CYPECAD MEP Climatización - Error en cargas térmicas o sobredimensionamiento

sua

Plata
Buenas a todos.

Soy un poco nuevo en esto, me estoy iniciando en el mundo cype instalaciones 2010.h, y me ha surgido alguna duda de concepto.

Calculando con cype instalaciones la instalación de radiadores me han chocado comprobar que los de los baños y cocinas me salen exageradamente grandes en comparación con los que me salen con mi programa habitual de elaboración propia.

Lo he comprobado y el ¿error? está en que en el cálculo de cargas térmicas de los radiadores de baños y aseos introduce una carga que llama de ventilación. Esta carga la calcula asignando un caudal de aire de ventilación, de acuerdo con el HS3 de calidad del aire interior.

Pero de acuerdo al HS3, el aire proviene de dormitorios y salones, donde cype ya introduce la misma carga de ventilación, luego está duplicando la carga, no?

¿No seria lógico que esta carga solo se tuviera en cuenta en salones y dormitorios y no en baños y cocinas? El aire extraído por los baños y cocinas ya estaría atemperado al llegar a estas estancias tras atravesar el interior de vivienda y considerarse su carga de ventilación en salones y dormitorios.

Por otro lado la carga de ventilación no se corresponde con la que calcula en la pestaña de salubridad, o sea, no tiene en cuenta si se consideran habitaciones para una o dos personas.

Espero vuestras opiniones.
Saludos
 
¿Dice algo el RITE respecto a que se debe considerar el aire atemperado al llegar a los locales húmedos procedente de los secos?
 

ORG

Platino
Pero la lógica te dice que si es aire interior no será igual que aire exterior... puedes en todo caso calcular la temperatura de la vivienda con un coeficiente de uso y así saber una temperatura a la que llega a esa zona... ahhh cierto, eso complicaría el sistema de cálculo:(
Y las paredes colindantes con las habitaciones anexas? son adiabáticas o también se considera que la habitación colindante está igual que el exterior? porque así, una habitación totalmente rodeada de paredes que dan al interior tendría mayor demanda que una habitación con paredes exteriores...:confused::confused:
De verdad que yo hay cosas que no entiendo:confused:
 

sua

Plata
como dice Unilhexio, no entro a debatir que exige el RITE, ya que no dice una cosa, ni la contraria...me explico, podría poner, porque a mi me da la gana:rolleyes:, una carga de 30.000W en el aseo, y el RITE tampoco me diría en ningún sitio que no debo hacerlo...

por eso mi pregunta es si es un error de suposición de cálculo, o es que en CYPE lo dejan como una sobrecarga adicional, y ya está (el tema es que en aseos pequeños, la sobrecarga es tan grnade que casi triplica la carga...:eek:)
 
El programa de cargas térmicas calcula suponiendo que hay ventilación en todos los locales. El HS-3 obliga a una ventilación mínima, y es cierto que este caudal de aire va normalmente al baño desde una zona habitable y por tanto a una temperatura muy diferente al exterior. Sin embargo, las cargas térmicas sirven para dimensionar la instalación de calefacción y refrigeración, tanto los elementos terminales (radiadores, fancoils, etc.), como las tuberías y los equipos productores (calderas, bomba de calor, etc). El HS-3 supone en el dimensionamiento de la instalación que no se abrirán las ventanas de los baños ni de ningún recinto de la vivienda. Sin embargo, para el cálculo de las cargas térmicas suponemos que el usuario final sí abrirá esa ventana, de vez en cuando. Para suponer una referencia de caudal, se ha considerado el HS-3, aunque en verdad podría suponerse cualquier otro que el proyectista considere oportuno. Por tanto se recomienda, que en caso de estimar otro caudal se haga seleccionando un recinto genérico y modificando la opción de "Ventilación".

Por otra parte, para la separación de recintos pertenecientes a un mismo conjunto de recintos, el programa considera que están climatizados. Por otra parte, en caso de separaciones con recintos pertenecientes a otros conjuntos de recintos, el programa considera la media entre la temperatura exterior y la temperatura del recinto para el que se están calculando las cargas térmicas.
 

sua

Plata
o sea, que es un criterio, no un error...

pero veo por lo que me dices que el programa me deja modificar ese factor así que problema solucionado:)....(mis aseos no tienen ventana:()

muchas gracias castelar.:)
 

ORG

Platino
Y cuando creas un espacio salta una ventana diciendo cada uno de los criterios de diseño que se van a presuponer para que luego cada uno puedo elegir si eso es correcto o no? o viene en el manual, o hay que venirse al foro para que te lo digan cada vez que ves un valor extraño? No sería mejor que esas cosas se tuvieran que meter siempre manualmente? al fin de cuentas, el que le da al botón de calcular es el "diseñador" y responsable último de eso, y por tanto debería tener en cuenta qué leches está considerando, no?
 
