Anejo C DB-SI - Resistencia al fuego de las estructuras de hormigón armado

Aprendiz

Plata
Tengo una duda existencial que no me deja vivir….

Estoy interesado en determinar si un forjado reticular "peleón" (ejemplo: 25+5) con casetones perdidos de hormigón de 70 cm. y nervios de 12 cm. tiene una REI 120 (Garaje/aparcamiento de un edificio de viviendas).
Comienza mi andadura en la EHE, Anejo 7; Tras varias lecturas (más de:cool: empiezo a entender que para asimilar el forjado reticular a una losa maciza debe tener un enlucido interior (ver. Art. 5.7., párrafo 2).
(de lo contrario entiendo que los nervios habría que asimilarlos a vigas expuestas por tres caras y al tener una sección transversal de 120 mm., como mucho y en el mejor de los casos conseguiría una R 60; además, para el cálculo del recubrimiento mecánico equivalente (según las instrucciones de este anejo) y entendiendo que el armado base de los nervios es 1Æ 16, que habría que considerarlo de esquina y aplicarle la corrección debida a las condiciones particulares de exposición al fuego (D aci=10 mm.) con lo que el valor del am me sale por los suelos.
Conclusión: HAY QUE ENLUCIR (Creo,...:eek: :eek: )

(PD. Perdonad mi ignorancia; no se muy bien lo de la resistencia característica de acero. La considero como el límite elástico de la tabla 31.2.a. de la EHE)

Con el revestimiento de yeso, la cosa cambia, … empiezo a ver la luz (La tabla parece más fácil de cumplir, el revestimiento de yeso incremente de manera muy notable (1.80) el valor del am , coeficiente D aci ya no disminuye el valor del recubrimiento mecánico equivalente,…)

Por otro lado, llego al Anejo C, del DB/SI.
Mi primer problema: El factor de corrección debida a las diferentes temperaturas críticas del acero y a las condiciones particulares de exposición al fuego (D asi) viene reflejado en la tabla C.1. y depende de otro coeficiente (μfi) de sobredimensionado de la sección en estudio definido en el apartado 6 del SI 6.
Vamos al SI 6; El coeficiente μfi = E fi,d / R fi,d,0
A partir de aquí, por un lado el denominador (es la resistencia del elemento estructural ….) y el numerador me remite a otra formulita que,….

Mi sentido común me dice que algo estoy haciendo mal,…:confused: ¡¡ No puede ser tanta formula, tanto salto,…!!:( .

Me llama la atención que la EHE, para un R 120 la aplicación de yeso recomienda por proyección (a partir de ahí, se debe disponer de un armado interno firmemente unido a la vigueta). Este armado es preceptivo según el anexo C.2.4. del DB/SI. Lógicamente habrá que aplicar los requisitos del DB/SI (norma posterior),… ¿Pero,… no es esto un poco exagerado? ¿No se,…yo no lo he visto nunca?

Alguien me puede ayudar,… (de verdad, … siento todo el rollo).
Gracias y un saludo.
 

Noque

Novel
Si no quieres tener en cuenta el sobredimensionado (estás en ese caso del lado de la seguridad), creo que el dimensionado estricto de la sección se corresponde con el μfi = 0,6 (el peor de los casos). Con lo cual, para acero de armar (que creo que es tu caso) el factor de corrección es 0.
Si estoy en lo cierto, esto simplifica mucho las cosas...
 

Aprendiz

Plata
Muchas gracias Noque.

Este tema es, para mí, muy complejo. No tengo claro que aplicando el valor μ fi = 0.60 vayamos por el lado de la seguridad; este valor nos sirve para el cálculo de la distancia mínima equivalente (am) y cuanto menor sea este valor, mas desfavorable es la capacidad portante del forjado a efectos de incendio (R). Un valor negativo (ejem: -10) reduciría este valor y,… todavía estaríamos mas “del lado de la seguridad”.
“Estar del lado de la seguridad” es positivo, pero en ocasiones debemos afinar al límite los valores de norma.

