Duda combinación de acciones para calcular flecha según CTE

Buenos días,

Me surgen dudas a la hora de interpretar correctamente las combinaciones de acciones que hay que utilizar para la comprobación de flechas según el Apartado 4.3.3.1 del DB-SE del CTE.

Concretamente en ese apartado se establecen tres limitaciones.

La primera entiendo que viene a ser como una limitación de flecha activa, y hay que calcularla para las deformaciones que se produzcan tras la puesta en obra del elemento. Por tanto, supongo que habrá que calcular tanto deformaciones instantáneas como diferidas, siguiendo el método indicado en EHE.

La segunda limita la flecha a L/350 y dice que se calculará ante cualquier combinación de acciones característica considerando solamente las acciones de corta duración. Aquí me surgen dudas. ¿Quiere esto decir que para garantizar este punto sólo hay que calcular la flecha instantánea con la combinación frecuente o poco probable y no hay que calcular flechas diferidas?

La tercera limita la flecha a L/300 y dice que se comprobará para la combinación cuasipermanente.

Resulta que estoy calculando la flecha de unas correas de hormigón pretensado de cubierta. La primera comprobación entiendo que no me es de aplicación porque no hay elementos susceptibles de dañarse como consecuencia de flechas tras la puesta en obra del elemento. La segunda y tercera sí me serían de aplicación, pero me gustaría saber vuestra opinión sobre qué combinaciones de acciones hay que usar para cada una de ellas. Tengo dudas especialmente para el punto 2.

Os agradeceré cualquier aclaración a este respecto.

Un saludo.
 

pnc

Titanio
En el punto 4.3.1 tienes las distintas combinaciones...
La ecuación 4.6 sería la que rima con la comprobación de integridad de los elementos constructivos:
CTE ha dicho:
Los efectos debidos a las acciones de corta duración que pueden resultar irreversibles, se determinan mediante combinaciones de acciones, del tipo denominado característica, a partir de la expresión
Aquí entiendo que si hay acciones de larga duración, puestas después del elemento rompible, también hay que meterlas...

La 4.7 es la que rima con el confort de los usuarios:
CTE ha dicho:
Los efectos debidos a las acciones de corta duración que pueden resultar reversibles, se determinan mediante combinaciones de acciones, del tipo denominado frecuente, a partir de la expresión
Y la 4.8 es la que rima con la apariencia de la obra:
CTE ha dicho:
Los efectos debidos a las acciones de larga duración, se determinan mediante combinaciones de
acciones, del tipo denominado casi permanente, a partir de la expresión
 
Gracias por las respuestas. Mi principal duda era en relación al tema de flechas diferidas, que considero que no está bien detallado en CTE. Supongo que es un tema más específico del hormigón y como tal es lógico que se detalle más en EHE, pero creo que esto es un aspecto que debería quedar más claro.

Por ejemplo, me parece claro que en la comprobación 1 del CTE (la que habla de la integridad de los elementos constructivos) es totalmente lógico incluir las flechas diferidas que puedan producirse tras la construcción de ese elementos susceptible de dañarse. Estas flechas diferidas se calculan con la combinación cuasipermanente. Y sin embargo todo esto es suposición mía, pues nada de esto se dice en CTE. De hecho, si lees lo que dice CTE, para este punto 1 en concreto, te vas a la fórmula (4.6) y te olvidas de flechas diferidas, etc.

No sé, creo que el tema de deformaciones está muy mal tratado en CTE, especialmente para el caso del hormigón. O soy yo que no me entero de nada...
 

pnc

Titanio
El DB SE define los límites de flechas y las combinaciones a considerar. Si hay flechas diferidas (esto depende del material) habrá que ir al documento de referencia; DB SE-M si es madera, EHE si es hormigón.
No me encanta el CTE, pero creo que no tendría sentido que el DB SE hablase del cálculo de las flechas diferidas...

Creo que lo suyo es ir a la combinación de los efectos debidos a las acciones de larga duración, y amplificar lo que toque por flecha diferida.
 
Me parece bien tu razonamiento. El CTE establece límites generales, y luego, la EHE, como documento de referencia para el hormigón, profundiza en los aspectos particulares de ese material.

Me parece bien en la teoría, pero en la práctica veo que hay aspectos que a mí, como usuario de la normativa, no me quedan claros.

Por ejemplo, te vas a la EHE y en el apartado dedicado al ELS de deformación dice: "El estudio de las deformaciones debe realizarse para las condiciones de servicio que correspondan, en función del problema a tratar, de acuerdo con los criterios de combinaciones expuestos en 13.3". Esto y nada, pues casi que lo mismo, jeje, pues en 13.3 se nombran las combinaciones de acciones pero no se especifican usos para cada una de ellas. Lo lógico supongo que sería una referencia en EHE 08, diciendo que se comprobarán las flechas utilizando las combinaciones de acciones establecidas en CTE. De esta manera ambas normas estarían coordinadas y te remitirían la una a la otra de manera clara. Además, para facilitar un poquillo la tarea al calculista, pues en EHE 08 haces una aclaración sobre cómo integrar el tema de flechas diferidas en esas combinaciones de acciones marcadas en CTE, y quedas tan bien...

De hecho, ¿con qué combinación calculo yo la flecha diferida? Con la combinación cuasipermanente porque me lo dice la lógica y porque así me lo enseñaron en la escuela. Pero, ¿dónde dice eso en CTE o en EHE? De hecho, en la comprobación del punto 1 del CTE (la de elementos constructivos susceptibles de ser dañados) en teoría no interviene la combinación cuasipermanente (sólo acciones de corta duración) y sin embargo la lógica me dice que habrá que tener en cuenta las acciones diferidas. ¿O bien se calculan los efectos diferidos de las flechas utilizando esa combinación de acciones de corta duración? Quizá esto sería más lógico ciñéndome al texto de la norma, pero no le veo sentido lógico.

