¿Domótica?

#22
Vaya, me he quedado "a cuadros" :eek: , parece que por este foro sí que hay gente que sabe sobre la materia. Esto habrá que aprovecharlo :D

Me alegro de haber comprobado lo que suponía: que el X-10 es más bien para jugar, y que EIB es más profesional (es como comparar un windows millenium con un linux). Con lo que no contaba era con Lon, habrá que tenerlo en cuenta.
 
#23
Personalmente me decantaría por EIB ya que es el estándar Europeo. Lon es básicamente lo mismo pero importado de EEUU. Además cualquier dispositivo Lonworks paga un royaltie al fabricante del chip (Echelon).

Lo mejor del EIB es que es un estándar Europeo abierto en el que actualmente existen multitud de fabricantes (Merthen, ABB, Niessen ...) cuyos dispositivos son compatibles entre sí.

No es tan caro como lo pintan (hablando sólo de los dispositivos) frente a las posibilidades que ofrece. Personalmente creo que en un futuro no muy lejano, la instalación básica será algo tan habitual como el climalit que hasta hace poco era tan caro.

Una preinstalación domótica (el tubulado y el cable y una fuente de alimentación) cuesta lo mismo que la canalización de la red eléctrica y permite dotar en el futuro de tantas aplicaciones como surjan. Olvidaros de tecnologías inalámbricas por temas de seguridad, tal como ya se ha comentado. Es cierto que en viviendas ya construidas hacer el cableado puede ser un impedimento, pero existen alternativas como el uso de la red eléctrica. Otra opción es pasar el mismo cable domótico por el tubo de potencia siempre que exista suficiente aislamiento entre ellos.

Como ejemplo, con 2000€ puedes tener una instalación completa INTEGRADA que incluya una gestión básica de la vivienda incluyendo:
gestión de la iluminación
climatización
control de toldos y persianas
seguridad
control remoto. Por ejemplo desde Internet (pasarela residencial)

Y lo mejor de todo, la seguridad de que el día de mañana puedas adaptar tu vivienda a cualquier nueva funcionalidad.
 
#24
Lonworks es simplemente un sistema de transferencia de información peer to peer entre diferentes equipos.
Hay dos fabricantes del chip, creo recordar que uno es Motorola y el otro es Toshiba.
Los royalties lo pagan dichas empresas que realizan los chips. Es una tecnología out on the shelve, es decir que puede ser utilizada por cualquier fabricante para implementar el bus de transferencia de datos LON simplemente comprando el chip.

Hay fabricantes europeos que utilizan la tecnología Lonworks. Incluso podría asegurar que hay más fabricantes en el mundo de LON que de EIB.

Técnicamente me decanto por Lonworks, puede utilizar cualquier nivel físico de transferencia (par trenzado, corriente portadora, fibra optica, radiofrecuencia...). Es una tecnología fácil de utilizar por terceros fabricantes (lo que ofrece Echelo es aparte del protocolo, el diseño del chip son las herramientas para que los fabricantes hagan módulos LON).

Pero... Lonworks no tiene instaladores oficiales en España como lo hace EIB. Es mucho más fácil para un promotor poner EIB que LON, porque el paquete está más desarrollado.

EIB y LON son tecnologías muy válidas, ambas dos... Muchos fabricantes (Phillips.....) han apostado por los dos...

Una preinstalación para EIB sirve igualmente para LON (FT10).

Uno de mis retos es decantarme por uno... tanto como autopromotor, como técnico para mi trabajo....(monitorización de edificios).

Un saludo
 
#25
Estoy de acuerdo contigo, para mi EIB y LON son las que tienen más futuro. X10 la veo para cosas muy puntuales en las que no exista la necesidad de hacer una integración total de las áreas de aplicación.

Quizás la tecnología EIB-KNX se esté llevando el gato al agua en Europa por llevar el rol del "estándar europeo". Además recientemente han conseguido normalizarla (EN 50090).

Pero es cierto, la preinstalación es lo importante y te puede servir para ambas tecnologías.

Para la instalación en mi vivienda en mi caso voy a usar EIB.