Quizás todo el planteamiento anterior es incorrecto.... :confused: :confused: .

¿Nadie más opina? ¿Y del método simplificado de la Isoterma 500? No entiendo nada.
 
Acabo de ver lo que dices del μfi = E fi,d / R fi,d,0.
Realmente es de órdago. Para colmo, el coeficiente de sobredimensionamiento variará para cada elemento y para cada sección del elemento, ya que las escuadrías suelen ser constantes, los armados más o menos regulares y las solicitaciones variables a lo largo de las barras.
Estoy de acuerdo contigo en que estar del lado de la seguridad no es suficiente. No tiene sentido tener un recubrimiento de 4 cm. si puede ser de 3 cm. simplemente por no saber calcularlo.
En algunos casos, el recubrimiento exigido por resistencia al fuego es menor que el exigido por durabilidad, en cuyo caso no tendría sentido afinar. Pero en otros casos sí.

μfi = Efi,d/Rfi,d,0
Rfi,d,0 Resistencia del elemento estructural en situación de incendio en el instante inicial t=0, a temperatura normal.
Efi,d Definida en la fórmula (5.2), resulta de multiplicar el efecto de las acciones de cálculo en situación persistente por un factor de reducción definido en (5.3).
¿Cómo se escriben las letras griegas en el foro?
Aquí entiendo que hay que irse a las hipótesis y combinaciones del DB-SE...

Edito para añadir: En el Calavera, el anejo 3 está dedicado al comportamiento de estructuras de hormigón ante el fuego. Parece muy interesante.

 
Mi hermano que es arquitecto siempre exige que se calcule los pilares de sótano y baja con recubrimientos de 4-5 cm como mínimo, y no le falta razón, de esa forma ya tiene la REI-120.
En cuanto a los reticulares con casetón recuperable quedan francamente penalizados, ya que si no empleas capas protectoras ni tienes pavimento encima, necesitas un ancho de nervio de 16, recubrimiento mecánico de 5 y capa de compresión de 10, por lo que acabas poniendo casetón perdido+enlucido inferior, y se acabó el problema.
 
castelar ha dicho:
En cuanto a los reticulares con casetón recuperable quedan francamente penalizados
Cuestión muy criticada por uno de los mayores especialistas en la materia.
 
Aprendiz ha dicho:
¿Nadie más opina? ¿Y del método simplificado de la Isoterma 500? No entiendo nada.
https://www.soloarquitectura.com/foros/threads/metodo-simplificado-de-la-isoterma-500.5013/

Algo más sobre reticulares:
https://www.soloarquitectura.com/foros/threads/pregunta-para-una-estructura-reticular.2169/
https://www.soloarquitectura.com/foros/threads/interpretacion-ehe.1807/
https://www.soloarquitectura.com/foros/threads/reticulares-recubrimientos-para-cumplir-cpi.3909/
https://www.soloarquitectura.com/foros/threads/fuego.4237/

Concluyo que actualmente hay dos normas de obligado cumplimiento sobre resistencia al fuego de estructuras de hormigón: EHE (anejo 7) y CTE DB-SI (anejo C). Ambas son casi iguales y extraídas del EC-2, pero ¿cuál es hoy 30 de noviembre de 2006 la oficialmente válida?
 
El cálculo de am (distancia mínima equivalente en el CTE, recubrimiento mecánico equivalente en la EHE) es diferente en ambos casos.
EHE no utiliza el coeficiente de sobredimensionado que sí emplea DB-SI en la tabla C.1. Con ello, DB-SI permitirá en algunos casos afinar un poco más, me queda aún saber cuanto. En el caso de los reticulares, puede ser sumamente interesante.

