas con ventilación para 0 personas.

No sé, será que soy novato aún.
Hace muy poquito asistí a una boda, la climatización funcionando y la ventilación parada (lo comprobé, no por contestar en este foro, sino porque soy un friki) así que se ventilaba con unas ventanas abiertas... conclusión: todos sudando y el que estaba debajo del cassete congeladito vivo!
Yo no te dije que pusieras una climatización para 300 personas, te dije que incluso se podría evaluar para 350... porque no se calcula la ventilación según normativa, si quieres hacer un trabajo adecuado, se estudia para aquella que te ayuda a eliminar los contaminantes existentes, a reducir la acumulación de una carga térmica. En verano, retirar el aire del interior y aportar aire exterior, no solo te ayuda a mantener la humedad, sino que te hará disminuir la carga externa (sí, sí, he dicho bien, a disminuir la carga térmica) porque eliminas el calor que generamos los ocupantes. Calcúlalo y verás que es cierto, si ya tienes aire a 30ºC al que permanentemente le tienes añadiendo Watios y Watios de calor, el climatizador se dispara de potencia, pero si consigues que solo tenga que enfriar de 30 a la temperatura que quieras y conseguir que los Watios de calor salgan con la ventilación, pues mejor que mejor.
En invierno tendrás que este efecto te perjudica, pero para eso está un recuperador de calor con bypass....
Los filtros que mete el RITE te puedo decir que es algo exagerado, y más cuando luego se establecen períodos extraños para su cambio, y que la gente no sabe ni cómo dimensionarlos para que funcionen y no acaben rajados, pero yo por lo menos meto aún alguno más, por lo menos para defender el cambio de los F6 cada 2 días.
El trabajo, en otro apartado de cosas, de un ingeniero, está en hacer que las cosas, cumpliendo la normativa, dea un servicio... no en sobredimensionar por sobredimensionar... ponleel triple de frigodedos (perdón, de "frigorías") y el doble de calefacción, nada de esa ventilación, ponel 1 m3/s por persona... así seguro que ya irás sobrado de todo! es que nosotros, los ingenieros, solo sabemos hacer que las cosas cuesten más!!! nuestos sistemas nunca suelen ser un sistema óptimo y buscando que sea al mínimo coste... qué siempre se ha hecho así? pues vale, pero la normativa nos pide otra cosa, pero ya conseguiré que 2+2 sea igual a -1, un ingeniero te lo conseguirá!!! todo sea para que las instalaciones sean del año de construcción de la cuevas! pero a que al arquitecto que diseña eso no se le dice eso??

Por último, revisa cómo calcular la ocupación, eso para SI vale (de hecho se hace así en la SI para considerar un sobredimensionamiento para que no haga aglomeraciones en las evacuaciones), pero si has ido a algún restaurante, en ese espacio verás que no comes salvo que quieras estar apiñado. O acaso tú cuando vas a comer, aunque sea en casa, el espacio que necesitas a tu alrededor (parte proporcional de la mesa, silla, tú, el espacio atrás para poder entrar y salir, y el espacio lateral para que te puedas mover sin chocar con tu compañero) es mayor que a un 1,5 m2... o eso o es que yo soy un mal cabido.... (ves?, a veces darse de cuenta de que hay otras formas de calcular la ocupación es también trabajo de un ingeniero, porque aunque tú pongas por SI que hay 300 personas, si luego te limitan el aforo a una cantidad más razonable de 175... entonces sí que estas haciendo un mal trabajo, porque no te has parado a ver la realidad de tu proyecto)

Y con esto y un bizcocho, me voy de vacaciones!
 

