Detalle constructivo de ventana y aislamiento térmico

arquimot

Esmeralda
Hola.
He visto esta imagen de un detalle de fachada en una búsqueda de Google, os adjunto el enlace:
https://www.admasarquitectura.com/wp-content/gallery/solucion-vierteaguas/7.jpg
¿Podríais decirme si veis bien este detalle? Yo le encuentro un fallo, que la carpintería no está alineada con el aislamiento.
Y, bueno, que la capa de Termoarcilla hace que tengas que hacer las rozas en ella, perdiendo su capacidad aislante (y portante), por lo que entiendo que habría que revestir por el interior con Pladur-yeso o con ladrillo hueco doble (o incluso podría ser hueco sencillo).
¿Qué os parece a vosotros? ¿Cómo lo resolveríais?
 

lufegut

Titanio
Es un detalle bastante convencional. Malo pero convencional. Y dudo que con ese espesor de aislamiento cumpla HE...

En cualquier caso, lo suyo sería que la ventana se colocase sobre el aislamiento. Se puede fijar un premarco de madera con angulares metálicos de forma exterior al muro de Termoarcilla, por ejemplo.

También hacer un trasdosado interior, para pasar instalaciones y suplementar aislamiento, es una buena práctica, a mi modo de ver.
 

arquimot

Esmeralda
Gracias por la rápida y concisa respuesta, @lufegut.
Independientemente de que cumpla o no HE (que ya te digo yo que no, siendo aislante estándar), y de que sería bueno un trasdosado interior:
Se puede fijar un premarco de madera con angulares metálicos de forma exterior al muro de Termoarcilla, por ejemplo
La pregunta del millón, que siempre me reconcome: ¿ese premarco de madera no es, a su vez, un puente térmico? ¿algún detalle a mano?
 

lufegut

Titanio
Ese premarco de madera queda embutido en el aislamiento, que debe llegar hasta la carpintería. La madera, ya de por sí, reduce mucho el puente térmico. Aunque es una cosa a estudiar en cada caso, también se puede fijar la ventana directamente sobre los angulares, sin premarco.
 

calderin

Platino
No entiendo por qué dicen que el detalle es malo. Me gustaría que ambos argumentaran.

1.- ¿Qué sentido tiene alinear la carpintería con el aislamiento?
2.- ¿Qué impide abrir rozas en un muro de carga?
3.- ¿Qué induce a pensar que esas rozas merman el aislamiento térmico o la capacidad portantes del muro de carga?
4.- ¿Por qué se afirma que no cumple HE?

P. D.: Por cierto, la solución propuesta por @lufegut me resulta peor, pero es mi opinión, claro.

Saludos.
 

lufegut

Titanio
¿Qué sentido tiene alinear la carpintería con el aislamiento?
El sentido es minimizar el puente térmico de la instalación de la ventana. La solución propuesta tiene un puente térmico de libro. Aunque se podría corregir bastante simplemente prolongando un poco más el aislamiento sobre la parte fija de la carpintería.

¿Qué impide abrir rozas en un muro de carga?
Nada.

¿Qué induce a pensar que esas rozas merman el aislamiento térmico o la capacidad portantes del muro de carga?
La capacidad portante puede verse mermada según el caso, aunque lo normal es que no se afecte, sobre todo si luego se rellena la roza con mortero, como suele hacerse. Ahora bien, a la capacidad de aislamiento térmico de un bloque de Termoarcilla, si le quitas 5 cm, le estas produciendo un puente térmico lineal, que se puede cuantificar. Posiblemente no pase nada si es poco, pero si son muchos metros lineales de roza, ya sea otra cosa. Habría que hacer números.

¿Por qué se afirma que no cumple HE?
Así, a ojo de buen cubero, no creo que haya ahí mas de 2 cm de aislamiento. Teniendo en cuenta que en mi zona climática con menos de 12 es prácticamente imposible cumplir... Tampoco lo he afirmado, solo he dicho que lo dudo. Quizá en Canarias cumpla...

Por cierto, la solución propuesta por @lufegut me resulta peor, pero es mi opinión, claro
Yo propondría una solución de este tipo:

 

lufegut

Titanio
Vaya por delante que a mí no me gusta este planteamiento con construcción tradicional y doble hoja. Solo doy mi opinión frente a un detalle que hace complicado, a mi modo de ver, cumplir el mínimo normativo en cuanto a aislamiento.

Pero al margen de eso, la ejecución de obra es algo que me preocupa bastante, y el tratamiento de estos puentes térmicos es bastante crítico. Creo que siempre hay una solución para ejecutar correctamente sin que el precio se dispare. Es cuestión de pensar un poco en ello, y por supuesto de que haya operarios y oficios con ganas de cambiar un poco "lo que se ha hecho toda la vida" y hacer las cosas mejor. Suelo ser bastante riguroso con el tema económico, ya que mis clientes no suelen andar sobrados de dinero y, hasta la fecha, no he tenido ningún problema de sobrecostes asociados a un diseño inadecuado.
 

arquimot

Esmeralda
Hola @calderin.
Yo no tengo mucha idea de casi nada, y de detalles constructivos y temas energéticos menos, así que por eso pongo debates de cosas que me llaman la atención y pregunto para tratar de aprender más. A veces me ayudan con lo que tengo entre manos, otras son dudas que me surgen, o que nunca llegué a considerar resueltas.