Hablando de reticulares, viendo la tabla C.5 de DB-SI me asusta ver los anchos de nervio de las opciones 2 y 3. Por ejemplo, serían 25 cm. y 30 cm. respectivamente para un REI 120. :eek:
 

Noque

Novel
No tengo claro que aplicando el valor μ fi = 0.60 vayamos por el lado de la seguridad; este valor nos sirve para el cálculo de la distancia mínima equivalente (am) y cuanto menor sea este valor, mas desfavorable es la capacidad portante del forjado a efectos de incendio (R). Un valor negativo (ejem: -10) reduciría este valor y,… todavía estaríamos mas “del lado de la seguridad”.
En realidad, según lo entiendo yo, el valor μ fi vale para calcular la distancia equivalente que tiene nuestra sección (la distancia mínima necesaria es la que nos piden en las tablas). Por lo tanto si μ fi = 0.60, y estamos en el caso de barras de acero de pretensar, el valor negativo que tú dices (-10) quiere decir que a la distancia al eje de cada barra de tu sección le restes 10mm porque el acero para pretensar es bastante más sensible a las altas temperaturas que el acero de armar. En otras palabras, que si tienes acero de pretensar se considera como el acero de armar situado más cerca del borde.
No entiendo por qué dices que no está claro que vayamos del lado de la seguridad.
:rolleyes:
A lo mejor hay super expertos estructurales que lo ven más claro... y yo empiezo a hacerme un lío con tanto coeficiente.


 
Hablando de reticulares, viendo la tabla C.5 de DB-SI me asusta ver los anchos de nervio de las opciones 2 y 3. Por ejemplo, serían 25 cm. y 30 cm. respectivamente para un REI 120
Sale más a cuenta ignifugar el reticular una vez ejecutado
(pinturas ablativas 10 €/m2 + o - creo)
 

Aprendiz

Plata
Muchas gracias a todos.

Finalmente, y a pesar de que sigo viendo todas las direcciones facilitadas por berobreo, al final extraigo dos conclusiones:
  • En garajes, hay que ENLUCIR SIEMPRE.
  • En condiciones normales es mas fácil justificar el cumplimiento de la capacidad portante (R) de un forjado reticular aplicando las directrices y tablas de la EHE, Anejo 7 (art. 5.7. y tabla A.7.7.). OJO, siempre que la R ≤120.
  • En caso raros, … que la R deba ser mayor de 120, … volveré a escribir :) :) .
No obstante hay algo que nadie ha dicho nada:

A partir de ahora,…. ¿Hay que revestir los garajes de viviendas (REI 120) con una proyección de yeso armada interiormente y sujeta firmemente a la vigueta?:eek: .

Un saludo a todos y buen fin de semana.
 
Y hay algo que nadie dice.

Por qué en los locales comerciales se deja visto el forjado, sin un mísero enlucido de yeso siquiera para dar cierta resistencia al fuego...???

El que viene detrás para colocar la actividad, SIEMPRE coloca el revestimiento que le corresponde verdad...???!!!

:mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad:

Y por qué en muchos de estos locales, la fachada que entrega el promotor consta únicamente de la fachada caravista de medio pie y enfoscado por detrás y no es de doble hoja como la del resto de viviendas con su correspondiente aislamiento...???

:mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad:

RESPUESTA: Porque estamos en España...!!!

:D:D:D:D:D:D:D
 

vorpal

VIP
La verdad es que a mi me parece que los locales se entregan en bruto porque no sabemos qué o quién se va a instalar ahí, y por tanto no es previsible realizar determinadas obras de aislamiento o cerramiento.

A mi me ha pasado que en una obra dejé cerrados los locales y luego se demolio todo para hacer escaparates, puertas todo cambiado de sitio respecto a lo inicialmente ejecutado.

Si el local está en bruto, vacio, sin actividad, entiendo que no hay riesgo de incendio, por lo que no son necesarias medidas adicionales.

Para eso están tambien los proyectos de actividad (inocua o clasificada), para adaptar y cumplimentar los "contenedores" genéricos que podemos diseñar a usos específicos.

saludos
 
De acuerdo Vorpal, pero luego lo que pregunto es si realmente se pone todo en orden, o se hace cualquier cosilla para salir al paso (no se aisla, no se protege al fuego...???)

