LIDER Caracterización espacios

Cartom

Diamante
Hola.

Estoy iniciándome con el programa LIDER y tengo dos pequeñas dudas, que aunque he buscado en temas similares, no consigo aclararme dadas las discrepancias existentes al respecto.

1. Según la clasificación de LIDER, los espacios pueden ser acondicionados, no acondicionados y no habitables. Tomando de referencia el HE1, entiendo que los no habitables incluyen los trasteros, desvanes, cuartos de instalaciones.

No obstante, para los habitables, ¿debo de diferenciar en acondicionado y no acondicionado?. Por ejemplo, una escalera, mi lógica dice que sería habitable según HE1 y en LIDER no acondicionado, ¿sería correcto?. Y si fuera una escalera en edificio de uso público, ¿no acondicionado igualmente?

2. Al definir las plantas del edificio, ¿no se considera el hueco de escalera, es decir, la caja?.

Por ejemplo, se modeliza la planta baja (P01) y la planta alta (P02). Por lo que he visto en algún ejemplo, no se tiene en cuenta el hueco de ese forjado en planta alta (P02). ¿Es así?


Como he comentado, al ser nuevo en la materia no domino con toda la exactitud necesaria estos términos.

Muchas gracias.
Saludos.
 

ORG

Platino
Todo aquel hueco que lleve a considerar que su envolvente forma parte de la envolvente térmica del edificio debería ser considerado habitable. Respecto a no acondicionado y simplementa habitable, solo se usa en según que casos, ya que en viviendas no se da esa distinción. Eso se hace en uso no residencial, es decir, terciario, y se usa o no el "no acondicionado" para caracterizarlo con vistas al CALENER, ya que deberás saber si va a tener sistema de climatización o no.
Otro problema, que ya se ha comentado aquí, es que si hay demanda el programa CALENER le va a meter un equipo aunque no lo tengas (es decir, tu quieres que ese local sea habitable no acondicionado y te encuentras con que tiene que ser habitable o no habitable) con lo que no pones nada, pero él.... zas! le casca un equipo cutre, disminuyendo la eficacia del edificio. En tal caso, algunos apuestan por considerar dichas zonas como no habitables pero... supondría que la envolvente térmica fuera otra (vamos, ya es otro debate, fruto de usar un programa un tanto capado)
En cuanto a la escalera... yo cómo mínimo meto la mitad de la escalera en el forjado. El progrma no tiene en cuenta los factores de estratificación del aire y el aumento o disminución de demanda que esto provoca, así que yo simplemente lo hago para que el edificio simulado tenga una superficie construida/útil lo más cercana a la realidad, ya que sino el programita va reduciendo superficie, y como la letrita la establece en función de: kgCO2/m2 pues si vas sacando m2 al final tendrás un valor más alto y por tanto peor letra...
 

Cartom

Diamante
Muchas gracias ORG por las aclaraciones ;)

Por tanto si es "no habitable" está claro. Y si es habitable diferenciaría entre "acondicionado" y "no acondicionado" según la instalación a disponer, penalizando más si lo caracterizo como "no acondicionado" por lo que me has comentado.

En cuanto a la escalera, veo que no es problema no suponer el hueco; es decir, disponer los forjados completos. Se estaría un poco más del lado de la seguridad a ver la respuesta que se obtiene en función de la calificación en CALENER.

Ya me ha quedado más claro el tema :)

Saludos.
 

ORG

Platino
Y si es habitable diferenciaría entre "acondicionado" y "no acondicionado" según la instalación a disponer, penalizando más si lo caracterizo como "no acondicionado" por lo que me has comentado.
El problema es que muchas veces no vas a poder decir que es no acondicionado, y ahí es cuando el Sr. Calener te mete un equipo de pacotilla cuando tú no tienes nada (porque a día de hoy, no conozco a nadie que climatice las escaleras por ejemplo, pero el calener lo ve: uy! hueco habitable y con una demanda térmica! a ver que le has puesto? nada? pues espera que te meto yo esta mie*** equipo y vas a ver que contento te pones!
:D

https://www.soloarquitectura.com/foros/threads/calificacion-energetica-factores-de-mejora.49086/
es este post se hablaba en cierto momento de cómo hacer con estos espacios...
 

Cartom

Diamante
He visto que hay variedad de opiniones y según cómo se clasifique el espacio, así actuará LIDER y CALENER.

En principio parece que no sería malo asignar a una zona común (escalera, vestíbulo) como espacio "acondicionado", pues "no habitable" según el HE1 no es, y "no acondicionado" lo puede penalizar luego CALENER (por introducir luego un equipo de bajo rendimiento de manera automática).

De todas formas, todavía no me he metido con CALENER :D, veremos a ver :eek:

Gracias ORG :)
 
En viviendas y en LIDER (aplicación DB HE1) no hay mas opción que no Habitable o habitable.
 