Demiurgo, espero que estemos en contacto para compartir conocimientos.

Un saludo
 
#26
Una cosa que ví de EIB era un adaptador a BT para poder conectar por ejemplo una PDA.... ¿que mejor mando a distancia que un PDA?....

Al tener todo automatizado hay que ser muy precavidos... o se deja poca libertad al usuario no autorizado.. por tanto no hay que poner sistemas de información y displays caros... o se le da libertad.

Quizás el mejor lugar para cambiar los parámetros de una casa (climatizacíón, escenas, sistemas complejos de encendidos y apagados) sea un ordenador conectado a la tele... desde el mando de la tele poder controlarlo todo (en verdad controlas un PC conectado al televisor).

Los demás sistemas deberian ser tan simples como si fuera un sistema no domótico, sustituyendo interruptores por pulsadores.

Cuando empiece a ver lo del EIB y LON te comentaré cosas....
 
#27
Ahí le has dao, Demiurgo. Se ponga lo que se ponga tiene que ser muy sencillo de usar para el resto de los habitantes de la casa. Lo de la PDA es una pasada, lo tengo visto en algunas instalaciones, pero como no haya además pulsadores para las funciones básicas, veo divorcios a la vista.
 
#28
Tengo un amigo que vive en un bloque de pisos muy moderno; el portero automático, en vez de tener una matriz de pulsadores de las de toda la vida, tiene un teclado decimal y al lado una tabla con la equivalencia : Ej: 8º - H = 21 + enter ( Enter es una tecla con el símbolo del timbre).

Pos bueno, cada vez que tiene visita, ¡ le llaman al móvil para que abra el portal!, y no es broma.
 
#29
A veces innovar es ir hacia lo ridículo... si algo funciona bien te tienes que asegurar muchísimo antes de cambiarlo. Mejor solucionar cosas que funcionan mal o pueden mejorarse claramente.

Quizás en una casa sea mejor poner una botonera grande para cada una de las cosas (persinas, luces, ventiladores, calefacción, etc...) antes de un sistema más moderno con display multifunción. Ahh... y el de la luz más accesible.... jejeje, a oscuras no tenga capacidad de visión...

Los precios de esos displays son muy altos, y se puede utilizar un ordenador (uno no tiene una casa con domótica y no tener ordenador....) para programar los horarios, escenas, etc....
 
#30
Hola:
Me ha llamado la atención el tema, soy del mundo de la electrónica, cosa que no quiere decir mucho.
Si quiero contar que he estado metido un poco en domótica y he sacado mis conclusiones.
No se ha instalado más por haberse complicado para controlar el mundo en vez de una casa.
Estube probando los X10 y para una casa es suficiente y de sobra, para una empresa que controle hornos por ej. NO.
X10 no necesita ninguna instalación, emplea los cables de la instalación eléctrica para llevar la señal de circuito y qué debe hacer.
Puede ser sencillo hasta el colmo y complicado lo que quieras, con ordenadores dedicados y programas específicos.
Controlable automático, remoto, local, manual.
Pegas, como ya lo han apuntado, la distancia, está pensado para funcionar bien en una casa de dos plantas o tres y con monofásico y neutro.(Los 230 v de casi todas las casas, no trifásico) Necesita continuidad en uno de los hilos. Aunque existen repetidores amplificadores de señal para más distancia, pero no es aconsejable.
Pega. Limitado el número de controles a 16x16 =256 aparatos o lo que sea. Saca la cuenta de cuantas luces, cafeteras, persianas, calefacciones,etc quieres que controle y mira si te alcanza.
Aunque hay sistemas que yo utilizaría 2, como la puerta del garaje por ej. para abrirla por teléfono.
Los demás sistemas son más potentes, más amplios, más sofisticados y todo eso cuando falla algo se vuelve en su contra.
 
#31
Creo que el X-10 va por corriente portadoras, necesitas un transformador a la entrada de la vivienda para desacoplar la señal portadora de otras frecuencias.

No cumple con la norma eléctrica europea CENELEC.

Pero es cierto que es un sistema sencillo y económico.
 