Yo creo que debería haber un mínimo especificado en la entrega de locales comerciales, como en viviendas.

Luego si el que viene detras lo cambia, que acoquine con los gastos adicionales que le suponga, pero al menos un mínimo, que sea más fácil de seguir incluso por la inspección municipal...! :mad:
 

vorpal

VIP
De acuerdo Vorpal, pero luego lo que pregunto es si realmente se pone todo en orden, o se hace cualquier cosilla para salir al paso (no se aisla, no se protege al fuego...???)
Para eso está el proyecto de actividad.

Yo creo que debería haber un mínimo especificado en la entrega de locales comerciales, como en viviendas.

Luego si el que viene detras lo cambia, que acoquine con los gastos adicionales que le suponga, pero al menos un mínimo, que sea más fácil de seguir incluso por la inspección municipal...! :mad:
Una cosa es la vivienda, que se entrega acabada y LISTA PARA SU USO, y otra un local, que no está listo para su uso y que requiere obras de acondicionamiento, entre ellas las de ajustarlo a la normativa propia y aplicable a la actividad que se vaya a desarrollar.
Si el local está vacio, no hay actividad, y por tanto no hay riesgo.

Saludos.
 
Aún así, si el mínimo exigible puede ser EF-60 para cualquier tipo de local, ese debería ser el mínimo a entregar.

Lo malo, es que aquí siempre vamos a mínimos de mínimos, y eso es no hacer nada de nada. :)

P.D.: Por cierto la carita :mad: no va por ti, va por el tema que comento...!
 
Yo he tenido que dejar varias veces "por obligacion" la fachada con los huecos previstos, etc.... cuando hacen el proyecto de adaptacion (si es que hicieron), se cargan estos huecos, estropean toda la fachada modulada y ademas me ponen verde porque hice unos huecos que no le servian a ellos y encima han tenido que tirar la fachada completa, que porque no les deje solo un tabique cerrando y listo, que les ha salido mas cara la demolicion de la capuchina y para colmo soy un bestia porque pongo un tabique doble hueco cerrando la camara..... si es que soy un inutil.

arckko7 esto es asi, nunca a gusto de todos....
 

cadiz

Novel
Volviendo al tema.

Creo que para el caso de un forjado con casetón perdido, ya que no existe mención ninguna en CTE, se podría asimilar a una losa maciza, como la simplificación que se realiza para forjados unidireccionales, siempre que entrevigado o casetón sean de hormigón o cerámico.

Si partimos de lo anterior, realmente habría que tener en cuenta el recubrimiento inferior a0 y no el ancho del nervio, ni el espesor de la capa de compresión.

Acabo de justificar un forjado con lo dicho anteriormente, todavía no ha sido informado. (Que Dios reparta suerte)

El forjado en cuestión es un 30+5, casetones de hormigón, ancho de nervio 14 cm y recubrimiento de 2 cm, siendo la relación entre luces inferior a 1.5. Llevando esto a la tabla c4 me da una REI de 120.
 
El método del CTE es, al igual que el de EHE, una copia simplificada (con más o menos acierto, no viene al caso) del eurocódigo. La versión que ofrece EHE sobre forjados con casetón perdido es:

EHE Anejo 7 5.7
Si los forjados o las losas nervadas disponen de elementos de entrevigado cerámicos o de hormigón y enlucido inferior para R ≤ 120 bastará con que se cumplan los valores de canto total y recubrimiento mecánico equivalente de las armaduras establecidos para losas macizas (ver tabla A.7.7), pudiéndose contabilizar a efectos de este último los espesores equivalentes de enlucido con los criterios y condiciones indicados en el apartado 6.

El EC-2 (UNE ENV 1992-1-2-1996) en su punto 4.7.2.5 admite tener en cuenta el espesor de la pared de las bovedillas en forjados unidireccionales. No sé que dice de los bidireccionales.
 
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