Cartom

Diamante
Gracias Josep :)

"No habitable" para lo que marca el HE1 y luego para los "habitables" sólo tendría que ir decidiendo si son los espacios "acondicionados" o "no acondicionados". Y por lo que he leído, podría dejarlos como "acondicionados".
 

ORG

Platino
En principio parece que no sería malo asignar a una zona común (escalera, vestíbulo) como espacio "acondicionado", pues "no habitable" según el HE1 no es, y "no acondicionado" lo puede penalizar luego CALENER (por introducir luego un equipo de bajo rendimiento de manera automática).
El problema es que en vivienda, no puedes meter una zona como no acondicionado... es habitable o no habitable... en terciario ya la cosa cambia... y si es GT más todabía
 
A efectos de aplicación de la reglamentación (el DB HE1) la calificación acondicionados o no acondicionados NO EXISTE por lo que no debe aplicarse en este ámbito.
A efectos de calificación y solo en edificios terciarios aparece (en mi opinión de forma equivocada) la clasificación de acondicionados o no acondicionados.

En mi opinión si un recinto es habitable (y tiene demanda térmica) fatalmente en algún momento alguien lo acondicionará para que los usuarios tengan el confort requerido.
No tiene pues sentido calificar un recinto habitable (si tiene demanda térmica) como no acondicionado porque esto equivale a decir que es inconfortable.

Obviamente las zonas comunes en edificios de viviendas deberían calificarse como no habitables pero el DB HE1 las califica (en mi opinión equivocadamente) como habitables.
Creo que esta es el origen del problema y proviene de la voluntad de no tener que disponer de protección térmica en los cerramientos que separan viviendas de zonas comunes.
 

Cartom

Diamante
Veo por tanto que hay "contradicciones" (pequeñas) entre lo que estipula el HE1 y la clasificación de LIDER.

Saco tres ideas muy interesantes que habéis comentado:

- Que lo lógico es que las zonas "habitables" en viviendas y terciario se clasifiquen en LIDER como "acondicionado". Porque en el futuro pueden ser climatizadas y porque estamos diciendo que es confortable.

- En zonas comunes, al contrario de lo establecido en el HE1 que los clasifica como "habitables", clasificarlas en LIDER como "no habitables". Lo cual tiene sentido, pues en realidad son zonas de paso, no de estancia permanente de personas.

- Y la opción de "no acondicionado" no usarla pues estaríamos penalizando un espacio habitable con peores caraterísticas en lo que a confort térmico se refiere. Cuando en la práctica real no sería así. Debiendo por tanto de clasificarlo como "acondicionado".

Muchas gracias a ambos ;). Con vuestras aportaciones me ha quedado mucho más claro el tema.
Saludos :)
 

ORG

Platino
Lider no clasifica... solo dice si cumple o no cumples el HE1, vamos, que a él le da igual esté acondicionado o no, que tengas 40ºC dentro o no.... eso te lo va a mirar el CALENER
 
Al DB HE1 (LIDER si usas la O.General) si que le importa como le digas que has clasificado los recintos, si una zona se califica como no habitable los cerramientos que la separan de los recintos habitables forman parte de la envolvente térmica y se verán sujetos a las limitaciones reglamentarias.

Si calificas un espacio como "no acondicionado" en el DB HE1 no sabes como tratar los cerramientos que lo limitan porque no sabes si es no acondicionado porque es no habitable o porque no deseas acondicionarlo (en cuyo caso condenas a los usuarios a pasar frío o calor)

En mi opinión la opción "no acondicionado" no debe usarse nunca porque si el recinto es no habitable ya se considera no acondicionado y si es habitable sin acondicionamiento (si hay demanda) el usuario acabará acondicionandolo para que realmente sea habitable :)mantener las condiciones de confort en temperatura)
 

Cartom

Diamante
Por lo que comentáis, digamos que en función de cómo se definan esos espacios, así entendería el programa cuál es la envolvente térmica para aplicarle los límites de transmitancias establecidos en el HE1.

Gracias a ambos por las aclaraciones. Ya me voy enterando de cómo va el funcionamiento del programa :)
 

ORG

Platino
En mi opinión la opción "no acondicionado" no debe usarse nunca porque si el recinto es no habitable ya se considera no acondicionado y si es habitable sin acondicionamiento (si hay demanda) el usuario acabará acondicionandolo para que realmente sea habitable :)mantener las condiciones de confort en temperatura)
En algunos recintos de edificios terciarios no se va a acondicionar en la vida... por ejemplo: un pequeño almacén en la recepción del hotel para guardar equipajes a espera de que "el botones" las reparta... si lo pones no habitable lo tienes que aislar de narices, y total para nada, si lo pones como no acondicionado por lo menos dices: no necesito aislarlo y este hueco no lo acondiciono en la vida! (a las maletas le da igual que las calefactes como que las refrigeres, de momento no tienen terminaciones nerviosas)
Y así en otros casos.. que por la actividad a llevar no es necesario acondicionar... y las zonas comunes de vivienda! tienen demanda, pero ¿quién las acondiciona? Vamos, que hay casos muy puntuales que poder poner "no acondicionado" lo veo más que justificado.