No entiendo por qué dicen que el detalle es malo. Me gustaría que ambos argumentaran
Malo porque me parece que hay puente térmico (me parece).

¿Qué sentido tiene alinear la carpintería con el aislamiento?
En el caso que analizo me parece que existe puente térmico, creo que si se alinea aislamiento con carpintería (con rotura de puente térmico) se crea una continuidad en la capa de aislamiento. Si hay huecos, entonces ya hay un problema.

¿Qué impide abrir rozas en un muro de carga?
Nada, pero me da un poco de "apuro" que un material, como es la Termoarcilla, que está pensado para ser una capa única se reduzca por las rozas. Por eso propongo una nueva capa que sirva para eso.

¿Qué induce a pensar que esas rozas merman el aislamiento térmico o la capacidad portantes del muro de carga?
Por definición lo merman. A lo mejor en una cuantía despreciable.

¿Por qué se afirma que no cumple HE?
Por cálculo, como te dice @lufegut, "a ojo de buen cubero".

Por cierto, la solución propuesta por @lufegut me resulta peor, pero es mi opinión, claro
¿Por qué? Me gustaría saberlo (entiéndaseme, esto no va con entonación pasivo-agresiva, ni mal rollo, ni ironía, ni maldad. Quiero saber, nada más).

Gracias por contestar y por la aportación. Cuando he visto estos debates en el foro es cuando más he aprendido, y como estoy necesitado y sediento de saber, por eso lanzo estos hilos.
Siempre me ha preocupado el tema de los puentes térmicos. ¿A lo mejor en este caso son de poca entidad y yo estoy magnificando un problemilla de nada?
También el tema de las rozas es algo sobre lo que siempre barrunté. ¿Cómo es mejor hacerlo? ¿Dejar vistas las instalaciones? ¿Añadir un tabique de ladrillo o de Pladur...?
Más opiniones y comentarios son bienvenidos.
 

lufegut

Titanio
¿A lo mejor en este caso son de poca entidad y yo estoy magnificando un problemilla de nada?
Como decía la canción, "depende".
No es lo mismo la trascendencia que pueda tener ese puente térmico según la zona climática en la que estemos. Tampoco es la misma trascendencia la que tiene si queremos cumplir el mínimo CTE, o si queremos llegar a criterios de vivienda pasiva, donde todo se cuantifica, y cada pequeño detalle cuenta.

También depende de quién te esté ejecutando la obra. Hay circunstancias en las que es mejor recurrir a un detalle sencillo de ejecutar, para que te le monten bien, frente a una solución mejor, con el riesgo de que te preparen una chapuza monumental.
El sobrecoste de una ejecución buena, frente a una estándar, si lo ejecuta alguien que sepa, no se va mas allá de 30 € por ventana, colocada en su sitio, ajustada con bandas precomprimidas, y sellada con cintas de estanqueidad por dentro y por fuera. Creo que es un sobrecoste razonable si estamos recurriendo a carpinterías (cada vez más necesarias para cumplir CTE) de transmitancias de marco entre 1 y 1,5.

También el tema de las rozas es algo sobre lo que siempre barrunté. ¿Cómo es mejor hacerlo? ¿Dejar vistas las instalaciones? ¿Añadir un tabique de ladrillo o de Pladur...?
Yo pienso que es mejor evitarlas. Son un problema térmico, estructural y acústico. Que no es crítico en muchas situaciones, de acuerdo, pero para mi gusto, si se puede mejor evitarlo. Que, además, nuestro trabajo como técnicos es cuantificarlo, y ver si es asumible o no en cada caso.

Dados los requerimientos actuales de aislamiento, suplementar 4 cm por el interior con un Pladur y aislamiento, y aprovecharlo para pasar instalaciones me parece una solución que no encarece en exceso. Pero en esto, como en todo, cada uno tendrá su opinión. Las instalaciones vistas, en determinados proyectos, pueden ser una buena solución.

la solución propuesta por @lufegut me resulta peor, pero es mi opinión, claro
A mí, al igual que @arquimot, me gustaría que lo argumentases. Tampoco me creo en posesión de la verdad absoluta, y el debate nos enriquece a todos.
 

atm

Platino
¿Qué os parece a vosotros?
Pues a mí me da la impresión de que el que hace esos copia-pega de detalles no tiene ni idea.

