Combinaciones ELU, categoría G

pnc

Titanio
¿Como se combina la sobrecarga de uso en categoría G, Cubiertas unicamente accesibles para el mantenimiento, con peso propio, nieve, y sobrecarga de mantenimiento? (Yo creía que lo entendía, pero ya no)

El DB SE-AE dice que la Q no es concomitante.
Y en DB SE, en los coeficientes de simultaneidad, le pone un cero a todos.

Es casi lo mismo, pero no es lo mismo.
Si aplicamos coeficientes de simultaneidad cero, siempre cabe la posibilidad de que actúe como carga principal:
Siguiendo la fórmula de DB SE 4.2.2, cabe la posibilidad de llegar a estas combinaciones:
1.35·PP+1·1.5·SC+0.5·1.5·N
0.80·PP+1·1.5·SC+0.5·1.5·N

Pero si entendemos que no es concomitante, es que no puede aparecer nunca con otra acción variable (ni principal ni acompañamiento, no puede).
RAE ha dicho:
concomitante.

(Del lat. concomitans, -antis, de concomitāri, acompañar).

1. adj. Que aparece o actúa conjuntamente con otra cosa.
¿Criterios?
 

pnc

Titanio
El criterio de NM3D parece ser el de hacer la sobrecarga concomitante, ya que aparecen las combinaciones citadas:
1.35·PP+1·1.5·SC+0.5·1.5·N
0.80·PP+1·1.5·SC+0.5·1.5·N

Mi criterio es el contrario. Entiendo que las fórmulas de DB SE 4.2.2 definen el caso general, que en la tabla 4.2 no aparece el coeficiente de simultaneidad para la carga que actúa como principal, porque siempre será 1, excepto en G. Pero es más económico poner una nota que indique que no es concomitante junto a la tabla de sobrecargas del DB SE-AE. No son cotradicciones, son explicaciones complementarias...

¿Algun otro criterio?
 
Desde mi punto de vista, la nota 7 de la tabla 3.1 del DB-SE-AE no deja lugar a dudas: la sobrecarga de uso G1 -me permito suponer que abrs el hilo pensando en cubiertas ligeras o de baja pendiente- no es concomitante con las demás. Entiendo además que esa nota 7 está puesta para evitar la confusión que podría crear al respecto la tabla del DB-SE.
Personalmente creo que es un acierto, ya bastante alta es la SC de uso como para sumarle nieve. Lo que me parece disparatado es que esa sobrecarga de uso no esté entre los tipos de sobrecarga que admiten reducción según el punto 3.1.2 del DB-SE-AE. 0,40kN/m² en toda la cubierta no se los cree nadie. Tiene sentido en una zona, pero no en toda la cubierta. Por ejemplo, en una nave con pórticos cada 6 m le tocarían a cada pórtico 2,40kN/m, sobre 20 m de luz cargaría 48kN ¡48 bienalimentados danzando por la cubierta!
 

pnc

Titanio
40kN/m² en toda la cubierta no se los cree nadie.
No. 0,40kN/m² son difíciles de creer, así que 40, mucho más... (¿mala noche?):p
El criterio de NM3D es que si concomita. Muy discutible. Así que habrá que pedir que el usuario pueda escoger qué criterio tomar.
 
Yo también pienso que la nota es clara. En ningún caso la sobrecarga de uso por mantenimiento en cubiertas ligeras, etc, será concomitante con cualquier otra carga variable y, por tanto, tampoco con la de nieve. Supongo que es una forma rápida de establecer una excepción a las reglas generales de combinación de acciones.

Por cierto, si os parece grande la sobrecarga por mantenimiento de 40 kg/m2, imaginaros el disparate que era la original de 100 kg/m2 (hasta que lo subsanaron en una de las múltiples correcciones posteriores del CTE)
 
Dejemos las cosas claras, Nuevo Metal 3D utiliza el caso G a la hora de definir la categoría de uso y así definir los coeficientes y sus combinaciones, y lo hace bien, ya que en ningún momento te pregunta si la sobrecarga es de mantenimiento o si la cubierta es ligera o no, es una sobrecarga, y como tal la trata, tu defines las cargas sobre las barras.