Y sí Cartom, según cómo definas como habitable o no habitable, definirás qué es y qué no es la envolvente térmica, pero de igual modo que lo hacias si fuera la opción simplificada.
 
El caso del almacén de maletas es claramente un espacio no habitable, no hay presencia permanente de personas y no es necesario mantener unas condiciones térmicas, acústicas de salubridad, calificarlo como habitable y no acondicionado es pues en mi opinión un error claro..

Obviamente la consecuencia de que un recinto sea no habitable es que los cerramientos que lo separan de otras zonas habitables forman parte de la envolvente térmica.(que precisen o no de aislamiento depende del elemento constructivo y del grado de exposición de este recinto; el coeficiente b que resulte).

Creo que has explicado claramente el interés de definir un recinto como no acondicionado (y habitable) se trata simplemente de falsear la envolvente térmica del edificio para que no tome en consideración los cerramientos con recintos no habitables adyacentes. Personalmente creo que esta forma de falsear la envolvente no es aceptable.
 

ORG

Platino
Me quieres decir que tengo que ponerle un aislamiento a un cuarto interior? porque por mucho factor b y todo eso (acabo de comprobarlo en un Lider) así me lo pide... y vamos, que eso es una chorrada y un sobre coste tremendo! (tremendo desde el punto de vista de a ver quién es el listo que puede justificarlo, porque coste realmente es poco... comparado con la obra) aislarme de qué? de un cuarto de maletas? del frio que me puede meter eso? no es normal lo que se pide! Vamos, que si aplicamos así el HE1 saldría unos aislamientos en zonas en las que no tiene sentido!

No trago con lo de falsear la envolvente térmica, solo que hay espacios que en la vida se va a acondicionar, o que otros sistemas ya ayuda a acondicionarla (la ventilación en una cocina por ejemplo, que salvo en climas muy duros, no he puesto nunca una refrigeración, eso sí, la tasa de renovación de aire no es constante en todo el año y es algo elevadillo pero también se consigue un ambiente saludable). Admito que algunos espacios está en el "limbo" de la definición...
Porque si llevamos a ese límite las cosas... un armario debajo de la rampa de la escalera... la tendríamos que aislar del resto de la casa! o incluso un armario empotrado!:eek:
 
Que un cerramiento necesite o no aislamiento depende del grado de disipación térmica que tenga el local no habitable adyacente.

Imagina tu cuarto de maletas que esta permanente abierto al exterior mediante una enorme religa, es obvio que en este caso el cerramiento entre el cuarto de maletas y el resto del edificio debería aislarse porque la disipación es enorme y b se aproxima a 1
Imagina el caso que tu cuarto de maletas esta solo rodeado por locales habitables, como la disipación térmica es nula el coeficiente b es cero y consecuentemente no precisa ningún aislamiento.

Ninguna de las dos circunstancias tiene nada que ver con la clasificación de no habitable sino con el grado de disipación térmica del local no habitable.

Por supuesto que falseas la envolvente ya que según tu eliminas de la misma aquellos cerramientos que tu deseas simplemente por el hecho de decir que son espacios no acondicionados sin considerar su disipación térmica.
 

ORG

Platino
En el primer caso... te entiendo, aunque no es un buen ejemplo porque no he visto que ocurriera tal cosa. Pero es que si ya está abierto al exterior tal como comentas, ya es un local exterior....
Pero en el resto de cuartos? no lo veo la verdad:confused:
Pero bueno... dejemos el cuarto este... y una cocina industrial en la que consigo un acondicionamiento con una ventilación apropiada? cómo lo consideras? (este caso sí que me ha pasado más de una vez)
 
Una cocina es un espacio habitable.(por esto en una vivienda la pared que separa la cocina del salón no forma parte de la envolvente)
Que una cocina precise acondicionamiento o no , no depende de su clasificación como espacio sino de la demanda resultatnte de sus condiciones de prtección térmica, soleamiento, ganancias internas, ventilación,..... no puede a priori determinarse será confortable o no sin evaluar su demanda energética.
 

ORG

Platino
A ver... me refiero a una cocina de un restaurante por ejemplo... y antes de decidir si la acondiciono o no, obviamente he verificado que por otros medios mantengo no el grado de confort (ya que confort en trabajo no hay mucho;):eek:) sino que alcanzo los parámetros para un trabajo adecuado... por tanto, tengo un espacio habitable pero no acondicionado, porque no uso ningún sistema salvo el de ventilación... y eso es factible!
 
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