ORG, no te enfades;), el foro es un medio de difusión y contacto entre todos, pero como usuario de los programas tienes siempre la posibilidad de dirigir un correo electrónico a soporte@cype.com , llamar por teléfono al departamento de soporte técnico en horario de oficina, enviar un fax, acercarte por las oficinas de cype y te atenderán personalmente.
Los programas tienen tantas teclas y la normativa tantos recovecos y prescripciones que entiendo que resulte complejo para todos, pero al menos tienes un servicio que te atiende. Evidentemente no existe un servicio de atención que te explique o ayude en la interpretación del RITE, ni del CTE ni del LIDER,.., ni de nada que venga de nuestras administraciones públicas, así que debatir estas cuestiones en foros privados tiene interés para todos y yo al menos lo veo positivo.
 

sua

Plata
tienes razón catelar, pero tambien puede ocurrir que el que te coge el telefono en CYPE te diga que es un criterio de cálculo de CYPE y no es discutible (practicamente textual:eek:) siendo necesario buscar ayuda en foros donde otros usuarios hayan podido tener el problema.

De hecho a mi me ha servido de gran ayuda, porque el foro, y en particular tú, me has resuelto el problema....

incluso te diré que he detectado alguna otra cosa que parece importante en HS3 y HS4, y que tengo pendiente la llamada y mandar el proyercto para que lo comprueben....si quieres ya comentaré en el foro...

por mi parte estoy encantado que la mejora continua y crítica constructiva mejore el CYPE, porque repercute en que pueda hacer mejores proyectos...o sea, que estoy totalmente a favor del foro, tal y como comentabas

quizas mañana el dato de ventilación sea editable, o se puedan poner diferentes coeficientes de mayoración en función de la estancia, etc, etc, pero no cabe duda que, al menos en climatización, CYPE es un pedazo de programa, y bastante agil, con la dificultad de programación que ello entraña;):)
 

ORG

Platino
Castelar: comprenderás que tengo otras cosas en las que enfadarme que no sea por un foro y por los defectos que puede tener un programa, como NO usuario de ese programa me la trae al pairo que funcione o no... otra cosa es que mi opinión sobre cuántos datos se ocultan a la hora de hacer el cálculo y de los que no son informados al usuario sea correcto o no. No critico al programa, sino que critico que muchos usuarios deciden cerrar los ojos y calcular sin tener ni pajolera idea de lo que ocurre y dónde puede surgir un problema. En el caso que nos ocupa, creo que meter esa ventilación como aire exterior sin previo aviso me parece un error bastante importante por parte del equipo de programación de no informar de ello al usuario.

Por otra parte, tienes razón, la normativa tiene tanto recobeco y el diseño es tan amplio y le afecta tantas veces el cambio de escala, que el concretar todo en un programa puede ser complicado.

En cuanto a las bondades del programa, me guardo mi opinión personal sobre el mismo, no está permitido hacer publicidad, no? pero ya he dicho varias veces que el programa adolece de una rigidez de diseño muy grave (o cómo dice él o no se hace), algún algoritmo de cálculo no se debería usar en el rango de trabajo que se usa en instalaciones domésticas y demás cosas... pero lo dicho, no uso el programa así que dichos problemas me los evito
 
tienes toda la razón.

CYPE está mal.

No solo en las cocinas y en los baños sino también en los pasillos y en las habitaciones.

He sido instalador, soy ingeniero, y te puedo asegurar que si pones lo q dice CYPE es q no tienes ni idea y problemas de funcionamiento.

Ya verás tu dile a un instalador q ponga eso y cuando lo verá te dirá q estas loco y si sabe un poco te dirá q eso no pone, q luego el cliente no le paga.
 

sua

Plata
En cuanto a las bondades del programa, me guardo mi opinión personal sobre el mismo, no está permitido hacer publicidad, no? pero ya he dicho varias veces que el programa adolece de una rigidez de diseño muy grave (o cómo dice él o no se hace), algún algoritmo de cálculo no se debería usar en el rango de trabajo que se usa en instalaciones domésticas y demás cosas... pero lo dicho, no uso el programa así que dichos problemas me los evito

Yo creo que el programa hace muchas cosas y bastante bien...lo que está claro que conseguir que haga lo que la hoja de cálculo que uno mismo se diseña y maneja es imposible....es lógico y a ningun programa le pediría esa flexibilidad...pero parece que la horizonte de mejora va en ese sentido...el de mejorar la flexibilidad, no?