Lo que pasa es que si ves las combinaciones que genera, cuando la acción principal es la sobrecarga, va por 1.5 y la nieve y el viento con su coeficiente de simultaneidad correspondiente, mientras que cuando la acción principal es el viento o la nieve, como el coeficiente de simultaneidad de la sobrecarga es cero, pues no aparece en esas combinaciones, y eso es lo correcto y lo que se hace.
 

pnc

Titanio
Dejemos las cosas claras, Nuevo Metal 3D utiliza el caso G a la hora de definir la categoría de uso y así definir los coeficientes y sus combinaciones, y lo hace bien, ya que en ningún momento te pregunta si la sobrecarga es de mantenimiento o si la cubierta es ligera o no, es una sobrecarga, y como tal la trata, tu defines las cargas sobre las barras.
Vamos a ver. La categoría G es
"Cubiertas accesibles únicamente para conservación (3)"
así que no se concibe una sobrecarga diferente de la de conservación. ¿no?.
Me da igual, de cara a las combinaciones, que la cubierta sea ligera o pesada. Si es ligera, 0,4kN/m2 y si es pesada 1kN/m2. La nota (7) es válida para ambas...
(7) Esta sobrecarga de uso no se considera concomitante con el resto de acciones variables.

Lo que pasa es que si ves las combinaciones que genera, cuando la acción principal es la sobrecarga, va por 1.5 y la nieve y el viento con su coeficiente de simultaneidad correspondiente, mientras que cuando la acción principal es el viento o la nieve, como el coeficiente de simultaneidad de la sobrecarga es cero, pues no aparece en esas combinaciones, y eso es lo correcto y lo que se hace.
Insisto: En la tabla de coeficientes de simultaneidad del DB SE no se ponen valores a las acciones principales, no parece lógico ya que todo son unos. Todos excepto éste, que debe ser cero siguiendo lo que dice el DB SE-EA sobre la no concomitancia, que afecta a todas las sobrecargas de todas las categorías G:

A todas las sobrecargas porque sólo caben las de conservación.
Y a todas las G, porque las G1 tienen la nota (7), y las G2 tienen una sobrecarga de conservación de valor cero. Y la concentrada de 2kN que se debe considerar "de forma independiente y no simultánea con ella en el resto de los casos"

Te reto, castelar, a que me pongas un ejemplo de sobrecarga en categoría G para la que sea acorde con todo ésto la combinación que hace NM3D :rolleyes:
 
Te doy mi interpretación del tema, que tiene su cosa, por no decir bemoles.
Lo que pasa es que a Nuevo Metal 3D le falta definir como hipótesis de sobrecarga automática, la de conservación o mantenimiento, para así saberlo y hacerle sus combinaciones específicas, pero como no lo sabe y tu puedes tener otras sobrecargas, pues directamente lo trata como si de otras sobrecargas se tratara.
En una cubierta de una nave y en particular en sus correas, no es raro colgar falsos techos, que se desmontan y cambian de sitio según necesidades, bandejas de instalaciones y tuberias, elementos sobre la cubierta que no siempre son fijos y pueden cambiarse de ubicación en el tiempo, por todo ello acaban metiendose en la hipótesis de sobrecarga como adicional (aunque se podría pensar que son permanentes, realmete no lo son), y sigue siendo la cubierta accesible solo para mantenimiento.
Pasa que podrías definir una hipotesis adicional de sobrecarga como de mantenimiento y otra hipotesis adicional con el resto de sobrecargas previsibles por otros conceptos como los mencionados, pero como falta el adjetivo (hacerla automática y que sea de mantenimiento la primera), no es posible hacerlo estrictamente.
Si la sobrecarga de mantenimiento es menor que la otra sobrecarga de uso a considerar, no haría falta ni meterla, pero además para una industria no sabría como catalogarla, ya que no tenemos contemplado ese caso. Y su cubierta sigue siendo solo accesible para mantenimiento, luego tengo que mojarme y definirlo yo mismo, pero me da igual, cualquiera menos la G me vale.
Si la sobrecarga de mantenimiento fuese la única existente y la meto como única hipótesis adicional, te doy la razón en que las combinaciones, si la sobrecarga es principal, no tendría que combinarse con el resto de variables si no puede ser concomitante, luego estaría en exceso lo que hace el programa, lo que pasa como te decía antes, es que no lo sabe, y puede haber otras metidas en la misma hipótesis, con lo cual se ha optado por el lado de la seguridad.
Todo llegará, falta hacerlo.
 
Moraleja: mientras no llega, basta poner 0,40 de nieve y, si hay trastos colgando de la cubierta, ponerlos como sobrecarga de cerramiento, que se computa como una sobrecarga cualquiera.
 

pnc

Titanio
La solución que usaba yo: Si la nieve es mayor de 0,4, no pongo la sobrecarga de mantenimineto.
Y si la nieve es menor de 0,4 (casi nunca), pongo 0,4 y no pongo sobrecarga de mantenimiento. No es exactamente lo mismo, ya que los coeficientes de simultaneidad de la nieve no son todo ceros. Pero es lo que más se parece a lo que debería ser...

