¿Es fácil calcular?

#1
Quería plantear este hilo para discutir un poquito sobre un asunto que me hace pensar mucho (bueno, a ratos:cool: ).

Parece ser que hoy en día todo el mundo sabe calcular, que simplemente comprandote o pirateando el programa de cálculo ya está todo hecho. Sólo basta con echar un vistazo a este foro y vemos como abundan las preguntas sobre el manejo de cierto programa de cálculo. Escasamente aparecen preguntas de cómo calcular manualmente algo, de como interpretar la EHE, de como modelizar una estructura; simplemente son preguntas del tipo:
-----En la casilla "x" de la pestaña "y", ¿es mejor poner "z"?, ¿o pongo "u"?, que lío .........
Está claro que cuando la pregunta es de un estudiante, en ese caso, siempre intento ayudar, pero si no es el caso, a veces y con toda sinceridad se me pone muy mal cuerpo.

Todos tuvimos nuestra primera obra (y 2ª y 3ª), pero yo dudo mucho si me hubiera atrevido a calcular una estructura si solo dispusiera de una herramienta informática, si no hubiera tenido ese apoyo continuo al empezar a trabajar y si no hubiera tenido horas y horas de tiempo para machacarme normativas y libros.

Esto lo comento porque la tendencia de algunos programas de cálculo es la de "facilitar la entrada de datos" para luego con un simple click de ratón tener calculadas 80 viviendas de golpe. La verdad es que esa tendencia es buenísima, pero es un arma de doble filo, sobre todo para el técnico que está empezando y que acaba descubriendo que calcular una estructura simplemente es meter 4 pilares, 4 vigas y 4 zapatas en un programa de aspecto muy amigable y bonito.

Lo único que puedo pedir a las empresas que desarrollan este sofware, es que además de facilitar y hacer bonita una entrada de datos, no dejen de hacer un software completo y sobre todo complejo. Que nunca lleguen a pensar que si lo hacen complejo no lo podrá manejar todo el mundo.

Simplemente eso.... ;)
 
#4
Sobre todo pirateando Pablo001.

Ciertamente hoy en dia le das el programa de estructuras X a fulanito, le enseñas como meter cuatro cosas, y al dia siguiente se hace una tarjeta muy bonita que pone fulanito "calculista de estructuras" y eso si no se pone alguna mas rimbombante.

Llevo años calculando, muchos, muchos mi primer Cype era en msdos, o no, pero vamos se introducian los datos con el teclado, todo un mundo, no recuerdo el nº de licencia, pero creo que fue comprado hace .... pongamos para no quedar de viejo unos .... 14 años? si, creo que es del 92 ..... y aun asi hay cosas que no calculo, lo tengo claro, el vuelo del chaletito, pues no, necesito apoyo, se como se comporta, se lo que va a pasar, pero ..... cuatro ojos ven mas que dos. Te puedo garantizar que es raro el mes que no reciba una llamada de compañeros, para apoyarnos y resolver dudas con respecto a resultados o interpretaciones, y eso es muy importante.

Hoy en dia hay gente que calcula con perdon SIN NI PUTA IDEA de lo que es una estructura.
 

wyli

Gran experto
#5
Estoy totalmente de acuerdo con lo que decis, a veces dá miedo literalmente hablando, yo cuando envié a obra mis primeros planos de una estructura iba acojonado y mira que los repasé treinta veces se los enseñé a gente que sabia mas que yo entonces pero aún así el tema de las estructuras yo lo veo muy serio, es tan elemental como que si no controlas lo que estas haciendo estas poniendo en juego cosas muy muy serias y no hablo de dinero....

Yo no tengo tanta experiencia como algunos de vosotros pero el tema de las estructuras aunque me gusta muchísimo e incluso me apasiona también me da mucho respeto y por eso ademas de intentar hacer las cosas bien y de no fiarme de comentarios generalizados o incluso a veces de mi mismo intento seguir aprediendo, aqui en el foro mediante libros, cursos o como sea....

Desde luego no es calculista de estructuras el que tiene uno u otro programa de cálculo de estructuras y consigue piratearlo e instalarlo en su ordenador....

