Alternativas a LIDER

sisifo

Platino
Ninguna aplicación, dentro de la legislación vigente, puede estar basada en la opción general a excepción del LIDER, ya que, para ello, debería ser Documento Reconocido del CTE, y todavía no se ha aprobado el procedimiento para poder tramitar ese reconocimiento.

De hecho, no me consta que sea legal utilizar versiones del LIDER diferentes a la existente en el momento de la aprobación de CTE. La publicación sucesiva de nuevas versiones del programa LIDER, con resultados diferentes de los de versiones anteriores, y sin pasar ningún trámite para su homologación como Documento Reconocido del CTE es, sencillamente, un fraude de ley.
 
Aun siendo rigurosamente cierto lo que dice "sisifo" se plantea un problema practico:
LIDER tiene algunas "limitaciones" no desdeñables que hacen que no pueda aplicarse a algunos tipos de edificios por ej:
  • Edificios con puentes termicos "sensiblemente" difrentes de los contemplados en LIDER.por ejemplo edificos con entramado metalico.
  • Edificios cuyos puentes termicos sean deferentes a lo largo y ancho del mismo.(en realidad casi todos los edificos)
  • Edificios incluyendo fachadas o cubiertas ventiladas.(cada vez mas frecuentes)
  • Edificios que en las ventanas incluyan cajas de registro de persiana.(la practica totalidad)
  • etc.
Quiere decir esto que estos edificos solo tienen el recurso a la opción simplificada? y si la opción simplificada es inaplicable porque superan el 5% de huecos en cubierta (frecuente)?

Significa que estos edificos estarian prohibidos? Significa que estarian exentos de limitación de la demanda energetica?

En mi opinión será imprescindible aceptar las justificaciones que provengan de cualquier metodo de calculo "de solvencia tecnica contrastada", no me imagino a un tecnico de la administración rehusando un proyecto "bien hecho" por el simple hecho que no se ha efectuado utilizando LIDER.

Obviamente seria deseable que se constituyese la comisión para reconocer a los documentos y procedimientos cuanto antes para evitar esta situación que es cierta desde un punto de vista legal pero insostenible desde un punto de vista técnico.

Resulta asimismo imprescindible que las hipotesis de calculo de LIDER sean transparentes para que puedan existir programas "alternativos" tal como estan definidos en el texto del DB-HE1 del CTE.

Los programas "alternativos" serán a buen seguro la unica forma que componentes o tecnologias innovadoras puedan desarrollarse.
 

JLMolina

Esmeralda
Lo que comenta @sisifo sobre los cambios en la versión oficial de LIDER, choca con las sucesivas revisiones de los programas de CYPE, o las casi diarias actualizaciones del más extendido de los sistemas operativos, antivirus, así como otras herramientas, no tan extendidas como las anteriores (me refiero a compiladores, software para portales de internet, aplicaciones para dibujo, cálculos científicos, y, bueno, todos los demás programas que existen en el mercado). Sobre esto, la práctica de los ingleses con su SBEM (programa oficial y gratuito de certificación de edificios no residenciales) es interesante:
- las versiones del programas son siempre oficiales
- se puede cambiar a una versión más moderna, pero no volver a una más antigua una vez que ha usado la más moderna (los programas se descargan desde una web que controlan esa situación)

Las modificaciones realizadas en las diferentes versiones de LIDER desde la aprobación del código técnico se han debido, bien a errores en el programa (!!), bien a cambios en las condiciones operacionales derivados de la necesaria compatibilidad entre el LIDER y el futuro CALENER para edificios de viviendas y pequeños y medianos terciarios.

Los desarrolladores de software del sector, tienen un borrador del (futuro) documento (reconocido) sobre acreditación de programas alternativos desde febrero de este año. Sobre lo que dice ese documento, no se han hecho en el programa cambios sustanciales, excepto los indicados en el párrafo anterior. Los detalles de funcionamiento del LIDER estan todos allí, todo es transparente, lo que pasa es que esos documentos han tenido una difusión muy restringida. Pero las personas que más interés pueden tener (desarrolladores de software) lo tienen.

Lo que @josepsolebonet ha indicado de los edificios que no puede tratar el LIDER es totalmente cierto, ningún técnico de la administración podría rechazar un proyecto bien hecho si no estuviese verificado por el LIDER, lo que pasa es que esos técnicos deberían ser designados por la comisión de seguimiento del código técnico, que aun no se ha constituido (que yo sepa).
 