...Y por no cerrar el tema de las combinaciones. Hay una cosa que los programas de cype no hacen bien: Toda obra que se precie tiene más de una categoría. La categoría no es una característica de la obra, ya que puede haber una cubierta solo accesible para mantenimiento, debajo una vivienda, un local comercial, y un garaje...
Pero que si me pongo a pensar cómo habría que hacerlo bien, se me calienta la cabeza y no llego a nada.
Por ejemplo: En un pilar sobre el que graviten varias plantas de varias categorías, ¿cómo se deben combinar las acciones?:confused:
 
Yo pienso que cuando habla de no concomitante se refiere a que sólo puede actuar como sobrecarga principal Qk1 con lo que si existirán combinaciones como:

G+SU+fi·V1

Pero por otro lado no puede actuar como sobrecarga concomitante, es decir, acompañando a la sobrecarga principal:

G+V1+fi·SU (esto es lo que no se considera)

Seria entonces solo: G+V1

Que opináis de mi interpretación.
 
Cuando habla de concomitante se tiene que referir a:
Que aparece o actúa conjuntamente con otra cosa.
Por tanto, no puede existir la combinación G+SU+fi·V1.
 

SBESA

Esmeralda
A cypecad le falta la posibilidad de considear varias categorías de sobrecargas en una misma obra. Lo que ocurre es que esto lleva a un número de combinaciones muy importante y los cálculos se harían interminables. Además si quisieramos considerar la alternancia espacial de las sobrecargas (por ejemplo metiendo una distinta en cada paño), necesitaríasmos el jaguar para hacer los cálculos. También sería interesante considerar la reducción de sobrecargas según el número de plantas, y la reducción de la sobrecarga según la superficie a la que se aplica, de manera que además de alternar las sobrecargas espacialmente habría que variar su área de actuación. Al final, todo esto es inaplicable desde el punto de vista práctico, y queda como margen de seguridad ante algún problema o error de dimensionamiento. En cualquier caso, al menos la posibilidad de considerar distintos tipos de sobrecargas en una obra para hacer correctamente la combinatoria no sería mucho pedir para el programa. Además de lo que comentais de tratar de forma diferenciada el tipo de sobrecarga de mantenimiento, al igual que se hace con las sobrecargas accidentales ó sísmicas.
 

pnc

Titanio
¿El qué?
¿Distinguir sobrecarga de uso no concomitante, de sobrecarga de loquesea sí concomitante?
o
¿Poder definir diferentes categorías de uso en la misma obra?
 

sisifo

Platino
Aunque no acabo de comprender muy bien el alcance de la primera pregunta, me atreveré a contestar que las dos cosas, ya que se ha realizado una implementación excelente, teniendo en cuenta los coeficientes de simultaneidad de las cargas de distinto origen, con lo que se realiza un correcto dimensionado de los pilares cuando sobre ellos gravitan plantas o partes de plantas con distinta categoría de uso.
 

pnc

Titanio
¿Cómo?
El CTE define unos coeficientes de simultaneidad para unas categorías de uso, pero no define cómo se deben combinar en aquellas partes mestizas de la estructura sobre las que gravitan diferentes categorías. El ejemplo del pilar es un caso claro. ¿Cómo lo hará la flamante 2011.a de próxima aparición?
 

sisifo

Platino
En mi opinión, sí que queda definido en el CTE. Las sobrecargas de uso correspondientes a zonas con distinta categoría de uso se deben tratar como hipótesis separadas. A la hora de de realizar la combinatoria, ésta se multiplica, de modo que se debe tratar cada una de ellas como sobrecarga principal y las otras como sobrecargas de acompañamiento.
 

kaaden

Esmeralda
en cubiertas ligeras cat G1 como dice el CTE SE AE la considero "NO CONCOMITENTE con otras cargas variables" y eso es que no se combina con el resto de cargas variables, que como también deja claro el CTE son el viento, nieve, resto de sobrecargas que si que combinan entre ellas, etc...

en Cype hago un modelo con pp y SC cat G1 y otro con pp, v, n,....

lo curioso es que en toda la bibliografía que he consultado no tienen este mismo criterio, ejemplo los apuntes de Arguelles adaptados a CTE y los libros de cálculo de naves industriales de APTA. A pesar de ello el "no concomitente" del CTE es tan claro que no hago caso, tengo que posicionarme en el mercado y por ello debo ser competitivo y las estructuras metálicas se compran/venden a peso.
 

kaaden

Esmeralda
Poder definir diferentas categorías de uso en una misma obra sería muy interesante, puentes grúa, almacenamientos, oficinas...bastaría con poder poner una matriz de coeficientes de ponderación y simultaneidad para las hipótesis generadas

Y que estos coeficientes sean "tuneables" para cuando no trabajamos con estructuras CTE
 
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