#32
La domótica con X10 no necesita ningún transformador ni en la entrada ni en ningún sitio.
Pero si se quiere aislar una zona para que las señales de nuestro equipo no salgan de una zona concreta se puede hacer con un transformador y por otro lado si tememos que nuestro vecino tiene un equipo idéntico al nuestro y está pegadito a nosotros ¡claro!, porque es una de las pegas que tiene este sistema, su alcance, 100 m y no más.Lo podemos aislar con el mismo método.
Esta onda del dibujo, es la onda de los 50 ciclos de nuestra red casera y los puntitos rojos es donde se codifíca el equipo y la orden que se superpone a la onda de la red y todo eso circula por toda la casa . Los puntitos rojos, nos los podemos comer con un transformador y ya no pasarán órdenes. Todo eso en simplificado a tope
 
#33
Pero CENELEC regula que tipo de señales pueden ir por la red, y X-10 no cumple en Europa (en EEUU supongo que sí, pero allí la normativa es diferente).

Se puede recomendar como sistema DIY, es decir que lo haga el propietario, pero si un instalador me viene con dicho sistema no le haría mucho caso, ya que un instalador debe cumplir las normas.

La instalación de un transformador 240/240 de aislamiento es algo caro, ya que será un transformador grande, a no ser que se divida la casa (lo cual es conveniente) en circuitos de potencia (lavadora, horno, vitrocerámica, AA...), iluminación y otras potencias. Así el transformador se reduciría bastante...

La figura que pones es un tanto extraña, y creo que errónea. Normalmente se utiliza una gráfica de frecuencias (espectro), con el consiguiente gráfico de desfase (sólo cuando necesario).

Las señales de 60KHz o superiores no estaría en una zona concreta en el tiempo, sino como si fuera un ruido en la señal portadora de 50Hz de red. Pero eso es un tema de transmisión de la información.

Con esto no quiero decir que un sistema X-10 sea malo, simplemente es muy sencillo y su relación prestaciones/inversión es mínima.

Con X-10 sólo es necesario cambiar los interruptores, reguladores por otros que sean X-10 (al cual le asignaremos una dirección), depués ponemos los controladores (ON/OFF, dimmer, otros) para actuar sobre luces, persinas, etc.., añadiremos después los sensores de presencia, apertura de ventanas, etc al sistmea (todos ellos codificados con una dirección) y conectar un controlador de todo el sistema.

Es fácil y lo más económico en domótica, se puede adquirir por internet y si se busca en sitios de EEUU se pueden encontrar dispositivos muy interesantes. Eso sí, no lo debe colocar un profesional ya que no cumple normas CENELEC, es para que tú como propietario lo hagas.
 
#34
Imagino que la señal de 60KHz en realidad es la de 60Hz (USA).
Por lo demás, la gráfica es correcta... lo que ha representado sería el comienzo de una transmisión de 0 y 1's. Los rectangulitos serían llamémosles trenes de pulsos de 120KHz de 1ms de duración superpuestos en la portadora de 60Hz.
 
#35
Fulgencio tienes razónl.. es que no estoy acostumbrado a ver así las señales, después de ralizar la transformada de Laplace.. pues uno se queda marcado, y no vé las cosas en el tiempo, sino en las frecuencias...

Esa gráfica no es de un 'teleco'....


Es cierto que representa trenes de pulsos de determinada duración. Pero dicha representación normalmente se realiza en la trasmisión de trenes de pulsos (0,1) sin introducir la frecuencia portadora.

Creo que este foro es de arquitectura, y profundizar más va a ser un poco tedioso para los demás, jejeje....
 