Y otra cosa, hasta el momento la conclusión clara que he sacado es que NO SE DEBE PROYECTAR CON UN PROGRAMA DE CÁLCULO COMERCIAL SIN HABER PROYECTADO ANTES A MANO (o sea, sin saber antes proyectar). Puede ser una perogrullada pero creo que nunca está de más decirlo.

Si no, te puedes comer unos errores de bulto por desconocimiento de manejo del programa o por un error propio o de programación y no darte cuenta supone graves consecuencias, como sugiere JOFAJOFA.

saludos otra vez
p.
 
Esta es una vieja polémica, y al final siempre recibimos los palos los que trabajamos con software técnico. Yo opino lo mismo que todos, que hay que saber la teoría y la práctica antes de proyectar, creo que el técnico responsable así lo hace, empezando a dar sus primeros pasos guiado por otros profesionales con experiencia que le van enseñando y corrigiendo el arte de proyectar, y esto se hace y de forma obligatoria en algunos países hasta que se considera con suficiente formación para volar solos.
Se supone que adquirir un título te acredita para firmar proyectos desde el principio, y si eso no es así, lo que habrá que hacer es modificarlo ya.
Por ejemplo, y creo que todos conocemos que al obtener el carnet de conducir durante un tiempo, tienes limitada la velocidad, pero no se puede culpar al fabricante de coches que excedan los límites o cometan imprudencias. Al final es un problema de todos, pero la herramienta, sea un programa, una hoja de cálculo (que puedes ser programable por cualquiera) o a mano, hay que ser responsable de lo que hacemos, dado que disponemos de licencia para proyectar.
Y que conste que todo esto que digo es independiente de que tengamos que abrir criterios de dimensionado, que en eso os doy la razón y habrá que hacerlo, pero siempre habrá que configurarlo con conocimiento del problema a resolver, y eso ya depende de cada uno.
 
incluso te diré que he detectado alguna otra cosa que parece importante en HS3 y HS4, y que tengo pendiente la llamada y mandar el proyercto para que lo comprueben....si quieres ya comentaré en el foro...

por mi parte estoy encantado que la mejora continua y crítica constructiva mejore el CYPE, porque repercute en que pueda hacer mejores proyectos...o sea, que estoy totalmente a favor del foro, tal y como comentabas

quizas mañana el dato de ventilación sea editable, o se puedan poner diferentes coeficientes de mayoración en función de la estancia, etc, etc, pero no cabe duda que, al menos en climatización, CYPE es un pedazo de programa, y bastante agil, con la dificultad de programación que ello entraña;):)
Quedo a la espera de comprobar lo que comentas del HS3 y HS4.
Y me han dicho que la ventilación será revisada (para mí lo ideal es editable, pero no todo el mundo piensa igual), no sé cuando, pero el empujón de este foro hace efecto;).
 

ORG

Platino
Por ejemplo, y creo que todos conocemos que al obtener el carnet de conducir durante un tiempo, tienes limitada la velocidad, pero no se puede culpar al fabricante de coches que excedan los límites o cometan imprudencias.
Pero si cuando yo me compro un coche y quiero frenar, tengo que pisar además otro pedal, tirar de una palanca y tocarme la nariz, y todo eso no me lo avisan... la culpa es de quien no me ha avisado, no?
Y si el coche tiene un defecto de diseño que hace que tienda a irse al carril contrario sin previo aviso, supongo que algo de culpa tiene cuando sin yo poder controlarlo me llevo una bofetada contra el coche que viene de frente.
El problema es que con un coche es fácil detectar estos fallos, con un programa no es tan fácil, y menos cuando sus errores se camuflan tan bien y no se genera ningún tipo de alarma social por ello
 

Unilhexio

Diamante
Es tan sencillo como que a nadie le obligan a comprar nada y mucho menos a utilizarlo. Supongo que nadie se compra un producto sabiendo que tiene fallos, y si lo hace debe ser bajo su responsabilidad. El problema es si alguien compra algo y confía ciegamente en lo que hace ese algo, sin ser capaz de interpretar si lo que está haciendo puede ser correcto o no.

