CYPECAD Distorsiones de pilares

pnc

Titanio
Me estoy volviendo loco:
Tengo una obra con pilares metálicos. Intento controlar los desplomes para cumplir las limitaciones del CTE y no me cuadra nada:
Tengo, en "situaciones persistentes o transitorias" un desplome de 4,3mm, y como la altura entre plantas es 3,04, el desplome relativo es h/707 (origen GV, gravitatorias más viento)
Traducido a una igualdad:
δ=h/707
Y sin embargo en "desplome local máximo de los pilares (δ / h)" en la misma planta y en la misma dirección es 1/233...
δ/h=1/233
δ=h/233≠h/707

¿Las dos tablas están hablando de cosas diferentes?
El CTE DB SE habla en el punto 4.3.3.2 de las combinaciones características (en el punto 1) y de las combinaciones casi permantentes (en el punto 2). ¿Cypecad de qué habla? ¿A qué se refiere con "persistentes o transitorias"? (Entiendo que es una situación de dimensionado, en la que se mayoran las acciones, cosa que no tiene lógica cuando hablamos de deformaciones)

@castelar, @sisifo, yo os invoco...
 

Luiggy

Diamante
Se me ocurre que el dato de delta/h en situación persistente o transitoria (ELU) te lo da para validar la traslacionalidad o no de la planta [para el valor de r = VEd·delta,d / (HEd·h) del CTE DB SE-A 5.3.1]
 
El listado de "Distorsiones de pilares" utiliza las combinaciones que se definen como de "Desplazamientos". Se separan en dos grupos a efectos de listados, las combinaciones de G, Q, V que hayas definido, agrupandolas bajo el título de "Situaciones persistentes y transitorias", y las que tienen sismo, "Situaciones sísmicas". Se define para cada pilar en cada planta y el total del pilar en toda su altura, para finalmente dar un resumen de desplome local máximo (en una planta), y el desplome total máximo (en toda su altura).
Si divides en cualquier pilar, ya sea por planta o total, el valor de la altura h por la distorsión absoluta, obtienes el cociente de la distorsión relativa.
Si miras un pilar, tienes un resultado, pero si miras en el resumen de la planta el máximo, será el mayor de todos los pilares de la planta.
En tu caso has analizado un pilar que te da h/707, pero hay otro pilar en la planta, el más desfavorable, que da h/233, que si lo buscas en la lista seguro que lo encuentras.
Si lo que has mirado es el listado de desplazamientos máximos de pilares, que es otro, los valores que da son los máximos del pilar, luego has de compararlo con los desplomes totales del pilar, no con los locales de una planta, y puedes comprobar que son los mismos valores.



Si fijas en los valores absolutos totales del pilar P1 verás que coinciden con los desplazamientos máximos en cabeza del pilar:

 

pnc

Titanio
Aclarado: Entonces la primera tabla habla del pilar que he seleccionado, y la segunda del pilar que más se desploma... (Gracias @castelar)
 
Exacto, que cuando hay muchos pilares se vuelve uno loco buscando el máximo, así que lo más eficaz es ir al final del listado y ver los máximos, y luego buscar el pilar en cuestión, ver la deformada, etc., ya cada uno con su librillo.
 

pnc

Titanio
El listado de "Distorsiones de pilares" utiliza las combinaciones que se definen como de "Desplazamientos"
Tendré que incluir en mi lista de deseos que se hagan las combinaciones que prescribe el CTE a la hora de limitar desplomes ;)
 
@pnc, y pon también en la lista de deseos de la NCSE-2012 que también incluyan algún límite, ya que solo hablan de juntas, y en la gran mayoría de normas hay límites al desplome. El CTE no tiene en cuenta las situaciones accidentales o simicas en sus combinaciones ni en sus límites. También se le podía pedir al CTE.
Aquí se trata de ver lo que pasa con el viento en edificios de hormigón. En metálicos industriales es otra cosa, hay que pensarlo algo más.
 