¿A ti no te parece que esa carpintería del detalle es de PVC? o_O... Y ya puestos, pon también un vierteaguas de PVC :whistle:
 

jano

VIP
Si hago ese detalle en mi trabajo me llevo un coscón de aúpa. El premarco de madera evitará de todos modos las condensaciones, pero aquí no se hacen así las cosas, el aislamiento debe cubrir la carpintería unos cm y eso dependiendo de cómo y dónde se coloque.
 

lufegut

Titanio
El premarco se fija a la hoja portante, por ejemplo con unos angulares. El aislamiento no puede soportar el peso.
 

JacoboCGB

Platino
El detalle de @arquimot creo que tiene cosas teóricas, no llevadas a obra. El dibujo aguanta todo y resuelve todo milagrosamente. El detalle de @lufegut es mucho más efectivo y ejecutable, aun careciendo de la milagrosa cámara de aire.

El aislante va pegado a la hoja interior, ¿se hace primero la interior y luego la exterior o se va pegando el aislante al interior conforme se sube con la Termoarcilla? Se hace pero la ejecución ya empieza a ser pejillera y se trabaja desde el andamio hacia dentro, más lento. Y como la economía en una obra es hacerlo a la mayor velocidad posible... y la hoja exterior se queda sin enfoscado trasero, dependiendo de que el ñapas ponga un buen espesor de mortero en fachada.

La chapita que se pone de vierteaguas, de 1,2 mm, es muy fina. Y se dobla. Esta chapa necesita tener por debajo un soporte, un ladrillo horizontal enfoscado que no aparece en el detalle.

En una prueba de estanqueidad que hice de un alféizar así, el montador de las ventanas había apoyado la carpintería sobre la chapa, y como esta no tenía un soporte inferior (y que era un arquitecto de los que adoran los vierteaguas con pendiente casi nula) la chapa había asentado unos mm, perdiendo la capacidad de escorrentía y encharcando por el exterior de la ventana. El efecto de la salpicadura, además, era terrible.

Por añadidura, una chapa al sol se calienta, y mucho. Si la cámara de aire de 5 cm tiene ese pedazo de radiador embutido, lo que ocurrirá es que el aire interior se calienta mucho antes de que le llegue la radiación atravesando el ladrillo exterior. Es un efecto que puede interesar hacerlo de manera intencionada en el norte de España o en fachadas muy poco insoladas. Aunque el aislante debería de tener un espesor suficiente y no tener puentes térmicos descontrolados al final lo que se tiene es un área más caliente, mejor evitarlo.

El ruido. esa chapa... lo que frene el ladrillo exterior se cuela por ese rectángulo de chapa.

En el detalle el premarco es muy ancho, creo que lo normal sería una madera de 10 cm de anchura y la Termoarcilla tiene 14 o 19, ese punto en el dibujo no es muy real. Pero no cambia gran cosa.
El puente térmico, a modo receta, a mí me enseñaron que habiendo 3 materiales entre el exterior y el interior y siendo uno de ellos aislante ya no había puente térmico de importancia y en este detalle está el aislante (que habrá que ver si efectivamente llega hasta la madera :cautious:) y luego el mismo precerco de madera más el cubresquinas interior, con eso debiera bastar para despreocuparse. Pero luego es muy típico que en obra se pone un premarco metálico :eek: porque es más rígido que el de madera, que el arquitecto reniega del cubresquinas :rolleyes: y el aislante no termina de llegar al premarco porque tiene o_O, eso sí, un ladrillo horizontal de soporte del vierteaguas de chapa.

¿Será por estos detalles que finalmente se ha tendido a hacer fachadas de vidrio y muerto el perro fin de la rabia?

Ah, el premarco se fija al ladrillo con pegote de yeso y estopa si procede, algún clavo que sirva de anclaje mientras tira el yeso, una tecnología novedosa donde las haya :LOL:

Alinear el aislante con la hoja creo que evita puntos de disparidad de conductividad térmica, si se cuida la ejecución lo esperable es que ahí exista más aislante pero si por ejemplo es un aislante en plancha rígida es muy posible que esa esquina termine con un chorrete de PUR de bote.

No se me ha dado el caso de tenerlos alineados, lo que suele surgir es que la ventana esté enrasada al interior -lejos del aislante- o enrasada a fachada y el problema a resolver es muy diferente.

¿Nadie echa en falta una barrera de vapor?
 

bicilindro

Titanio
Además, cabe preguntarse cómo se entrega esa chapa con la fábrica a los lados.
Si colocamos el ladrillo de @JacoboCGB un poco metido, se nos va a ver el truco.
Si no metemos la chapa (típico de chapa-chapus), mucha silicona y a rezar.
Por aquí ponemos a veces Aquapanel de base de chapas. Es caro y obliga al albañil a ir a la tienda a comprar una placa.
 

Koldovika

Bronce
Termoarcilla 14 o 19... Yo, cuando hice el añadido de mi casa con muro de carga de Termoarcilla, usé 33 cm y poco después encontré 42. Creo que si la hubiese encontrado antes hubiese puesto la más gruesa. De todas formas, por delante le planté aislante, cámara de aire y ladrillo caravista.
 
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