Ánimo, saludos y cabeza para todos :eek:
 
#6
Creo que calcular es fácil, lo difícil es hacerlo bien.

Yo por eso hace ya tiempo que deje de calcular, no se puede estar a todos los palos.

Con los años me he tenido que conformar con saber plantear estructuras sensatas en las que rara vez el calculista tiene que cambiar algo. Y si hay que cambiarlo tampoco pasa nada, nos reunimos, charlamos y vemos quien convence a quien.

Un programa informatico es una poderosa heramienta que jamás hará que un listo se crea sabio, pero que a más de tonto le hara creerse que es listo.

Un saludo
Scaner
 
#7
de acuerdo con scaner: yo también calculo con un cype :D pero de saber calcular, ni papa. Lo que pasa es que yo no me pondría a hacerlo así de buenas a primeras en un encargo real (será que me queda aún ética), incluso con cype (o similares).
 
#8
Buenas lo de calcular con ordenador es como todo, yo calculo con Tricalc y ya he escuchado alguna Oct diciendo que no es buen programa, aunque eso depende más de quien lo use, si a un programa se le da algo malo saca algo aún peor; para mi lo más dificil es a la hora de modelizar y que luego se corresponda con la realidad.
Además con lo de los programas hay que tener cuidado ya que es sólo una ayuda al cálculo y creo si no me equivoco que no tienen responsabilidad alguna (sólo la tiene el que firma legalmente) y si tienen alguna ya se encargan de poner 100 mil pestañitas para poder escaparse.
Un saludo
 
#9
Hola

Yo solo me remito a lo que viene en un libro de cálculo de estructuras de Calavera que dice, más o menos, que los programas informáticos para calcular estructuras no son para que los que no saben calcularlas puedan hacerlo, si no para que los que saben, lo hagan más rápido.

Saludos
 
#10
hola a todos,

la verdad es que estoy deacuerdo con lo que decis. en la carrera se nos ensena mucha teoria, aprendes a dibujar diagramas de esfuerzos, a calcular centros de gravedad,etc pero lo cierto es que cuando llega la hora de ponerse manos a la obra, no sabes aplicar casi ninguno de esos conocimientos. yo todavia estoy estudiando pero siento pavor al pensar que tengo que salir a la calle y enfrentarme sola a esto. en verdad, soy consciente de lo poco que se y lo siento por esa gente que se piensa que tener un titulo de una carrera superior lo es todo en la vida, lo siento por esos que se creen los dioses del mundo, por aquellos que creen no tener nada que aprender. creo que el primer paso para aprender es el preguntarse cosas, por estupidas que sean, de esa forma, iras reafirmando tus pasos...

si que es cierto que mucha gente se piensa que calcular una estructura es simplemente meter unos datos, definir unas cargas y poco mas. a mi, como ingeniero de estructuras, me da rabia escuchar algo asi.... porque creo que es una forma de desacreditar el trabajo de muchos otros que llevan al pie del canon durante mucho tiempo, pero siempre hay un valiente que se cree un heroe, el desconocimiento crea monstruos. creo que para ser bueno en esto tienes que estudiar muchas horas, haberte enfrentado al calculo de muchas estructuras y sobre todo, trabajar con gente de quienes puedas aprender .

un saludo
 
#11
iluria ha dicho:
si que es cierto que mucha gente se piensa que calcular una estructura es simplemente meter unos datos, definir unas cargas y poco mas. a mi, como ingeniero de estructuras, me da rabia escuchar algo asi.... porque creo que es una forma de desacreditar el trabajo de muchos otros que llevan al pie del canon durante mucho tiempo, pero siempre hay un valiente que se cree un heroe, el desconocimiento crea monstruos. creo que para ser bueno en esto tienes que estudiar muchas horas, haberte enfrentado al calculo de muchas estructuras y sobre todo, trabajar con gente de quienes puedas aprender .
un saludo
Bueno iluria, entonces por lo que dices veo que estás de acuerdo con todo lo que se ha dicho.