palito

Plata
Hace muy poquito asistí a una boda, la climatización funcionando y la ventilación parada (lo comprobé, no por contestar en este foro, sino porque soy un friki) así que se ventilaba con unas ventanas abiertas... conclusión: todos sudando y el que estaba debajo del cassete congeladito vivo!
Yo no te dije que pusieras una climatización para 300 personas, te dije que incluso se podría evaluar para 350... porque no se calcula la ventilación según normativa, si quieres hacer un trabajo adecuado, se estudia para aquella que te ayuda a eliminar los contaminantes existentes, a reducir la acumulación de una carga térmica. En verano, retirar el aire del interior y aportar aire exterior, no solo te ayuda a mantener la humedad, sino que te hará disminuir la carga externa (sí, sí, he dicho bien, a disminuir la carga térmica) porque eliminas el calor que generamos los ocupantes. Calcúlalo y verás que es cierto, si ya tienes aire a 30ºC al que permanentemente le tienes añadiendo Watios y Watios de calor, el climatizador se dispara de potencia, pero si consigues que solo tenga que enfriar de 30 a la temperatura que quieras y conseguir que los Watios de calor salgan con la ventilación, pues mejor que mejor.
En invierno tendrás que este efecto te perjudica, pero para eso está un recuperador de calor con bypass....
Los filtros que mete el RITE te puedo decir que es algo exagerado, y más cuando luego se establecen períodos extraños para su cambio, y que la gente no sabe ni cómo dimensionarlos para que funcionen y no acaben rajados, pero yo por lo menos meto aún alguno más, por lo menos para defender el cambio de los F6 cada 2 días.
El trabajo, en otro apartado de cosas, de un ingeniero, está en hacer que las cosas, cumpliendo la normativa, dea un servicio... no en sobredimensionar por sobredimensionar... ponleel triple de frigodedos (perdón, de "frigorías") y el doble de calefacción, nada de esa ventilación, ponel 1 m3/s por persona... así seguro que ya irás sobrado de todo! es que nosotros, los ingenieros, solo sabemos hacer que las cosas cuesten más!!! nuestos sistemas nunca suelen ser un sistema óptimo y buscando que sea al mínimo coste... qué siempre se ha hecho así? pues vale, pero la normativa nos pide otra cosa, pero ya conseguiré que 2+2 sea igual a -1, un ingeniero te lo conseguirá!!! todo sea para que las instalaciones sean del año de construcción de la cuevas! pero a que al arquitecto que diseña eso no se le dice eso??

Por último, revisa cómo calcular la ocupación, eso para SI vale (de hecho se hace así en la SI para considerar un sobredimensionamiento para que no haga aglomeraciones en las evacuaciones), pero si has ido a algún restaurante, en ese espacio verás que no comes salvo que quieras estar apiñado. O acaso tú cuando vas a comer, aunque sea en casa, el espacio que necesitas a tu alrededor (parte proporcional de la mesa, silla, tú, el espacio atrás para poder entrar y salir, y el espacio lateral para que te puedas mover sin chocar con tu compañero) es mayor que a un 1,5 m2... o eso o es que yo soy un mal cabido.... (ves?, a veces darse de cuenta de que hay otras formas de calcular la ocupación es también trabajo de un ingeniero, porque aunque tú pongas por SI que hay 300 personas, si luego te limitan el aforo a una cantidad más razonable de 175... entonces sí que estas haciendo un mal trabajo, porque no te has parado a ver la realidad de tu proyecto)

Y con esto y un bizcocho, me voy de vacaciones!
Uf, creo que me voy a quitar la vestimenta por que la llevo llena de tizas y huevos....:eek::eek::eek::eek:La verdad es lo que decís es totalmente razonable y sinceramente estoy abrumado de culpa.

Voy a cambiar la forma de exponer la pregunta...En un comedor en el que hay, según el método indirecto, ventilación para 200 personas...

se podría llegar a justificar el hecho de que en algún momento haya 300 personas teniendo en cuenta que el local está situado en un lugar prácticamente inhóspito y en el que el aire que viene del exterior es "purísimo"? Y teniendo en cuenta que resultan 5 renov/hora del local?

También hay que decir que lo de 300 personas es teniendo en cuenta la ocupación según DB SI, que a mi modo de ver...es alta.

PD: Lo de tanto y tan poco lo decía por que a los locales que voy muchas veces no hay ni ventilación mecánica...y sí, ya sé que no tiene justificación alguna señores.
 

ORG

Platino
Despues de haberme tomado un bizcocho y unos días de vacaciones, te respondo:
Haz la ventilación según el número máximo de ocupantes que vas a tener, si luego de modo puntual y porque ha parado delante de tu restaurante inhóspito 5 autobuses de chinos hambrientos, pues oye, esas cosas no se puede preveer... Pero lo que si se puede preveer es que si tienes un aforo para 275 o 456 personas, el dueño del local va a intentar meter esa gente todos los días del año (al fin y al cabo, meterlas o no meterlas es lo que le da de comer) y por tanto todas las instalaciones deben ir en ese sentido.
En tu caso, si por limitación de aforo, SI o lo que sea tienes 200 personas, pues vale, si luego te llegan los autobuses y sube a 300... pues la ventilación va estar muy justa o incluso mal, pero... también si llegan a ver cuánto aforo tienes y te estás pasando la multa te la pondrán por exceso de foro, no porque la ventilación esté mal...
 
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