No sé, desde mi humilde opinión, este tema no está bien tratado en la normativa, especialmente para el caso del hormigón.
 
La 4.7 es la que rima con el confort de los usuarios:
Los efectos debidos a las acciones de corta duración que pueden resultar reversibles, se determinan mediante combinaciones de acciones, del tipo denominado frecuente, a partir de la expresión
pnc, yo no veo lo de que se considere la combinación del tipo frecuente, de hecho, lo que dice el CTE es:
Cuando se considere el confort de los usuarios, se admite que la estructura horizontal de un piso o
cubierta es suficientemente rígida si, para cualquiera de sus piezas, ante cualquier combinación de
acciones característica, considerando solamente las acciones de corta duración, la flecha relativa,
es menor que 1/350
Si te fijas dice característica, y respecto a las acciones de corta duración, nada define respecto de si son reversibles o irreversibles, luego cabe interpretar que se refiere a que hay que considerar las sobrecargas con la combinación característica.
La verdad es que de claro, nada, estoy con jesadelaossa. De hecho, yo pensaba que lo lógico era la frecuente, pero no es lo que dice.
 

SBESA

Esmeralda
Con respecto a la utilización de la combinación frecuente en lugar de la característica, es un tema que trae cola hace mucho tiempo. Con la EHE-98 había un libro muy intersante paralelo de aplicación de la misma. Si seguís los ejemplos de cálculo de flechas de este libro, a la hora de calcular por ejemplo la flecha activa, evidentemente calcula la parte diferida de la flecha con la combinación cuasipermanente (valores medios) y la parte instantánea con la frecuente (no con la rara o característica). Sobre este tema ya mandé alguna indicación a través del IECA al grupo que desarrolló la EHE-08. En definitiva, creo que utilizar la combinación carecterística (percentil 95%) para la comprobación de un estado límite de servicio es excesivamente conservador (se trata de una combinatoria para estados límites últimos). En el cálculo de la parte instánea en las flechas activas o infinitas habría que considerar siempre la combinación frecuente. Además por lo menos se utilizaría para algo pues ahora no queda claro para qué sirve esta combinatoria.
 
Reconforta ver que el CTE es confuso también para otras personas. Ya se sabe, mal de muchos consuelo de tontos... En fin, quizá llegue el día en que saquen normas claras.
 

pnc

Titanio
O cuando nos pongan a todos delante del juez, la jurisprudencia ira escribiendo lo que la ley no dice... :p
 
La jurisprudencia en este caso puede decir cualquier tontería que se le ocurra a los juristas, que se limitan a leer las pruebas que les presente sin buscar ni lo más mínimo su comprensión.
Me temo que cuando los redactores del CTE escribieron que para integridad se usara la combinación característica considerando sólo las deformaciones posteriores a la puesta en obra del elemento dañable no cayeron en la cuenta de que no tiene sentido considerar combinación característica para las flechas diferidas... ni ellos ni nosotros... hasta ayer.
 
De acuerdo con pnc. Con el tiempo que se suelen tomar para la redacción de normas, no es para que se fueran dejando tantos flecos y puntos oscuros en la redacción de las mismas.

Y yendo un poco al fondo de la cuestión, al margen de lo que diga el CTE o de la interpretación que se pueda hacer del mismo leyendo la literalidad de lo que expone, la lógica dice que el cálculo de deformaciones permanentes debe realizarse teniendo en cuenta la combinación cuasipermanente (pues son las cargas que intervienen fundamentalmente en el fenómeno de fluencia que es el que genera esas flechas diferidas). No soy experto en leyes, pero hay veces que ante la confusión en la norma, imagino que nos corresponde tomar decisiones como técnicos. Espero que eso sea defendible ante un tribunal, jeje.
 

pnc

Titanio
Claro.
Si no cumples la norma, y aparece una fisura, eres el responsable. Y si cumples la norma y aparece una fisura también eres el responsable...
Es decir, al final, lo importante es que no aparezca la fisura. Diga lo que diga la norma, lo cumplas o no; éso es lo de menos... ;)
 
Pero una cosa está clara, que si pone característica y un perito dictamina, has de poner la característica en tus cálculos, y eso te libera como error de proyecto. Otra cosa será la ejecución, pero ya te has librado de proyecto, la patata caliente pasa a otro.
 

pnc

Titanio
Una pregunta de letras: ¿Qué entendéis que es un "combinación de acciones característica"?
 
Una pregunta de letras: ¿Qué entendéis que es un "combinación de acciones característica"?
La que utiliza el chi-cero para entendernos (2), mientras que la frecuente usa el chi-uno (3) y la casi permanente el chi-dos (4), yo al menos así me entiendo.
El nº entre paréntesis es para indicar la fórmula a utilizar para las combinaciones de acciones para verificar la aptitud al servicio, 4.3 del CTE.
Pero ojo, que con las combinaciones no puedes trabajar si no se entiende bien el significado de cada flecha.
 
Una pregunta de letras: ¿Qué entendéis que es un "combinación de acciones característica"?
Castelar lo ha clavado.
Si es por letras, el CTE dice
"combinaciones de acciones, del tipo denominado característica".
Por cierto que el propio art. 4.3.2 dice
(...)
2. Los efectos debidos a las acciones de corta duración que pueden resultar irreversibles
 
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