Condensaciones intersticiales en pilares

esfera0

Novel
Estimados foreros, me gustaría conocer vuestra opinión respecto a si creeis que se pueda deducir de la lectura del HE1 que haya que comprobar las condensaciones intersticiales en pilares con aislamiento, o en general, pilares integrados en fachada.
 
Pues, a la vista del redactado del documento parece que estos puntos se los deja fuera ya que los pilares integrados en fachada, al tratarse de puentes térmicos, sólo aparecen, o mejor dicho, yo sólo los he visto descritos en el apartado de las superficiales pero no de las intersticiales

Por cierto, ¿puede alguien explicarme el significado de la nota 6 del punto 3.2.3.2? la nota dice:
"Salvo expresa justificación en el proyecto, se considerará nula la cantidad de agua condensada admisible en los materiales aislantes".
 

esfera0

Novel
Ese párrafo hace referencia a cuando se hace el cálculo condensación-evaporación para todo el año. Se permite que condense-evapore en cualquier capa del cerramiento (excepto en la del material aislante) siempre que el balance neto anual sea de condensación cero.
Si en la evaluación se comprueba que existe condensación en el material aislante, se debería justificar que el aislante utilizando permite esa condensación puntual sin degradarse. El objetivo último es que no se degrade el material.
 

calderin

Platino
Coincido con @mr_etres en cuanto que una lectura exhaustiva del HE1, nos lleva a concluir que no “obliga” a la comprobación de condensaciones intersticiales en ningún tipo de puente térmico (Integrado o No Integrado).

Otro tema es lo que cada uno de nosotros opinemos. Yo, por ejemplo, considero que deberíamos verificar las condensaciones superficiales e intersticiales en los puentes térmicos integrados, ya que son las partes del cerramiento donde es mas probable que se produzcan condensaciones.

Cierto es que depende mucho de las zonas climáticas, ya que la formación de condensaciones intersticiales tiene mas posibilidades de producirse cuanto mayor sea la diferencia de temperatura entre el ambiente exterior y el interior o de la clase de higrometría del espacio habitable.

Por otro lado, es conveniente recordar, que el propio HE1 permite evitar la verificación de formación de condensaciones colocando una barrera de vapor en la cara caliente del cerramiento en contacto con el aire.

No olvidemos que el CTE marca un mínimo, y mi opinión es que no debemos de limitarnos a cumplir estrictamente con él, sino de construir “bien”, de crear “espacios habitables con buenas condiciones térmicas, acústicas y de Salubridad”.

En cuanto a lo de las condensaciones en el aislamiento coincido con lo expuesto por esferaO, aunque me gustaría añadir que, si en el cálculo nos da formación de condensaciones en una capa, es mejor introducir una barrera de vapor antes de esa capa y evitamos farragosos cálculos de acumulación - evaporación de condensaciones.

Saludos.
 

JLMolina

Esmeralda
Perdona por preguntar: ¿la barrera antivapor se pone para que no se degrade el material o para no hacer los cálculos?

Por seguir con la broma, como esa pregunta/afirmación se pueden hacer muchas en relación con el nuevo código técnico. Por ejemplo: no deben construirse edificios con más del 60% de fachada acristalada, para que así se pueda aplicar siempre la opción simplificada.
 

calderin

Platino
Muy agudo @JLMolina, como bien sabes, la recomendación es para proteger el aislante, y de paso, si la verificación del HE1 se está realizado con "la Opción Simplificada", y no empleando la "magnifica herramienta" LIDER (permíteme a mí esta broma) pues, en aplicación de lo establecido en el art. 3.2.3.2, pto. 4, evitar cálculos.

La opción simplificada es tan válida como LIDER, no lo olvides....

Por cierto aprovecho para comentarte que el pasado día 7/11/2006 realice unas preguntas sobre los puentes térmicos con LIDER y con la Opción Simplificada, si no te importa revisarla, me gustaría conocer tu opinión.

Saludos.
 

JLMolina

Esmeralda
Mi intención era solo hacer un comentario jocoso, no enarbolar una bandera en favor de la opción general del HE1 o de la magnífica herramienta LIDER

Tengo otro ejemplo, derivado de la industria, pero que aquí no se entenderá (no tendría por qué):
Los intercambiadores de calor se aislan bastante bien del exterior (si las temperaturas lo requieren que es casi siempre) ¿Se hace por perder poco calor o para que las ecuaciones diferenciales del intercambio entre los fluidos se puedan integrar?

Ahora busco ese mensaje sobre los puentes térmicos...
 
En esta ocasion me he tomado un cierto tiempo para reflexionar ya que el tema no creo que este meridianamente claro.
Os adjunto mis reflexiones:
  • Es evidente que LIDER no verifica la formación de condensaciones intersticiales en la zona de los PT (ya que no dispone de la información de la sucesión de capas ni de las caracteristicas de sus materiales). Parece pues que no hay voluntad de que se tenga que efectuar este calculo.
  • Es también evidente que el metodo propuesto por el DB (que es un "copiar-pegar" de la EN 13788) no esta adaptado a la consideración de flujos de calor en 2D (para calcular temperaturas) ni esta adaptado a la transmisión de vapor en 2D (no conozco ningun procedimiento normalizado a este efecto, aunque obviamente se podrian establecer metodos de elementos finitos que Dios nos libre de este caso).Al no proponer metodologia parece que el DB aboga por no considerar este aspecto y "evitar" el calculo.
Visto todo lo anterior surge la duda "tecnica" no de interpretación del DB de si realmente "es conveninete" estudiar este caso.