#36
Hola:Veo que más de uno sigue interesado con el tema.
El X10 es una pieza sencilla de un sistema que puede ser muy complejo.
Algo como un interruptor de pared que lo puede activar un ordenador, un pequeño controlador programado,un mando a distancia o manualmente. Cualquiera en muchos casos.
Ese sería el elemento más sencillo de un sistema, a él le llegan las señales por la red eléctrica a la que está enchufado y deja o no deja pasar corriente, enciende o apaga.
Él está continuamente a la escucha y tiene asignado un numero de 256, tu se lo pones aunque se lo puedes cambiar.
El controlador le manda la señal de "va orden"2 ciclos- "Para quién es"4 ciclos y "Qué tiene que hacer"5 ciclos.y repite la señal para que no haya duda.
Esto lo hace empleando 11 ciclos de nuestra red eléctrica en donde monta el tren de unos y ceros, para lo que emplea unos trucos muy sencillos que no vienen al caso
Si coincide con todo actúa

Otro tema, NO se necesita ningún transformador de aislamiento para una casa.En caso de querer o necesitar (MUY RARO), sería el aparato del final que cuesta unos 150€ y es como un diferencial de tamaño y se emplea para quitar ruidos que afectan a cosas como los ordenadores y aparatos electrónicos y casi nadie los coloca en una casa. Yo por lo menos en el trabajo tengo fuente ininterrumpida, filtros antiparasitarios, supresores de picos etc etc y en casa tengo el ordenador a red y nada de eso.
No se os ocurra comprar módulos X10 ni nada X10 de EEUU, No funcionarían en Europa. Aparte de los ciclos de la red (60 en EEUU y 50 en Europa) que le afectan y no te cuento los voltios, que allí son 120 y aquí 230. Para sensores, mandos...frecuencias,Europa tiene asignados diferentes.
Si alguien quiere montar en su casa este sistema, no le veo ningún problema, solo con dos limitaciones, de módulos (256) y distancia (tal vez 100 m.)
Muestra de un módulo de persiana que entra en una caja estandard de pared, aunque los hay de cuadro.

En manual este módulo en concreto puede aprender cuanto tiempo le ha costado abrir o cerrar la persiana completamente para repetirlo o hasta donde la suelen dejar. Si con un pulso hace todo el recorrido o solo lo que esté pulsado y si le llega orden de módulo de control exterior, la cumple. En fin , es solo un ejemplo. cuesta unos 100€

ESTO ES PROPAGANDA

Es cierto que hoy en día hay programadores, interruptores a distancia, termostatos temporizados, etc. también es verdad que todos tienen el mismo problema. No son inteligentes, no interactúan unos con otros y no se adaptan a los cambios del entorno. Por ejemplo, un programador que simule nuestra presencia no es capaz de adaptarse a los cambios de los horarios. Tampoco detectará si estamos o no en casa. Se limitará a encender y apagar las luces siguiendo un programa establecido. ¿Que decide irse este fin de semana a su chalet en el campo? pues llama por teléfono desde el coche y conecta la calefacción 2 horas antes de llegar.

La gran diferencia del sistema X10, es que este es inteligente y los aparatos interactúan entre si. Por ejemplo al entrar en su casa por la tarde, el sensor de presencia puede encenderle secuencialmente el recibidor, el pasillo, el dormitorio, apagar el recibidor conectar el calentador y encender dos lámparas del salón al 50%. ¿Son mas de las 11 y el sensor no lo detecta? Apaga el brasero para evitar que se quede encendido y apaga todas las luces menos la del cuarto del niño que se queda encendida tenuemente. Y todo esto de forma automática. ¿Que hoy no quiere la secuencia automática? Con solo un botón establece el nuevo modo de funcionamiento. Los sábados me voy de fin de semana. No tengo que preparar el programador pues el controlador inteligente pone en marcha el programa de simulación que el solo ha aprendido observando mi rutina diaria. Estos son solos algunos ejemplos de las infinitas posibilidades existentes.

BLOQUEADOR DE SEÑAL X10 200A
Este módulo le asegura las operaciones de transmisión y recepción de señales X10, en caso de exceso de "ruido" en su propia red eléctrica. Sirve también como filtro de señales X10, para impedir las interferencias de instalaciones vecinas.
 
#37
que nivelazo....

no acabo de entender si el x-10 cumple la normativa o no. si me lo pudierais aclarar... gracias

respecto a los otros sistemas el único inconveniente es que esta limitado a 100m i a 256 "enchufes"???

porque también es más barato, no?
y más fiable??

muchas gracias
 
#38
Hola, yo también estoy interesado en todos estos temas y me gustaría pasaros mis impresiones.

