LIDER Criterios

#1
Cuando uno se enfrenta a introducir un edificio en el LIDER, a veces le entran dudas sobre posibles simplificaciones que pueden hacerse y hasta que punto son "admisibles". Así, me surgen dudas, por ejemplo:
  • En un conjunto de adosados, simulamos todo el bloque, sólo las viviendas extremas, las viviendas extremas y una central??
  • Los garajes en una planta inferior, ¿merece la pena introducirlos? ¿es obligatorio introducir las zonas "no habitables" si aún sin ellas el edificio nos cumple?
  • ¿En cuántas zonas subdividimos una planta de vivienda? ¿Es necesario dividir según las diferentes orientaciones - un salón al sur lo separo de una cocina al norte, y si los tabiques interiores son de pladur sin aislamiento...?
  • ¿A partir de qué pendiente merece la pena introducir las cubiertas como singulares?
  • ...
Creo que habría que concretar y aclarar un poco más los criterios de introducción de los edificios en el LIDER puesto que puede suponer en algunos casos, diferencias notables en el trabajo de introducción de los mismos, y escasas en los resultados.
 
#2
Lo que plantea @ecoeficiente.es es un tema largamente debatido entre los que conozco que utilizan el LIDER. Ninguna de esas preguntas tiene una respuesta clara.

Hace unos días he visto unos ejemplos, que cada uno puede hacerse, que son bastante ilustrativos: Calcúlese las demandas de:

1) un edificio de dos plantas compartimentadas en 4 espacios cada una
2) un edificio de dos plantas sin compartimentar
3) un edificio de una planta, con los mismos huecos que los anteriores y las mismas dimensiones exteriores (la planta tendrá el doble de altura que las otras)

Los tres casos dan diferente... excepto el tercero, que creo que está mal, los forjados afectan bastante a los resultados, los otros pueden utilizarse sin problemas. Yo utilizaría la que sea más favorable (para aumentar la confusión, en un ejemplo salía que un caso es favorable en verano y el otro en invierno).

Para cuando haya que certificar los edificio habrá que usar el CALENER o los programas alternativos que haya en el mercado. En estos programas hay que definir los sistemas de acondicionamiento y, dependiendo de cómo se definan, habrá que definir geométrica y constructivamente las zonas térmicas requeridas por el sistema. Esto lo dice en el manual del LIDER, en la parte ¿Como se empieza?

El primer caso que plantea @ecoeficiente.es de las casas adosadas, es un caso de un edificio muy grande (el conjunto de casas), hay dos posibilidades: definir cada una que sea diferente por separado y que cumplan todas (menos mal, así las de los extremos tendrán unas condiciones mejores). Pero también es posible definirlas todas a la vez en el LIDER (si el número de espacios resultante es inferior a 100), y que el conjunto cumpla (recemos para que el constructor tenga piedad de los inquilinos de los extremos).

En cuanto a los sótanos y espacios no habitables, y detalles geométricos de las cubiertas, yo diría (pero yo no soy nadie) que se defina el edificio como és.

Os animo a que hagáis ejemplos y los debatamos:

a) los que he comentado antes: diferentes compartimentaciones
b) edificios con cubierta inclinada y sin ella
c) edificios con obstáculos remotos y sin ellos
d) edificios con elementos de sombra y sin ellos

Igual encontramos algo raro y le damos un disgusto a los desarrolladores (si llegan a enterarse)

Saludos,
 
#3
es un tema largamente debatido entre los que conozco que utilizan el LIDER. Ninguna de esas preguntas tiene una respuesta clara
¿La tendrá algún día, a ser posible antes del 29 de septiembre? Yo pensaba que las exigencias normativas debían ser bastante concretas y objetivas...