Es decir, yo me compro un coche, y si me sale un consumo medio de 30 l/100 km, y no sé decir si ese valor está dentro de lo normal, voy apañado, pero si sé interpretar ese resultado y voy al taller, y allí me dicen que el coche consume tanto porque llevo la "L" de conductor novel... en fin (por usar símiles automovilísticos).
 
Pero si cuando yo me compro un coche y quiero frenar, tengo que pisar además otro pedal, tirar de una palanca y tocarme la nariz, y todo eso no me lo avisan... la culpa es de quien no me ha avisado, no?
Y si el coche tiene un defecto de diseño que hace que tienda a irse al carril contrario sin previo aviso, supongo que algo de culpa tiene cuando sin yo poder controlarlo me llevo una bofetada contra el coche que viene de frente.
El problema es que con un coche es fácil detectar estos fallos, con un programa no es tan fácil, y menos cuando sus errores se camuflan tan bien y no se genera ningún tipo de alarma social por ello
Creo que el símil no se corresponde con la realidad de los programas, el funcionamiento no es tan complejo, además si hay defectos, que los hay, los vamos corrigiendo.
Las normas oficiales tienen defectos, y publican versiones posteriores con sus erratas, y no crea alarma social. Y seguirá pasando.
En este foro se han detectado bastantes errores y fallos en las normas, y algunos siguen sin corregirse, con la dificultad de que no se dispone de una asistencia diaria donde comunicarlo.
Entiendo que hay defectos en todas partes, pero unos tienen una voluntad mayor en recibirlos y corregirlos que otros, y en ello estamos.
 

ORG

Platino
Creo que el símil no se corresponde con la realidad de los programas.
Más o menos, tal como yo lo veo si: el post inicial entra preguntando por qué ese sobredimensionamiento y resulta que cuando tiene que calcular (frenar) tiene que ir a la pestaña donde dice que tiene que cerrar la ventana, poner la ventilación adecuada y decirle que la ventilación es interior (pisar otro pedal, tirar de una palanca y tocarse la nariz)
En algún momento se avisa de que dicho cálculo se va a hacer con unos supuestos?

No es problema tuyo o de tu programa, el problema es que se genera miles de cálculos al cabo del año con unas premisas totalmente incontroladas y las bofetadas que se dan luego son de aupa (y no sé por qué, siempre la culpa la tenemos nosotros, los ingenieros, y no quién calculó eso sin tener ni puñetera idea de lo qué hacia)

Bien, hasta ahí podemos tener 2 problemas: que el usuario no sepa ni lo que hace y solo es un autómata que conecta cositas hasta darle a calcular, y dos, que sabiendo lo que hace, no puede controlar ciertas cosas que no se le informa...

Pero el problema es otro también (que el coche tienda irse al carril contrario sin previo aviso) y es cuando el programa falla en los cálculos pero no siempre, y he ahí el problema!!!! (lo pongo bien gordo para que se me entienda bien) y cuando falla me puede ser para bien o para mal, si es para bien, pues he sobredimensionado algo sin motivo (siemrpe y cuando eso no repercuta gravemente en el presupuesto), pero si es para mal, la he cagado!!! qué programa tiene limitadores de escala? qué programa tiene un control de rangos de actuación? que yo sepa, ninguno
 
ORG, de verdad que no entiendo el enfado que tienes con los programas, cada uno puede decidir lo que quiere, y mira que cuando haces más de dos operaciones con una calculadora has de tener orden de magnitud, de la misma manera que cuando usas una hoja de cálculo, hay que tener orden de magnitud, y cuando compones tus anejos y dibujas los planos hay que repasarlos antes de firmar, estamos hablando de eso, y las máquinas nunca sustituyen al técnico.
En cuanto al programa respecto al tema de la ventilación, creo que ya he comentado que se va a modificar abriendo el criterio al proyectista, pues ahora toma el caudal de ventilación del HS-3, que sobredimensiona en opinión de los expertos, luego lo razonable es abrirlo, aunque no diga nada la normativa, pero es la práctica habitual, y esos criterios son los que debemos dotar al programa, pero recuerda que tu mismo puedes definir un recinto genérico y definirlo como quieras, opción que actualmente existe, y basta llamar al servicio técnico de cype si tienes dudas y te lo aclaran, y si el resultado no te parece correcto, puedes enviar la obra y te la revisan, es decir, tienes un servicio, luego creo que no se puede generalizar, o al menos en este caso, ya que estamos dando la cara en todo momento y dando explicaciones en este foro siempre que es necesario.
 
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