Aquí el problema principal para un técnico que se encuentra con su primer cálculo de una obra es la falta de seguridad en lo que haces. Esa falta de seguridad la vences a base de horas y horas de leer normativas, libros técnicos, y apoyos externos o internos si tienes la suerte de estar en una empresa con más técnicos con experiencia.
¿Que ocurre entonces?. Pues que tal y como está el mercado un iniciado se puede encontrar con su primer trabajo y con un plazo de tiempo muy limitado para llevarlo a cabo, por poner un ejemplo:
----""Me acaban de contratar el calculo de 40 viviendas, y nunca he calculado estructuras (profesionalmente); es más, la EHE me la leí una vez de pasada. Aunque bueno, en la universidad estudié CROSS, el metodo de los trabajos virtuales y resolución de estructuras por métodos matriciales.""
Bueno, en este caso el iniciado se encuentra con un programa informático que le soluciona todo el trabajo, incluso en 1 día puede tener calculada la obra. Y ya está. Ya sabe calcular estructuras. Ya ha vencido esa falta de seguridad.
Posiblemente ese mismo técnico hubiera renunciado a ese cálculo si no existieran las herramientas informáticas que hay hoy en día.

Yo no quiero discriminar a ningún técnico que se encuentra con su primera obra, todos hemos pasado por ello, y todos aprendemos cada día , nunca lo sabemos todo.
Pero haciendo honor a nuestro compañero "eepa" te puedo decir que un licenciado en medicina al més de sacarse su carrera, no opera a corazón abierto a un paciente para colocarle un BY-PASS. Quizás si existiera una máquina conectada a un ordenador donde le fuera guiando paso a paso simplemente con introducir unos numeritos en unas casillas y dándole al enter, entonces sí se atrevería, pero seguiría siendo un incosciente.
Aunque la medicina y el cálculo de estructuras son trabajos muy diferentes, ambas poseen responsabilidades muy parecidas.

Por eso quería dejar constancia de la seguridad erronea que aportan ciertos programas de cálculo, que como dicen Israel y Calavera, son magnificas herramientas para el técnico con experiencia.

Saludos.
 
#12
scaner ha dicho:
Creo que calcular es fácil, lo difícil es hacerlo bien.


Con los años me he tenido que conformar con saber plantear estructuras sensatas en las que rara vez el calculista tiene que cambiar algo. Y si hay que cambiarlo tampoco pasa nada, nos reunimos, charlamos y vemos quien convence a quien.

Un programa informatico es una poderosa heramienta que jamás hará que un listo se crea sabio, pero que a más de tonto le hara creerse que es listo.

Un saludo
Scaner
totalmente de acuerdo, es más, creo que por mucha herramienta informática que tengas si no sabes disenar y hasta cierto punto predimensionar una estructura vas dado, y eso creo yo que se consigue con el estudio, la curiosidad y la práctica.
he dicho.
 
#13
Yo personalmente llevo ya varios años dedicado casi en esclusiva al cálculo de estructuras y aún las sigo viendo desde el punto de vista de un profundo respeto...cada día ves que te queda muco por aprender por mucho que lleves dedicandote a ello...también he visto verdaderas burradas...es muy triste,....estoy de acuerdo con todos vosotros y sobre todo con Pablo001 cuando dice que, por el contenido de algunas preguntas hay gente que pretende calcular estructuras solamente acudiendo a este foro y con ayuda de un programa informático,...muy triste y además muy dañino para los que hacemos honradamente nuestro trabajo.
Saludos a todos
 

gálibo

Gran experto
#14
scaner ha dicho:
Con los años me he tenido que conformar con saber plantear estructuras sensatas en las que rara vez el calculista tiene que cambiar algo
Creo que en parte este asunto deriva de la formación académica que recibimos de estructuras, ya que el énfasis por lo general está puesto en el cálculo, y creo que habría que ampliar estos conocimientos al diseño estructural, es decir a una visión global de la estructura y sus implicaciones con el resto de factores, y con ésto sería mas dificil que el analisis estructural se límitase a la aplicación de un programa informatico.

saludos
 
#15
habría que ampliar estos conocimientos al diseño estructural
Linea, bingo y primitiva con bote. Siento verdadera pena cuando veo esas tremendas vigas planas de anchos tremendos, que ya no se si realmente se estan trabajando como vigas o como losas. Ya digo que cuando empiezo a ver una viga (hablo en vivienda) con ancho 60cms, para mi casi es el límite, suelo usar pilares de 25 (dos plantas) y en general pretendo resolver con elementos vigas, que se comporten como vigas, he llegado a ver vigas planas de 1,20... me parece una exageracion la verdad, pero todo ha sido por una falta de criterio a la hora de poner los pilares, en fachada veo a veces horrores, porticos con todas las luces iguales, por dios, si los extremos los acortas un poco va en beneficio de la viga.