Esta muy bien todo esto que comentais sobre las versiones de LIDER y de los Documentos Reconocido.
Sin embargo, creo que, si alguien tiene un progama que hace lo mismo que LIDER puede ya presentarlo a la administración para que sea Documento Reconocido. Muchas veces la administración se mueve cuando ve demanda de algo....
Como ejemplo, tenemos la documentación que el CSCAE esta entregando a sus colegiados y que ya ha presentado para que sea documento reconocido.
Las bases para que un programa sea sustituto de LIDER (o incluso de CALENER) ya están preparadas (incluso se pueden descargar de la web de los desarrolladores)...
Vamos, esta es mi opinión, claro yo no hago software y no se si alguien ha intentado ya esto y se ha encontrado con un muro.
 
Podeis encontrar otro comentario en "sobre comportamiento general de la fachada" que también toca el tema del docuemto del Consejo.

estoy de acuerdo que es urgente imperioso y necesario que se constituya el Comité de seguimiento del CTE con caractes estricatamente tecnico para resolver estas situaciones ( la comisión politica que se ha constituido es inoperativa a nivel tecnico)
 
Estoy completamente de acuerdo con todos vosotros, antes de reconocer cualquier documento, éste debería pasar por un consejo técnico además de enviarlo a expertos para que pase la particular criba.

Respecto al LIDER, según tengo entendido el Ministerio pretendía "homologar" programas informáticos de Ahorro Energético, pero no sé cúal es la causa para que esto sea farragoso: intereses políticos, económicos o simple desidia.

Confío todavía que esto se solucione con el tiempo y una realidad aplastante...de esto podríamos escribir 1000 respuestas de foro.
 

sisifo

Platino
Absolutamente de acuerdo. Pero también debería enviarse a expertos el LIDER, y está por ver que el LIDER fuera capaz de pasar esa criba.
 

JLMolina

Esmeralda
En las presentaciones oficiales que se hacen de CTE-HE, en la parte correspondiente al LIDER se muestran unos gráficos extraidos del BESTEST (que es lo mismo que la norma ASHRAE 140) en los que comparan los resultados de varios programas y los del motor de cálculo de LIDER. Los resultados son claramente satisfactorios.

Los interesados deberían leerse el BESTEST (o esa norma, que se puede comprar a ASHRAE en su web y en 5 minutos tenerla en el ordenador, porque el documento del BESTEST ya no se puede conseguir, a menos que te lo fotocopie alguien) para ver las pruebas que hay que hacerles a los programas. Es curioso que programas de reconocido prestigio como el ESP fallan en casos muy básicos (porque no pueden reproducir las condiciones de cálculo que impuso la IEA) y otros, en otros casos no tan básicos.

Ya que @sisifo duda de los resultados de LIDER, podría someter el programa de cálculo de cargas térmicas de verano e invierno de CYPE, que no parece ninguna chapuza, a esos tests, porque igual funciona en todos bien y resulta que tienen un programa de cálculo alternativo, y con la entrada gráfica ya resuelta...

El mercado demanda programas alternativos. (Y cuando salga el CALENER, pues también se necesitarán programas alternativos a CALENER). Los desarrolladores de software tienen información de lo que hay que hacer, creo recordar, desde noviembre de 2004, y un borrador definitivo desde febrero de este año.
 
Transcribo aquí una información que ha divulgado en Colegio territorial de Valencia acerca del cálculo de los puentes térmicos y demás. Disculpadme si esta información ya se ha comentado, es difícil seguir la cantidad de información útil reflejada en este foro. Insisto: información aportada por este colegio ( indirectamente creo que hago publicidad..:eek: )