Para cuando haya que certificar los edificio habrá que usar el CALENER o los programas alternativos que haya en el mercado. En estos programas hay que definir los sistemas de acondicionamiento y, dependiendo de cómo se definan, habrá que definir geométrica y constructivamente las zonas térmicas requeridas por el sistema. Esto lo dice en el manual del LIDER, en la parte ¿Como se empieza?
Ya, pero para vivienda esto en general no se aplica. Y claro, resulta mucho más sencillo definir un espacio por planta que liarse con divisiones (especialmente en una última planta con cubierta inclinada y tabiques interiores hasta el techo - inclinado...).

En cuanto a los sótanos y espacios no habitables, y detalles geométricos de las cubiertas, yo diría (pero yo no soy nadie) que se defina el edificio como és
¿Se te ocurre a quién habría que consultar? :(
 
#4
Buenas

- Adosados: si todos tienen la misma orientación, yo haria los extremos y uno central (por aquello de las paredes medianeras). Lo de la orientación es por si hay varios grupos de adosados, que en algunas promociones los hay y podemos pensar que con hacer un grupo nos vale para todos.
- Garajes: yo si los introduciria. Pienso que no es lo mismo una "gran cámara de aire" que el edificio este en contacto con el terreno.
- División de zonas: yo haría una zona (espacio) por vivienda. Creo que dividir en zonas el interior de cada vivienda no va a aportar mucho al calculo.
- Cubiertas: hacer lo que en realidad hay: si es cubierta inclinada hacerla. Otra cosa son los aleros que, si son pequeños se pueden eliminar (y nos ahorramos un buen curro sobre todo si tienen algun encuentro singular)
 
#5
Solo unas sugerencias muy modestas a algunas de las preguntas planteadas:

Si se tiene como decias una cocina al norte y por ejemplo salon al sur, si el aislamiento entre ellos se puede considerar que no exista, pues se puede definir como un solo espacio sin problema, al programa poco le importa en cual de las dos frias las patatas...jeje, pero si hay aislamiento forzosamente tienes que definirlos como espacios distintos, independientemente de que el uso fuese a ser por ejemplo en los dos casos salones.

El caso en que puedes definirlo como un mismo espacio, aunque haya aislamiento entre locales seria por ejemplo si tienes 4 habitaciones, las 4 con la misma orientación, y con la misma pared al exterior, en ese caso si.

En cuanto al CALENER una pregunta, por favor, alguien sabe donde se puede conseguir?
 
#6
A lo mejor sería interesante establecer unos límites de transmitancia para los cerramientos interiores (y de inercia tal vez) según los cuales fuera recomendable (u obligatorio) la zonificación según orientaciones. O tal vez otros criterios (%huecos, etc).

Podrían estudiarse distintos ejemplos, para apreciar las diferencias entre zonificar y no... ¿Alguien lo ha hecho?:cool:
 
#7
En el siguiente ejemplo, la planta primera (de cada uno de los 8 adosados) está dividida en 2 espacios, la segunda en 3 y la última en 2.

Alzados Norte y Sur
  • Caso 1 con tabiques normales: U=2.39W/m2K:
    • Demanda anual calefacción (Burgos): 74,17kWh/m2
    • Cumple con un 82% de demanda de calefacción respecto al referencia.
  • Caso 2 con tabiques aislados: U=0.56W/m2K
    • Demanda anual calefacción: 77,42kWh/m2
    • Cumple con un 86% de demanda de calefacción respecto al referencia.
  • Caso 3 sin tabiques
    • Demanda anual calefacción: 76,95kWh/m2
    • Cumple con un 83% de demanda de calefacción respecto al referencia.
La máxima diferencia entre los casos es menor a un 5%. ¿Merece la pena introducir los tabiques interiores?
En el caso de que estuvieran aislados (poco frecuente), parece que, si bien es perjudicial desde el punto de vista el cumplimiento, sería adecuado introducirlos si queremos ser más "correctos" en nuestros cálculos.
En el caso de que no estén aislados, parece que no merece demasiado la pena introducirlos en el LIDER (salvo que estemos rozando el cumplimento y puedan ayudarnos ligeramente).