En mi opinión en el caso de pilares si el aislante se coloca por el lado exterior del pilar es claramente innecesario efectuar el calculo ya que el propio pilar por su elevada resistencia al paso del vapor actua como una barrera de vapor dificultando o impidiendo la formación de condensaciones intersticiales en el plano critico (aislante-ladrillo exterior). Digo "evitando / dificultando" la formación de condensaciones no "liberando" al usuario de su calculo que es la consecuencia logica de no hacer calcular algo de lo que ya sabemos su resultado.

En el caso de que la protección del PT se realice mediante aislamiento por el interior es el caso contrario y en este caso sera necesario colocar una barrera de vapor (si el aislante es permeable al vapor, por ej lanas minerales de vidrio o roca...) o es innecesario si el aislante es suficientemente resitente al paso del vapor (espumas plasticas,...).Solo en este caso seria necesario verifiacr las condensaciones y mi sugerencia es efectuar la previsión de temperaturas en las capas no en regimen unidimensional (metodo EN 13788) sino en regimen bidimensional.

Resuminedo parece que el CTE aboga por no efectuar la verificación de condensaciones intersticiales en zonas de PT (LIDER no lo hace y no se propone ningun metodo de verificación) esta situación es "correcta" tecnicamente hblando si la rotura del PT se efectuca "cerca" de la cara exterior y es "dudosa" tecnicament hablando si la rotura se efectua "cerca" de la cara interior del cerramiento en cuyo caso mi recomendacion es usar productos suficientemente resistentes al paso del vapor o productos con barrera de vapor (incorporada o añadida).

Saludos.
 

esfera0

Novel
Gracias @calderin y @josepsolebonet por vuestras aportaciones al tema.
Acuerdo con vosotros en que en determinados casos va a existir riesgo de condensación intersticial en este tipo de puentes térmicos, concretamente en el aislante, independientemente de que el HE1 no "obligue explícitamente" a verificar su cumplimiento.

En relación a la verificación en régimen bidimiensional que planteas (Josep), ¿dónde se puede encontrar dicho método de cálculo?
Si es excesivamente complejo ¿crees que se puede obtener una aproximación "suficiente"al comportamiento real de dicho puente térmco con el cálculo en régimen unidimensional?
 
No conozco ningun procedimiento escrito en algun texto normativo que considere la transmisión de calor y de vapor en regimens bidimensionales.

Se me ocurre que puede subdividirse el PT e una malla de elementos finitos escribir las ecuaciones de transferencia de calor y de vapor entre los nodos de la malla en 2D resolver el sistema y asunto concluido (dios me libre de tener que hacer esto!)

Creo que en muchos caos se podria tener suficiente aproximación efectuando un calculo de temperaturas en 2D (existen programas de calculo faciles de utilizar) y seguidamente determinar los planos "criticos" y efectuar el calculo de condensaciones intersticiales por el procedimiento clasico introduciendo las temperaturas anteriores como datos de entrada (equivale a efectuar el calculo de transmisión de calor en 2D y el de vapor en unidimensional).

La primera determinación del campo de temperaturas 2D permite "ver claramente" cuando se puede introducir alguna simplificación sin generar errores excesivos.

Es un tema complejo pero que en mi opinión tiene poca trascendencia en el proyecto ya que:
Si decidimos minimizar el PT cerca de la cara exterior la solución presenta escaso (nulo) riesgo de condensaciones. Y no hace falta hacer nada
Si decidimos hacerlo cerca de la cara interior el riesgo es mas elevado y ello nos conduce o a utilizar barreras de vapor o aislantes resistentes al paso del vapor.Problema resuelto!

El calculo de condensaciones intersticiales no se efectua para satisfacer el interés intelectual sino para ver si una solución presenta riesgos de patologia y en caso de que asi sea cambiar el diseño para evitarla.
 

puturru

Novel
He comprobado que el LIDER no distingue el orden de colocación de la lámina impermeable en los forjados o cubiertas, para determinar la condensación. ¿Alguien lo ha comprobado?
Cada dia estoy más convencido de que el dichoso LIDER es una tomadura de pelo que o conseguimos eliminarlo o nos llevará al manicomio.
 
¿Como has llegado a esta conclusión?

LIDER si toma en consideración el orden de las capas para efectuar el calculo de condensaciones intersticiales.
 

ohno

Esmeralda
He comprobado que el LIDER no distingue el orden de colocación de la lámina impermeable en los forjados o cubiertas, para determinar la condensación. ¿Alguien lo ha comprobado?
Cada dia estoy más convencido de que el dichoso LIDER es una tomadura de pelo que o conseguimos eliminarlo o nos llevará al manicomio
Cualquier comentario de este tipo tiene que estar respaldado por alguna prueba objetiva y no me refiero que vayamos a ir al manicomio (que independientemente de Lider siempre es posible).
 
no es que tenga telepatia o algo asi, pero es muy facil de comprobar:
vas moviendo la barrera de vapor a través de las capas del cerramiento y se comprueba perfectamente que nunca se llega a cumplir las condensaciones intersticiales, vamos, ni colocando la barrera "forrando" todo el edificio...
INCREIBLE-......:confused:
 
¿Donde se produce la condensación intersicial?

Puede que tu problema viene dado por una U muy alta de la envolvente.
No se trata de mover la barrera de vapor, tiene que ir en su sitio.
 
No solo debes ver si cumple o no, tambien ver en la grafica, en que capa se produce.
 
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