De Miguel y sismo

Trasgo

Platino
Todo un personaje, lo veo más mayor, con menos bolis en el bolsillo de la camisa (he sido alumno suyo, era un buen profesor), y seguramente un gran profesional, veré si puedo ver el vídeo, muchas gracias @anselmo. ¿También has sido alumno suyo?
 
Gracias, @anselmo.
Yo no fui alumno suyo, pero encontrar sus textos supuso un enorme cambio en mi manera de ver la estructuras. Y el libro Estructuras II, con la encuadernación más cutre imaginable, tiene lugar preferente en la estantería.
 

anselmo

Plata
¿También has sido alumno suyo?
No, ¿pero quién no se ha encontrado con Argüelles, Calavera, Aroca, etc.?
Me llamó la atención que en el vídeo, al principio hace hincapié en medir luces entre las caras y p. ej. en la EHE-08 , en su artículo 18.2.2 indica que "Salvo justificación especial, se considerará como luz de cálculo de las piezas la distancia entre ejes de apoyo".
 
He visto la conferencia y he de decir que después de leer el libro del profesor Anil K. Chopra donde se explicaba en el año 1995 cómo se construye un espectro de respuesta en roca como ajuste estadístico normalizado de una serie de espectros realizados sobre accelerogramas que efectivamente se ubican en cuevas o en afloramientos rocosos. Solamente puedo decir, tras escucharlo, que mi sensación percibida, es que NCSE-02 es un brindis al sol de un viernes por la tarde. O no había datos o no sabían cómo tratarlos, como ingeniero siempre he intentado huir de la subjetividad, ciertamente siendo cautivo de la verdad, pero esos convencionalismos no me gustan nada cuando la ciencia y la técnica ya estaban evolucionadas.

Por otro lado, agradezco que nos haya contado la historia detrás de la NCSE-02 de una manera abierta y crítica. Insiste y se ha insistido mucho en la consideración de elementos constructivos de tabiquería para conocer el verdadero comportamiento estructural. La fábrica, si bien rígida, también es poco resistente y leyendo al Chopra del 95 ya comentaba que su consideración como masa era necesaria y como rigidez únicamente en pisos altos, siempre hablando de edificios regulares (planta y alzado), evidentemente, se entiende que se asumía la rotura en plantas bajas, quizás el fallo ha sido no dar de los adecuados detalles y condiciones para el fallo de las fábricas, es decir, dejarlas que rompan, pero de manera controlada. Espero la próxima norma sea un recetario de buenos detalles constructivos de fábricas, especialmente las de fachada y muros cortina, conservando los que tenemos y disponemos de las estructuras.
 
Yo de momento me conformaría con que se hiciese público en el BOE el nuevo mapa de peligrosidad sísmica de España (en aceleraciones) publicado por el Instituto geográfico nacional en octubre de 2015:
https://www.ign.es/web/ign/portal/mapas-sismicidad
Valga de muestra el cambio de Melilla de 0,08 a 0,16, o la zona sur de Alicante y Murcia que se equiparan a Granada, no sé a qué se está esperando... aunque supongo que con las elecciones de 2015-2016, etc., pues hay cosas más importantes.
 
¿Piensas que más aceleración soluciona el tema? Utilizando un buen tópico, i aixo qui ho paga? Pienso no es un tema de más viento y más sismo para que no pase nada, sino de más conocimiento detallado en la norma. Vamos, es mi opinión.
 
Una cosa no quita a la otra, las dos son importantes.
No, evidentemente no aporta más conocimiento del comportamiento sísmico de las estructuras un mapa de peligrosidad, pero he de suponer que este ya no tan nuevo mapa de peligrosidad, sí debe estar basado en un mejor conocimiento basado en los datos obtenidos de las estaciones y sus registros, y como tal debe transmitirse a la sociedad y la comunidad técnica para su aplicación.
Y si estamos necesitados de un mayor conocimiento del comportamiento sísmico de las estructuras, algo siempre deseable, y de la mejor manera de aplicar la normativa y de su perfeccionamiento, no me cabe duda que el primer paso es no incurrir en el desconocimiento de un peligro previsible y publicado oficialmente.
 