***CORREGIDO***
He hecho mal el planteamiento de los ejemplos puesto que he partido del ejemplo con tabiques interiores y se los he eliminado, obteniendo los resultados anteriores. En realidad, de esa manera, se sigue manteniendo la zonificación, sólo que el LIDER no tiene en cuenta el intercambio a través de los tabiques interiores ni su inercia térmica.
La forma de proceder sería introduciendo el edificio sin división de espacios desde un principio. Como no estaba por la labor, he probado con la opción de unir espacios del LIDER salvo para la planta tercera, en la que me daba un error y no me permitía unirlos. La comparación entre resultados no es todo lo exacta como quisiera pero bueno... Para este caso tenemos:

Caso 4, sin tabiques y con unión de espacios (planta 1 y 2)
  • Demanda anual calefacción: 78,66kWh/m2
  • Cumple con un 79,9% de demanda de calefacción respecto al referencia.
El que quiera que saque sus conclusiones.

Saludos.
 
#8
Para el comportamiento térmico de un edificio la compartición interior afecta poco si no tenemos en cuenta la ventilación (aumenta un poco la inercia térmica, pero los muebles también .....).
La ventilación es un tema que todavía no tratan los programas de simulación como el LIDER.. por tanto introducirlos en el cálculo para el resultado final afectará poco, y los valores siempre estarán dentro del rango de incertidumbre del resultado (los valores que da el LIDER es una estimación, no un valor verdadero....).

¿Para que sirve entonces dividirlos en zonas?... Puede ser una ayuda para evaluar el edificio en su comportamiento, ya que conseguiremos más datos sobre él.... donde se comporta bien y donde falla.....

Los programas de simulación no tienen en cuenta para el cálculo la geometría real (la que ve el arquitecto como formal), sino que ve zonas o volúmenes los cuales están envueltos por paredes, suelos, techos con un área determinada. Por tanto lo que necesita el programa es el volumen de la zona y las áreas de la envolvente, definiendo cada una de ellas.... si es un triangulo o un rectángulo tiene poco relevancia, menos para los puentes térmicos....

A veces se pueden hacer simplificaciones del edificio sin que el valor resultante se vea afectado.

En otros programas de simulación el sistema de introducción es totalmente esquemático (no se vé una representación de él como en el LIDER).

¿Cuantos datos y elementos constructivos introducir?... Para ello se debe de conocer hasta que punto es la herramienta de cálculo precisa (si tiene un 5% de incertidumbre pues empezar a poner elementos que no llegan a cambiar los resultados en más de 1% será una pérdida de tiempo), y de la ganas que tengamos de saber más sobre como afectan los elementos....

Una utilización de la herramienta LIDER puede ser la de ver que elementos podemos cambiar (incrementando, reduciendo, cambiando o eliminando) para mejorar el edificio. A veces podemos reducir el aislamiento sin perjudicar gravemente el comportamiento térmico del edificio. Para ello cuanto más datos tengamos mejor.. y para ello necesitaremos muchas zonas....

Un saludo a todos...
 
#10
El fenómeno físico de la ventilación todavía no está estudiado de una forma precisa y clara a nivel de laboratorio. Hoy por hoy es la gran asignatura pendiente de TODOS los programas de simulación del comportamiento energético en edificios, ese.. y que los edificios estén ocupados......

Existen programas dedicados exclusivamente a la simulación de como se commporta el movimiento de fluidos comprensibles como es el aire, pero están en fase de investigación y sus resultados tienen unos valores muy poco precisos para que sean usados como medidas como norma de obligado cumplimiento.

Los programas introducen un factor de intercambio térmico por masas (volumen de aire que pasa de una zona a otra). Este término mejora la simulación, pero no responde a una ventilación cruzada, que de paso es un sistema muy recomendable para refrigerar pasivamente un edificio.

Los programas de sumulación son un paso enorme en el ahorro energético en edificios. PEro a estos todavía le quedan muchos retos que afrontar (ventilación, ocupación, elementos extraños....). PEro no por ello hay que decir que no son válidos..., simplemente son mejorables en un futuro.