"La enorme complejidad de estos métodos de cálculo hace necesaria su implementación en sofware especializados de tipo FEM, así se han desarrollado aplicaciones como Heat3 o Antherm. Aplicaciones de pago y para análisis en 3D.
Una respuesta a la necesidad de simplificar el cálculo de los puentes térmicos es el que ofrece el proyecto europeo KOPRACTICE (bringing KOBRA and EUROKOBRA to the building PRACTICE) Este proyecto es la continuación de uno anterior en el que se desarrolló una aplicación (KOBRA) para el análisis de puentes térmicos junto con un “atlas” (EUROKOBRA) de los puentes térmicos más habituales en la Comunidad Europea. Lo que actualmente se encuentra disponible es la aplicación EUROKOBRA con un conjunto de unos 4.000 puentes térmicos disponibles.
Otro sofware gratuito que además es muy sencillo de manejar es el desarrollado por la empresa Ecoeficiente, con su programa “eCondensa” se obtienen los valores de la Presión de Saturación , Presión de Vapor y el valor de las condensaciones para cada capa elegida. El programa emplea la base de datos del Catálogo de elementos constructivos para calcular las conductividades. Una vez definidas las capas de los
cerramientos o particiones, el programa genera los resultados."
 

sisifo

Platino
podría someter el programa de cálculo de cargas térmicas de verano e invierno de CYPE, que no parece ninguna chapuza, a esos tests, porque igual funciona en todos bien y resulta que tienen un programa de cálculo alternativo, y con la entrada gráfica ya resuelta
Un programa de cálculo de cargas térmicas no creo que pueda ser considerado una alternativa a LIDER en ningún caso, y menos cuando el borrador para programas alternativos es más una explicación somera de lo que hace el LIDER que unos criterios acerca de metodologías aceptadas.

Además, yo no dudo de los resultados del LIDER, lo que digo es que no ha sido realizado con criterios de software comercial, y que una cosa es hacer un programa para ser usado en la universidad por especialistas, y otra cosa es un programa para ser usado por decenas de miles de usuarios.

Extraigo un trozo del manual del LIDER:
"2.1 ¿Lo que se ve es lo que se calcula?
El programa LIDER permite la visualización tridimensional del edificio a medida que se va construyendo. En ocasiones un edificio perfectamente definido, en su aspecto geométrico, puede estar incorrectamente definido desde el punto de vista de cómo se calcula con el programa.
Como norma general, debe tenerse en cuenta que los elementos que el programa va a considerar en el cálculo deben estar asociados a un espacio concreto, al cual cederán la carga térmica que pase a su través.
Por ejemplo, una cubierta inclinada sobre varios espacios debe estar dividida entre los diferentes espacios, de modo que los tabiques que dividen los espacios deben llegar hasta la cubierta. Si no se hace así, probablemente habrá espacios sin cubierta (!) y un espacio que tenga asociadas todas las cargas térmicas de la cubierta completa. Ello es naturalmente incorrecto. La casa que se muestra en la figura 1 tiene cuatro espacios. En la figura 1a parece que todo está bien, sin embargo, al ver la representación transparente de la figura 2b se observará que los tabiques no alcanzan la cubierta:"

El hecho de que los recintos no estén cerrados es algo que cualquier programa comercial detectaría automáticamente, impidiendo realizar el cálculo con unos datos evidentemente incorrectos.
 

JLMolina

Esmeralda
Un programa de cálculo de cargas térmicas no creo que pueda ser considerado una alternativa a LIDER en ningún caso, y menos cuando el borrador para programas alternativos es más una explicación somera de lo que hace el LIDER que unos criterios acerca de metodologías aceptadas
Dos cosas:
1) un programa de cálculo de cargas térmicas al que se le pasan datos meteorológicos promedio y condiciones de uso representativas se convierte en un programa de cálculo de demanda (y al revés mutatis mutandi);
y 2) el manual de acreditación de programas alternativos describe con sumo detalle la metodología aceptada, especialmente en lo que se refiere a las hipótesis mínimas de modelización y valores por defecto, pero da libertad a los especialistas para hacer sus programas.

Además, yo no dudo de los resultados del LIDER, lo que digo es que no ha sido realizado con criterios de software comercial, y que una cosa es hacer un programa para ser usado en la universidad por especialistas, y otra cosa es un programa para ser usado por decenas de miles de usuarios
Esa parte de amigabilidad o profesionalidad no se contempla en el citado manual de acreditación, aquel programa que sea más amigable y más profesional será más aceptado que los demás. A nadie se le exige una entrada gráfica, pero sí que la geometría del edificio se tenga en cuenta en los cálculos. Si el programa LIDER, gratuito, fuese tan perfecto como todos qeremos, ¿quien iba a utilizar otro programa alternativo? ¿no se quejarían los empresarios del sector de que se les hacía competencia desleal desde los ministerios?