Personalmente creo que X10 tiene muchas ventajas (sobre todo lo relativo a posibilidades en el mercado, precio e instalación por parte del usuario final). Sin embargo le encuentro algunos inconvenientes.

- impacto de las interferencias (ruido eléctrico) en el sistema. Aunque la probabilidad pueda ser reducida , las fuentes de ruido sobre la red eléctrica pueden ocasionar atenuación o bloqueo de las señales transmitidas en los dispositivos X-10. Esto provoca tener un sistema poco robusto.

-incrementa el campo electromagnético en la vivienda al instalar más dispositivos eléctricos. Las últimas tendencias en viviendas bioclimáticas y sostenibles es alejar a los habitantes residenciales de este tipo de campos (Concepto de BIOCONSTRUCCIÓN o "viviendas verdes")

- las dimensiones de cualquier instalación integrada básica normalmente sobrepasa la capacidad que ofrece este sistema (direcciones posibles, elementos de control, ...). Esta tecnología cubre perfectamente el mercado de pequeñas instalaciones y medianas instalaciones sencillas (sin tener muchos dispositivos interconectados).

- baja velocidad de comunicación a través de la red eléctrica que puede ser problemático en el futuro, cuando puedan existir equipos que necesiten velocidades de transmisión más altas.


Yo me decantaría por el sistema EIB/KNX principalmente por las siguientes ventajas:

-Robustez: La instalación EIB es de ‘inteligencia distribuida’, es decir, cada aparato instalado opera por su cuenta y no depende de otros. Esto permite que si deja de funcionar un aparato o incluso una línea completa, el resto sigue funcionando con normalidad. Si un actuador de persiana cae, el control de luces y la calefacción de esa habitación seguirán funcionando.

-Ahorro de tiempo: La planificación e instalación, realizada con ayuda de un software especifico, posibilita una sensible reducción de costes. Gracias a la reducción de la cantidad de cables y a la sencilla instalación de los mismos, los tiempos de montaje se reducen. Además las instalaciones comunes (por ejemplo de iluminación) se vuelven tremendamente sencillas.

-Disminución de los costes de utilización: Un sistema formado por componentes compatibles entre sí garantiza una comunicación sin interferencias. El óptimo control de los componentes, orientado a las necesidades existentes, garantiza la utilización racional de la energía.

-Flexibilidad: La ampliación o modificación de funciones se realiza mediante una sencilla reprogramación de los actuadores y sensores, o mediante la ampliación de la instalación bus existente. No es necesaria la modificación del cableado.

-Garantía de futuro y compatibilidad asegurada: La normativa EIB garantiza un 100% de compatibilidad con futuros productos, para posteriores ampliaciones. No hay que olvidar que este sistema es el elegido por las principales empresas de nuestro sector en Europa. También queda garantizada la conexión a otros sistemas.

Y para mi una de las cosas más importantes:
- Estándar EUROPEO y MUNDIAL: Todos los productos EIB garantizan una compatibilidad total. Así mismo se encuentran aprobadas varias normas Europeas (CENELEC) referentes a sistemas electrónicos en edificios y viviendas – EN 50090 (Home & Building Electronic Systems) en las cuales el estándar KNX ha sido adoptado como parte integrante de las mismas. Además este año (Agosto 2006) se ha convertido en una norma de facto mundial con la aprobación de la norma ISO/IEC 14543

También tendrá sus inconvenientes (y entre ellas la del precio no lo es tanto) pero actualmente es la tecnología que se está convirtiendo en estándar y esto es MUY importante. No me extrañaría que en próximas revisiones del CTE se incluyera referencias específicas a ella.

Por otro lado, todo está en función del nivel de domotización de la vivienda. En este punto yo parto de la premisa de que cualquier vivienda necesita del máximo grado de domotización, sino hoy, sí en el futuro. Y dado que el tiempo de uso de una vivienda es muy largo no dudo de que hacer una preinstalación básica es fundamental.

Saludos.
 