Hoy por hoy todavía no existe un modelo que defina totalmente el comportamiento de una chimenea solar, porque está en fase de investigación. Son fenómenos físicos muy complejos, difícilmente se pueden traducir en un modelo, pero no es imposible.....

Además las cosas hay que hacerlas paso a paso...y el LIDER está ahí.... (mejorable en muchos aspectos, como cualquier programa que esté recien nacido - pero no en sus entrañas que suponen la labor de muchísimos años de investigación de diversos grupos de investigación).
 
#11
Hoy por hoy es la gran asignatura pendiente de TODOS los programas de simulación del comportamiento energético en edificios, ese.. y que los edificios estén ocupados
Dentro de los "Features" del Energyplus:
Natural and Mechanical Air Distribution
  • Completely reworked airflow modeling—the new AirflowNetwork model replaces both COMIS and ADS and has the combined capabilities. Calculation of infiltration, ventilation, mixing and cross mixing moved to system time step for future feature development of hybrid ventilation control. Differences in results are minor, for the most part.
No sé si los resultados serán fiables (según tú, no) pero hay programas de simulación que SÍ permiten estudiar los efectos de la ventilación en la simulación energética.
 
#12
Hola,

No creo que @Demiurgo no sepa las posibilidades del modelo de COMIS, o las de ADS, y otras como las del programa europeo AIOLOS, o los trabajos de las Universidades de La Rochelle, Nottingham, Atenas, sobre el tema. Creo que lo que quiere decir, y es mi opinión también, es que el problema es muy complejo y los algoritmos no han dado aun una solución que sea satisfactoria en el 100% de los casos, de forma que sea posible hacer un programa comercial o normativo que los contemple: El problema es fuertemente no lineal, y existe una dependencia mutua entre los problemas aeráulico y térmico que no permite una convergencia segura. Ello sin entrar en la incertidumbre sobre las velocidades de viento o su dirección, el campo de presiones alrededor del edificio, los coeficientes de descarga de los diferentes elementos (puertas y ventanas como mínimo) y si entramos en los movimientos en dirección horizontal, la estratificación es un problema de varios pares de narices... si combinamos todo...

En relación con las pruebas con LIDER, no me extrañan los resultados que salen, tan próximos, al eliminar los tabiques, ya sea físicamente manteniendo la división entre los espacios (es como si hubiese unos tabiques adiabáticos sin inercia) o por unión de los espacios, o definiendolos unidos desde el principio. Unicamente no deben eliminarse los horizontales, mucho más pesados, y destinatarios de una gran parte de la radiación que entra en el edificio, pero los verticales...

Saludos,
 
#13
Pues qué bien, los eliminamos entonces...:cool:
Además, si no, para certificar en el Calener tenemos que definir los sistemas para cada zona y nos podemos morir. No, si al final va a resultar que meter un edificio en el LIDER (residencial) no cuesta tanto...;)
 
#14
Pues qué bien, los eliminamos entonces...:cool:
Además, si no, para certificar en el Calener tenemos que definir los sistemas para cada zona y nos podemos morir
Vamos a ver, si tienes un sistema de acondicionamiento que tiene zonas diferentes (aunque sea una vivienda), con termostatos diferentes, debes mantener las divisiones, en el resto de los casos no son tan importantes.

No, si al final va a resultar que meter un edificio en el LIDER (residencial) no cuesta tanto
Ya se sabe que mi opinión es que no es tan difícil, ni siquiera los edificios que no son de viviendas son difíciles, pueden ser pesados, pero no los veo dificiles.
Saludos,
 
#15
Vamos a ver, si tienes un sistema de acondicionamiento que tiene zonas diferentes (aunque sea una vivienda), con termostatos diferentes, debes mantener las divisiones, en el resto de los casos no son tan importantes
Ya, vamos daba por hecho que esto no es tan habitual.

Ya se sabe que mi opinión es que no es tan difícil, ni siquiera los edificios que no son de viviendas son difíciles, pueden ser pesados, pero no los veo dificiles
Yo no dije difíciles, dije que cuestan... ;)
 
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