Tendré que incluir en mi lista de deseos que se hagan las combinaciones que prescribe el CTE a la hora de limitar desplomes
Razón no te falta, pero voy a comentar el tema porque me parece interesante y conviene tener claro lo que hace CYPECAD. Cuando se considere la integridad, aunque las combinaciones de Desplazamientos no son las Características, puesto que lo importante son las acciones variables Qk, analizaremos las situaciones persistentes y transitorias, y no cabe duda que en una edificación de varias plantas, de las normales que calculamos con CYPECAD, el viento es determinante, luego en la combinación en la que el Q1 es el viento, los desplamientos son claramente producidos por esta hipótesis, mientras que el resto de Qk, apenas influyen, luego aunque vayan por 1 en lugar de 0,7, su efecto es despreciable, luego los resultados de distorsiones de pilares que se obtienen en edificios normales calculados con CYPECAD son en la práctica ligerísimamente mayores que los que se obtendrían aplicando de forma rigurosa las combinaciones de acciones características.
Cuando se considere la apariencia, dice el CTE "desplome relativo(véase figura 4.1)", y en esa figura solo vemos desplome total y desplome local. No quiero ser malo, debe entenderse como desplome local. Pues bien, como las combinaciones a utilizar son las casi permanentes y los limites son los mismos, y las sobrecargas de uso apenas influyen, pues digo lo mismo, que me quedo con los resultados muy tranquilo, y sabiendo que no me estoy pasando apenas nada.
Para edificios industriales metálicos con cerramientos ligeros, ya no digo lo mismo, estoy pensando en el Metal 3D o una estructura 3d integrada de CYPECAD, en la que las hipótesis intervinientes pueden tener entidad cada una de ellas, y sus valores relativos a la hora de combinarlas con coeficientes de simultaneidad, y en esos casos las combinaciones de Desplazamientos pueden ser en exceso conservadoras, por lo que hay que fijarse en los valores de los desplazamientos por hipótesis y comprobarlo manualmente, pues una combinación de viento y nieve en la que los desplazamientos de ambas hipótesis sean iguales, puede salir casi un 50% más en la combinación de Desplazamientos, depende del caso, pero hay que verlo. Desde luego que si cumple con la de Desplazamientos, puedes estar tranquilo.
También hay que reconocer que la corrección del CTE del punto 4.3.3.2 dejando claro lo de , "tales como tabiques o fachadas rígidas", hace que muchas edificaciones industriales que no utilizan cerramientos rígidos, cumplan sobradamente.
 
En primer lugar he de decir que llevo un tiempo consultando los foros y es una maravilla esta facilidad de comunicación con gente que sabe de lo que habla.

Os expongo mi problema: estoy calculando una estructura de planta baja+3 alturas a base de pilares metálicos HEB y forjados unidireccionales de hormigón. Se trata de un edificio entre medianeras, con unas dimensiones de 25 m en eje x y 5.5 m en eje Y. Los edificos colindantes tan solo tiene baja+1 así que no puedo despreciar el efecto del viento.

Cuando calculo con solo las cargas gravitatorias me salen unas dimensiones de pilares razonables, en cambio cuando activo el viento (con efectos de 2º orden, valor multiplicador 2) las distorsiones de los pilares en la dirección Y no me cunplen la limitación de 1/500 ni por asomo. De hecho se me queda del orden de 1/160, incluso después de meterle arriostramientos y nucleo de hormigón para el ascensor. ¿Que estoy haciendo mal? Los coeficientes de empotramiento que considero son de 0'7, tanto en cabeza como en pie de pilar.

Si me pudierais ayudar estaría muy agradecida.
 
Si el núcleo de hormigón está centrado y simétrico en ambas direcciones puede ser de utilidad, peroen caso contrario lo que produce son giros del edificio.
Lo normal sería que si tienes una altura de planta de 3m, en la medianeras o fachadas laterales, pongas un pilar intermedio y dos recuadros con cruces de arriostramiento, desde planta baja hasta cubierta, algo que puedes hacer perfectamente en CYPECAD, con barras de perfiles tipo UPN como mínimo. Quita las pantallas de hormigón salvo que se encuentren por el centro del edificio, qus si no tienes nada, puede ser necesario. Conviene que tengas algo rígido por el centro, dado que tienes 25m de longitud del edificio, y con solo las medianeras verticales como pantallas y el forjado, es mucha longitud
En cuanto a los efectos de segundo orden, siendo estructura metálica, puedes bajar el factor amplificador de los desplazamientos, ya que es elástico el comportamiento, salvo que no te fíes de las uniones rígidas y finalmente dispongas de esas pantallas de hormigón.
Podrías poner alguna imagen de la planta de CYPECAD, utiliza la tecla de función F12 y copia aquí el enlace para foros tipo1.
 