El hecho de que los recintos no estén cerrados es algo que cualquier programa comercial detectaría automáticamente, impidiendo realizar el cálculo con unos datos evidentemente incorrectos
El design builder, por ejemplo, no lo hace; PowerDOE tampoco, VisualDOE tampoco, me gustaría saber qué hacen TRNSYS y ESP, el programa de CYPE tampoco lo sé...

(Editado para añadir la palabra subrayada)
 
También yo opinio que el calculo de la demanda y el de cargas tienen enfoques diferentes y por tanto metodologias diferentes.
Habitualmente los calculos de cargas pretenden encontrar la potencia maxima necesaria para satisfacer la demanda y por ello suelen emplear condiciones extremas de climatologia y uso con el fin de "asegurar" el objetivo. (dias tipo, dia de diseño etc..)
Por contra el calculo de la demanda pretende evaluar de forma mas realista la demanda en las condiconesde uso habituales siguiendo el edificio a lo largo de un periodo (un año)
Obviamente si se tiene la demanda horaria se puede buscar el "pico" maximo y en cierta forma se aproxima a la carga y si un programa de calculo de cargas simula la carga hora a hora para cada dia del año (o un dia representativo de cada mes) se asemeja o se obtienen datos similares al calculo de la demanda.

Se abre otro debate entorno a la Validación de LIDER ciertamente se ha adoptado este programa como "de referencia" simplemente porque el valor "se le supone" pero no se han podido hacer comprobaciones o intercomparaciones con otros programas o metodos existentes simplemente porque para ello deberina de haberse publicado los ficheros climaticos, los oerfiles horarios de temperatura interior, de ventilación de ganancias internas de sombreamiento,.... y estos datos han permanecido ocultos (excepto para desarrolladores de software en la pagina "para desarrolladores" que habitualmente funciona mal!).
Sin ir mas lejos entre la versión de mayo y la de julio se ha producido un cambio en las condiciones d eoperacion d elos edificos (que proporciona demandas diferentes) sin ninguna comunicación publica.

Quizas seria el momento de empezar a efectuar intercomparaciones y ver si los resultados son coherentes confio y espero que asi sea.

Saludos
 
Estoy muy de acuerdo con el último comentario. Además puedo atestiguar que en último borrador del que tuve cuenta sobre la homologación de programas al LIDER las condiciones eran kafkianas, eso unido al hermetismo sobre el mismo para el gran público (yo misma) hace que nos sintamos todos buscando con un candil en la mano... las pistas.

Supongo que además hay un problema de escenario económico, o así lo veo yo, porque un programa así requiere muchos recursos, y si se produce desde la empresa privada puede correr el riesgo de que su inversión se esfume en un "pirateo-suspiro".

Supongo que sucede lo mismo que con algunos documentos que han surgido, deberían pasar por un comité de expertos ajenos al asunto durante un tiempo antes de salir al gran público.Quizás se hubiesen mejorado aspectos del programa y afinado muchos otros...digo yo,;)
 
¿Más comités?.....

Supongo que el LIDER lo habrán validado con otros programas de simulación de reconocimiento generalizado. Habrán utilizado el método de caja negra con unas mismas series meteorológicas y edificios representativos.

No creo que el motor del LIDER se haya realizado para el CTE, ya que los algoritmos de cálculo han sido estudiados durante muchísimos años.

Una cosa que si puede influir en los resultados son los datos climáticos, ya que estos son de dificil obtención (los necesarios para un progama como el LIDER son de tipo horario y muchas más medidas de las convencionales).

Los años tipos existentes en España son de pocas ciudades. Por tanto se puede suponer que los demás datos son de tipo 'sintético', con la incertidumbre que ello acarrea.

La experiencia ha demostrado que estos programas de simulación son bastante correctos en sus resultados. Para ello se han realizado estudios de monitorización de edificios en los cuales se han comparado los datos obtenidos por simulación de aquellos conseguidos experimentalmente.

Como todo, todavía esto está en fase de investigación contínua.... por tanto hablar de la imperfección de un programa actual comentando algo que falla (un coeficiente no introducido, un fenomeno despreciado) sin un análisis de sensibilidad y una posterior comprobación experimental (estudio científico) es buscarle las cosquillas a un trabajo realizado durante mucho tiempo por personas que han estado en este tema cuando era algo totalmente desconocido por los demás.