No creo que sea opinable un mapa de peligrosidad sísmica publicado por el IGN, y en base a este las aceleraciones a considerar, y decir que aumentar las aceleraciones no es la solución, ya lo sabemos, pero si en base al conocimiento estadístico actual, que es acumulativo y mayor que hace 20 años, decimos que no sirve ni soluciona nada, me parece que no aporta nada.
Decir que no somos capaces de simular la rigidez de los materiales de un edificio, ya lo sabemos, pero con sismo y sin sismo. Y aun así algo tendremos que hacer y lo hacemos.
Hablar de ductilidad y revisar la norma, me parece bien.
Hablar de detalles constructivos me parece muy bien, y explicitarlos en la norma, que ya los hay, perfecto, y si no son suficientes, pues a añadirlos y mejorar los que hay.
Si hay que explicar mejor la forma de construir los elementos no estructurales, pues hágase.
Lo que digo, es que hay que avanzar en todos los frentes, y que decir que porque no ha habido un sismo destructivo en una zona, no lo va a haber, es desconocer que precisamente por eso el riesgo es mayor de que se produzca, y que a tiempo estamos de tomar precauciones, y si se encarece, pues vamos a darle la importancia que tiene, que no es menos que respetar el resto de documentos del CTE, que todos conocemos lo que ha supuesto desde el punto de vista económico.
 

Trasgo

Platino
Por fin lo he podido ver entero. Me ha encantado. Es más pausado, seguir sus explicaciones en clase era una locura, había que estudiar antes, para seguirle 15 minutos. Sus conclusiones son prácticas, y su encargo es continuar investigando con espíritu crítico, escéptico y práctico. Sigue siendo un fantástico profesor, es un placer verle activo, y al día, aun jubilado hace años. ¡Magistral clase profesor!

Gracias a la escuela y al profesorado que ha posibilitado y grabado la clase... 👏👏👏
 

George

Diamante
Se confunde lo contrario de la rigidez (la flexibilidad) con la ductilidad. Pero no son lo mismo.
Lo dúctil es lo rígido. En el documento del enlace se explica:
J.L. de Miguel: Lo dúctil es lo rígido
Creo que aquí el profesor De Miguel está hablando de ductilidad a nivel de elemento, sin quedar demasiado claro que existen al menos tres niveles de ductilidad:

- A nivel seccional, que podemos llamar ductilidad de curvatura: a partir de diagramas momento-curvatura de la sección.
- A nivel de elemento, que llamaríamos ductilidad del elemento: se estudia con los diagramas momento-giro, es lo que trata De Miguel en su artículo.
- A nivel de estructura completa: se estudia con las curvas de "push-over" que básicamente son curvas carga-desplazamiento. La carga es una carga lateral incremental aplicada sobre el conjunto de la estructura (normalmente afín al modo principal de vibración) y el desplazamiento el medido en un punto objetivo, normalmente a nivel de cubierta.

Todo esto es ductilidad, y si queremos que la estructura en su conjunto sea dúctil, que es lo suyo, tendremos que mirar las tres partes.

Creo, por otra parte, que De Miguel está hablando más de capacidad de redistribución en sí, que en la EHE-08 efectivamente se determina a nivel seccional (r = 56-125·x/d) y no a nivel de elemento. Pero este planteamiento podría confundir de cara al análisis sísmico que es de lo que estaba tratando este hilo.

En cualquier caso, el planteamiento de diseño sísmico basado en ductilidad está, en mi opinión, sobrevalorado. Usamos esa ductilidad no para que la estructura funcione mejor, sino para que teóricamente sea capaz de disipar energía y reducir así las solicitaciones sísmicas en el diseño. En resumen, para hacer estructuras más baratas. Esto no está mal en sí mismo, pero hay que tener claro que al contar con esa ductilidad estamos asumiendo un nivel de daño generalmente muy elevado. Hay otras técnicas de diseño sísmico muy interesantes (aislamiento, amortiguación...) que no digo que sustituyan completamente, porque la ductilidad siempre es bienvenida, pero sí pueden ser alternativa interesante de cara a futuras normativas que no sólo se centren en evitar el colapso sino también en minimizar los daños tras un sismo.