Muchas gracias por responder tan rápido.
He quitado el núcleo de ascensor y he mantenido los arriostramientos que puedes ver en el modelo 3D que adjunto. Sigue dándome unas distorsiones del orden de 1/160. Incluso en un arrebato he metido arriostramientos cada dos pórticos (solo para comprobar si era cuestión de meterle más arriostramiento) y sigo en los mismos valores, por eso deduzco que algo estoy haciendo mal. Además si le pongo UPN como perfiles para arriostrar me da el error de que no encuentra perfiles suficienteme grandes.



La verdad, no lo entiendo. Sé que es muy largo y esbelto el edificio pero no me parece normal que cuando lo "inflo" a arriostramiento sigan dando exactamente los mismos valores de deformación. Las relaciones máximas entre los coeficientes de mayoración amplificados y los coeficientes de mayoración sin amplificar para las distintas hipótesis de acción horizontal me indica que son de alrededor de 1'15, por si aporta algún dato importante.
 
Por distribución solo puedo colocar arriostramiento en la fachada trasera, es decir, la que ya tiene arriostramiento en todas las plantas. De todas formas, en el arrebato de arriostrarlo todo le había colocado cruces también en esa planta y seguía sin cumplir ni por asomo. Estoy ya un poco mareada con esta estructura.
 

manchego

Plata
Incluso en un arrebato he metido arriostramientos cada dos pórticos (solo para comprobar si era cuestión de meterle más arriostramiento) y sigo en los mismos valores, por eso deduzco que algo estoy haciendo mal. Además si le pongo UPN como perfiles para arriostrar me da el error de que no encuentra perfiles suficienteme grandes
Efectivamente, algo no cuadra. ¿Puedes consultar los valores de los esfuerzos en los arriostramientos? Si no encuentra perfiles suficientemente grandes puede ser por esbeltez si los perfiles son muy largos, prueba con HEB a ver qué pasa.
 

cypenestor

Esmeralda
¿Y dónde te da las distorsiones máximas, en qué pilar?
Podrías subir también el listado de distorsiones, y ver los valores. Desde luego si no puedes arriostrar en fachada, mal vamos, tienes una estructura larga y nada simétrica. El arriostramiento del fondo no vale para nada, pues parece que no existe forjado con el módulo frontal.
 
Efectivamente, algo no cuadra. ¿Puedes consultar los valores de los esfuerzos en los arriostramientos? Si no encuentra perfiles suficientemente grandes puede ser por esbeltez si los perfiles son muy largos, prueba con HEB a ver qué pasa
He probado con HEB y me salen HEB 180B (y sigo con deformaciones de 1/160). Mirando los esfuerzos (en el listado de esfuerzos de vigas inclinadas) existen algunas veo que el mayor axil se da en la hipótesis de carga permanente (7 toneladas), y no cuando en la de viento en la dirección que me está dando problemas (3'5 toneladas). Eso me indica que ha dimensionado el perfil para soportar cargas gravitatorias y no debería ser así, ¿verdad?
Mirando las combinaciones veo axiles de alrededor de las 16 toneladas.
 
¿Y dónde te da las distorsiones máximas, en qué pilar?
Podrías subir también el listado de distorsiones, y ver los valores. Desde luego si no puedes arriostrar en fachada, mal vamos, tienes una estructura larga y nada simétrica. El arriostramiento del fondo no vale para nada, pues parece que no existe forjado con el módulo frontal
No se como subir el listado... :love: aunque puedo decirte que en todos los pilares, tanto distorsiones locales como totales andan por ese valor (1/160).

No pensaba que una estructura que yo creia sencilla fuera a dar tanto de que hablar.

Probé a colocar pilares apantallados de hormigón en las cuatro esquinas del edificio pero no me solucionó el problema. Estoy pensando que quizas si las coloco en las cuatro esquinas del volumen delantero quizás vaya mejor. ¿Qué opinais?
 

Luiggy

Diamante
¿Podría ser porque tienes una losa de cimentación y, por tanto, gira todo el edificio?
Para un edifio tan estrechito, la losa de cimentación no es muy adecuada. Yo pensaría en pilotes...
 
Comprobando los resultados no me indica ningún punto de despegue de la losa... En caso de que se estuviera produciendo un vuelco me indicaría alguno.
 

Luiggy

Diamante
No es necesario un despegue para producir el giro de la losa. Basta que un lado descienda más que el otro.
 
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