El motor del LIDER podrá mejorarse, introduciendo nuevos componentes, etc... Pero lo que realmente se tiene que mejorar es la facilidad de su uso. Y el programa LIDER ha sido el primero en dar un paso en ese sentido. Los demás programas existentes de simulación son mucho más complejos de utilización y pensados mas bien para gente muy iniciada en temas de simulación.
 

JLMolina

Esmeralda
Los que opinan que las condiciones de acreditación de los programas alternativos a LIDER son muy duras, deben pensar que todo el monte es orégano, y que el cálculo de la demanda de energía de los edificios puede hacerse a cuartas o con las famosas reglas del dedo gordo y que con eso ya es suficiente.

Me gustaría que los que opinan así expusiesen que piensan ellos que son unas condiciones de verificación razonables. Soy de la opinión que los que critican una solución deben estar listos para aportar algo alternativo. No he visto una sola alternativa. Se acaba de decir que no es rentable... pero también es posible que sea como la zorra y las uvas...

Pero mientras tanto, y ya que el famoso documento no es todavía público, recomiendo a todo el mundo que compre la norma ASHRAE 140, o que lea los manuales de acreditación de los programas alternativos de la Comisión de la Energía de California (Se busca "Title 24 california" en el famoso buscador y salen un mooooontón de referencias, se busca ACM Manual, para residencial y para no residencial, ojo que son un montón de páginas, ). Ahí si que pueden verse condiciones realmente duras de acreditación... lo que se ha tomado para el LIDER es lo mínimo que puede pedirse a un programa para comportamiento térmico de edificios (y ya hablaremos sobre el CALENER).
 
Bueno, yo creo que ya existen programas alternativos al LIDER, existian antes que naciera el LIDER.

Estos programas no creo que tengan muchas dificultades para ser considerados aptos en sus resultados, siempre que adapten sus resultados a como lo presenta el LIDER.

Problema, si el LIDER es considerado poco amistoso, los demás son.... enemigos del usuario.

No son programas gratuitos como el LIDER, y son bastante caros para ser adquiridos por profesionales autónomos. Pero el mercado que tenían era muy renstringido... ahora a lo mejor le interesa adaptarlo y ofrecerlo a un público más amplio a un precio asequible.

Quizás un modelo más apropiado es dividir el software en varios módulos, algunos de ellos 'oficiales' y otros de utilidad al usuario. Dentro de los oficiales estarian las bases de datos de clima, materiales, motor de cálculo (esto podría ser opcional, ya que hay diversas formas realizar una simulación), y la presentación de resultados oficial. En la parte de utilidades seria la de introducir la geometria y datos del edificio, depurador de errores, herramientas de ayuda, etc... y la salida de datos con más información, con la cual el proyectista podrá comprobar donde su edificio puede mejorar con algunos cambios o donde se puede reducir el aislamiento sin merma en el resultado.

Como soluciones pueden existir muchas, la tecnología está ahí para ser utilizada. Eso los responsables del proyecto sabrán como solucionarlo.

Pero lo que no creo es que surga de la noche a la mañana una empresa que realice un motor de cálculo nuevo alternativo al LIDER. Ya existen esos motores (cada uno con sus virtudes y defectos) y han sido muy complicados en tiempo y recursos para poder llegar al punto donde están.

Sobre lo que tenía oido del CALENER es que era una versión del DOE con una base de materiales actualizada a la realidad española, y supongo que con algunos retoques para adaptarlo a las necesidades de la calificación energética.
 
No he querido ofender a nadie, lo mío, era sólo una opinión, y propia.
Y mi reflexión iba más allá del Lider, era más sobre el orden en que se organizan las cosas.
Yo sé que un programa así requiere un esfuerzo enorme de tiempo y conocimientos, pero a veces uno observa mejoras sencillas que quizás en un equipo multidisciplinar o con otro enfoque de aprobación lo hace altamente mejorable. Y hablo de cosas sencillas, incluso de la apariencia, de que todo sea más intuitivo.He estado presente en varias clases dónde se explica el Lider y la gente siempre tropieza en lo mismo.

Por ejemplo también estoy a favor de un formato de intercambio de datos para estos casos en que pudiésemos de manera sencilla aprovechar el trabajo de un programa para otro, sobre todo en la introducción de datos.

Lo de la homologación que cité era una opinión, y no llevaba acritud, en serio.

Me aparco en este tema, me siento como un Kris Kelvin cualquiera.
 
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