Por último, estoy con @castelar, si tenemos un mapa de peligrosidad sísmica actualizado, ya estamos tardando en implementarlo a nivel normativo.

Añadiría que creo deberíamos ser humildes y reconocer que en España, y por supuesto no quiero generalizar, sabemos poco de sismo. De cara a una nueva norma sismorresistente, yo me fijaría en las de otros países, las hay muy interesantes (Colombia, Chile, México, Venezuela, USA, el propio EC8, Nueva Zelanda...). Desde luego tienen más de tres páginas, y no demasiado desperdicio, por lo que he podido ver.
 

George

Diamante
Por otra parte, y esto es una opinión subjetiva, creo que en parte en España sabemos poco de sismo primero porque no somos un país con gran sismicidad y muchos técnicos no hemos podido acumular experiencia real ya que habitualmente proyectamos en zonas sin sismo; segundo porque nuestra normativa sísmica es bastante pobre y, por último, también porque tendemos a proyectar con lo que nos dicen los programas. Como tenemos programas como los de CYPE que calculan a sismo sin necesidad de complicarnos mucho ni de pensar en ello en profundidad, terminamos acabando sin saber. En Latinoamérica, por ejemplo, tienen una larga tradición de uso de programas como SAP2000, el cual requiere más conocimientos para introducir el sismo, aparte de tener bastantes más prestaciones en lo que se refiere a análisis sísmicos.

Quede claro que esto no es una crítica a CYPE, su capacidad para hacer fácil lo difícil es incuestionable y muy útil en muchos momentos. Pero cuando estamos hablando de una norma sísmica creo que hay que ir mucho más allá.
 
No te quito razón @castelar, pero un mapa nuevo en una norma antigua... Es trampa y claramente erróneo. Quién no nos dice, escuchando al profesor, y viendo de la forma en la que se han sacado los coeficientes, que metieron un factor de incertidumbre, digamos, en los coeficientes de suelo o de importancia o en los de ductilidad, para tener en cuenta la escasa representatividad de los datos disponibles. Una norma se hace con los datos que se tienen, no vale avanzar 20 años coger los nuevos datos y pegarla en la norma antigua (planteada en su contexto de recursos y conocimientos disponibles).
 

kaaden

Esmeralda
Por el momento he visto la introducción y ha repartido palos en varias direcciones, si lo hubiese tenido no me habría perdido ni una clase.
 
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No te quito razón @castelar, pero un mapa nuevo en una norma antigua... Es trampa y claramente erróneo. Quién no nos dice, escuchando al profesor, y viendo de la forma en la que se han sacado los coeficientes, que metieron un factor de incertidumbre, digamos, en los coeficientes de suelo o de importancia o en los de ductilidad, para tener en cuenta la escasa representatividad de los datos disponibles. Una norma se hace con los datos que se tienen, no vale avanzar 20 años coger los nuevos datos y pegarla en la norma antigua (planteada en su contexto de recursos y conocimientos disponibles)
Eso nos lleva a que es necesario revisar la NCSE-02 de hace 17 años, mejor.
 

George

Diamante
Se confunde lo contrario de la rigidez (la flexibilidad) con la ductilidad. Pero no son lo mismo.
Lo dúctil es lo rígido. En el documento del enlace se explica:
J.L. de Miguel: Lo dúctil es lo rígido
Según esto, ¿podríamos entender que un pilar corto es muy dúctil? Desde luego es muy rígido, de eso no cabe duda, pero todos sabemos lo que pasa con el sismo y los pilares cortos...
 
Según lo que expone el artículo, sí. Pero la resistencia de la sección no es proporcional a la rigidez de la pieza. Y si el pilar en su conjunto no da para todo el esfuerzo que le solicita, colapsa en todas sus secciones. Que es justo lo que les pasa cuando un grupo de 4 o 6 pilares cortos tiene que dar cuenta de la totalidad de la acción sobre una planta completa. Por eso la receta contra esta situación es que los pilares sean muros, intentando equiparar resistencia de la sección y rigidez de la pieza.
 
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