En fin, de momento no tengo nunca problemas con mis pilares ni con mis diseños, y si hago algo mas "raro" pues tiro de soporte, es decir de alguien que me eche un cable y con mayores conocimientos y que le dedique su tiempo con comprobaciones mas exhaustivas.
 
#16
Pues yo le meto el dibujito al CYPE lo calco, le digo que si a todo y......alegria!!...........salen planos!!

..total, el de la casa no se va a enterar que no tengo ni pajolera idea y si el armado cuesta el doble pues que pague, que no va a saber la diferencia

no?

salut

LL
 
#17
Después de asistir al primer congreso de la ACE, que en teoría reunía a un montón de especialistas relacionados con la consultoría de las estructuras, parece que la tendencia que impone el mercado es que son las propias leyes del mercado las que rigen la posibilidad de calcular estructuras, siendo las empresas las que pueden desarrollar su actividad en este campo y dependiendo de su objeto social, hacer lo que quieran. Otra cuestión será los aspectos del seguro y los legales.
Si hablamos de de edificios residenciales, el proyecto completo lo ha de firmar el arquitecto, mientras que en misión parcial podrán hacerlo otros profesionales como los ingenieros. Es decir, hay que ir pensando que cualquiera puede calcular, lo mismo que construir, y que es el mercado el que pondrá a cada uno en su sitio.
La LOE y su seguro decenal, con la revisión por OCT es un instrumento que bien utilizado, pondría a cada uno en su sitio. Si ya tienen el poder las Aseguradoras, podrían controlar los diseños estructurales, ya que los artículos de la norma ya están suficientemente machacados.
Y dejemos de echarle la culpa a los programas. Ahora ya sabemos que la principal causa de los accidentes de tráfico no es vehículo, que por cierto cada vez son mejores y disponen de mas ayudas a la conducción, si no a las distracciones y despistes del conductor. Y la velocidad.
 
#18
castelar ha dicho:
Y dejemos de echarle la culpa a los programas. Ahora ya sabemos que la principal causa de los accidentes de tráfico no es vehículo, que por cierto cada vez son mejores y disponen de mas ayudas a la conducción, si no a las distracciones y despistes del conductor. Y la velocidad.
Castelar tienes razón, aquí no se le echa la culpa a los programas. Simplemente yo he hecho una crítica porque parece que la tendencia de muchos programas es la facilidad de uso.

Y ya puestos a comparar, poca gente hoy conduce automóviles sin haber obtenido el permiso (exceptuando a Farruquito y 4 más :cool: ). Pero habría que ver que ocurriría si no fuera obligatorio el permiso. Más de un indocumentado se pondría al volante a 200 km/h para hacer un Bilbao-Cadiz.

Saludos.
 
#19
No hay nada que objetar al fondo del asunto, o sea, el programa es solo una herramienta, pero el hecho de facilitar el uso de esos programas no tiene nada que ver con el hecho de calcular mejor/peor.

Cype tiene un buen programa de calculo que es una patata desde el punto de vista del usuario informatico, su logica viene de cuando cada programa tenia la suya propia y les queda mucho por mejorar hasta alcanzar por ejemplo la seriedad y rigor del Autocad por ejemplo.

La dificultad en el uso del CYPE es por su deficiencia "informatica" no por la complejidad tecnica y el tiempo que dedica un tecnico en comprender sus trampas es tiempo que dedica a conocer el programa no a calcular.

Saludos
 
#20
Seguro que tienes razón jabiaxen, lo que pasa es que cuando llevas muchos años con el mismo programa lo que quieres es mas prestaciones y que te facilite tu trabajo, y puede que ya no sepamos distinguir lo que es el rigor informático. Por cierto, podrías ponerlo en la wish-list, y así nos ponemos al día los que no usamos Autocad.
 
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