#39
Hola:
Comenzando por el principio, Xanu hace una pregunta sencilla y me figuro que quiere una respuesta escueta.
La domótica SI es muy interesante incorporarla en el domicilio y el método más sencillo, si lo que quieres es que un toldo eléctrico se ponga solo con el sol y se te enciendan dos bombillas al anochecer y te quite el toldo y cositas así, lo más sencillo es el X10.
Si vas a hacer un bloque de viviendas, probablemente mi respuesta es distinta. y si vas a montar unas grandes oficinas, seguro que es otra.

Los X10 entre otras ventajas
Lleva funcionando más de 20 años y creciendo en posibilidades
Se adapta como el camaleón, se comunica con casi todo el mundo
Es sencillo de montar y cambiar en caso de fallo. Cada módulo es independiente.
Ha ganado mercado por práctico, pensado para vivienda particular, no necesita cableado.
No se de precios, pero dicen que es el más económico

Pegas entre otras,
si quieres controlar más de 256 cosas, No te da
Algo a 100 m no lo consigue

Consejo, mira un poquito por otros sistemas, sencillos, com el Legrand "En Uno", que parece similar pero más moderno.
Cómprate un kit de cualquiera de ellos para probar, (de X10 hay kits de 2 ó 3 módulos, con mando por unos 100€) y sales de dudas, sin hacer caso a nadie y si te gusta luego lo puedes ampliar.Y si no , tienen un control para encender la luz del garaje y la cafetera desde la cama o se lo das al vecino para que te encienda la luz del porche cuando tu no estás.

Este es otro tipo de formato de X10

X10
X-10 es uno de los protocolos más antiguos que se están usando en aplicaciones domóticas. Fue diseñado en Escocia entre los años 1976 y 1978 con el objetivo de transmitir datos por las líneas de baja tensión a muy baja velocidad (60 bps en EEUU y 50 bps en Europa) y costes muy bajos. Al usar las líneas de eléctricas de la vivienda, no es necesario tender nuevos cables para conectar dispositivos.
El protocolo X-10, en sí, no es propietario, es decir, cualquier fabricante puede producir dispositivos X-10 y ofrecerlos en su catálogo, eso sí, está obligado a usar los circuitos del fabricante escocés que diseño esta tecnología. Aunque, al contrario de lo que sucede con la firma Echelon y su NeuronChip que implementa Lonworks, los circuitos integrados que implementan el X-10 tienen un royalty muy bajo (casi simbólico).
Gracias a su madurez (más de 20 años en el mercado) y a la tecnología empleada los productos X-10 tienen un precio muy competitivo de forma que es líder en el mercado norteamericano residencial y de pequeñas empresas (realizadas por los usuarios finales o electricistas sin conocimientos de automatización).
Se puede afirmar que el X-10 es ahora mismo la tecnología más asequible para realizar una instalación domótica no muy compleja. Habrá que esperar a que aparezcan los primeros productos E.mode (easy mode) del protocolo KNX (ver página Konnex) en Europa para comprobar si el X-10 tendrá competencia real, por precio y prestaciones, en el mercado europeo.
En Europa creo que los fabrica Leroy Merlin entre otros.

EIB KNX
El Konnex es la iniciativa de tres asociaciones europeas:
EIBA, (European Installation Bus Association),
Batibus Club International,
EHSA (European Home Systems Association),
con el objeto de crear un único estándar europeo para la automatización de las viviendas y oficinas.
Actualmente la asociación Konnex está terminando las especificaciones del nuevo estándar (versión 1.0) el cual será compatible con los productos EIB instalados. Se puede afirmar que el nuevo estándar tendrá lo mejor del EIB, del EHS y del Batibus y que aumentará considerablemente la oferta de productos para el mercado residencial el cual ha sido, hasta la fecha, la asignatura pendiente de este tipo de tecnologías.
 
#40
Buena información oleta.
Sólo una pregunta ... esas fotos son de instalaciones tuyas? No las había visto en ningún web site de domótica. Por mi parte no conocía dispositivos X10 para carril DIN.

Saludos
 
Arriba