Flechas CTE. Interpretar el punto 4.3.3.1.4

#1
Cuando el DB SE dice:

4 Las condiciones anteriores deben verificarse entre dos puntos cualesquiera de la planta, tomando
como luz el doble de la distancia entre ellos. En general, será suficiente realizar dicha comprobación
en dos direcciones ortogonales.

Se me ocurre preguntar lo que pensais al respecto, por ejemplo, a mi se me ocurre que cuando hablamos de un voladizo, si tomo como punto inicial el apoyo, trazo la tangente y mido la flecha absoluta en el extremo respecto de la tangente, que sería el punto final, pues tomando el doble de la longitud del voladizo, podría comprobar el valor de la flecha relativa.
Esto que no está dicho en la EHE en general resulta que para forjados unidireccionales sí que se define como 1.6 veces el vuelo (ver comentarios 50.1 EHE-08).
¿Cómo interpretais todo esto?

 

pnc

Gran maestro
#2
Lo de tomar la flecha relativa tomando como luz el doble de la distancia entre dos puntos cualesquiera es una forma elegante de meter voladizos y vanos en el mismo saco...

En el caso del voladizo que comentas, hay una contradicción entre la EHE y el CTE (obvio). Si en vez de L=2·V tomamos L=1,6·V, la flecha relativa según EHE es mayor que según CTE.
Así que siguiendo el dichoso "del lado de la seguridad" me quedaría con la EHE.
Pero como no acabo de entender el 1,6 (el 2 me parece razonable) me quedo con el CTE.
Y como el 1,6 está en "comentarios", me quedo con el CTE, que mete el 2 en el articulado...

Y me pregunto: ¿Qué sentido tienen los comentarios? ¿quien los firma?
¿No sería más razonable que la publicación del ministerio no tuviera más que el articulado, y que cada uno comente lo que le apetezca donde le apetezca?
 
#3
Cuando el DB SE dice:
4 Las condiciones anteriores deben verificarse entre dos puntos cualesquiera de la planta, tomando como luz el doble de la distancia entre ellos. En general, será suficiente realizar dicha comprobaciónen dos direcciones ortogonales.

Se me ocurre preguntar lo que pensais al respecto, por ejemplo, a mi se me ocurre que cuando hablamos de un voladizo, si tomo como punto inicial el apoyo, trazo la tangente y mido la flecha absoluta en el extremo respecto de la tangente, que sería el punto final, pues tomando el doble de la longitud del voladizo, podría comprobar el valor de la flecha relativa.
Esto que no está dicho en la EHE en general resulta que para forjados unidireccionales sí que se define como 1.6 veces el vuelo (ver comentarios 50.1 EHE-08).
¿Cómo interpretais todo esto?
Desde el punto de vista práctico, comparto la opinión de pnc.
No obstante, lo que pide el código es algo más, ya que dice dos puntos cualesquiera, así que en el límite habría que valorar la pendiente de cada punto. En un voladizo, lo más desfavorable es la pendiente en la punta. Dicho de otra manera, tomar una tangente a la punta del voladizo.
En una viga biapoyada, en lugar de limitar la flecha a L/500 habría que comprobar el giro de los apoyos tg(theta)<1/250 ¡Ay!

Y me pregunto: ¿Qué sentido tienen los comentarios? ¿quien los firma?
¿No sería más razonable que la publicación del ministerio no tuviera más que el articulado, y que cada uno comente lo que le apetezca donde le apetezca?
Los comentarios pueden ser útiles si ayudan a interpretar el texto, pero no tiene sentido que incluyan contenido tan básico como las limitaciones de flecha, ya que eso es precisamente la cuantificación de las exigencias, es decir, el objetivo principal de la norma. Y lo que me enerva es que aparezcan esos comentarios justo después del párrafo que dice que para edificación se mire el CTE.
 

pnc

Gran maestro
#4
En un voladizo, lo más desfavorable es la pendiente en la punta. Dicho de otra manera, tomar una tangente a la punta del voladizo.
En una viga biapoyada, habría que comprobar el giro de los apoyos tg(theta)<1/500. ¡Ay!
Sí, éso no es moco de pavo: Antes se medía la flecha entre el centro del vano y los apoyos, o en la punta del vuelo, y se limitaba su valor absoluto o su valor relativo. Es decir, que el total no sea enorme, aunque haya sitios donde la curvatura o la pendiente sea muy grande.
Al decir dos puntos "cualesquiera" estamos limitando la pendiente en todos los puntos de la estructura deformada. Con lo que si nos ponemos pejigueros, a medir como dice berobreo (que en rigor es como dice el CTE) no cumple ni Dios...

Antes se limitaban flechas. Con lo de relativas se limitaban, en cierto modo, pendientes. Ahora, con el "dos puntos cualesquiera", ya no es en cierto modo: Se limitan pendientes.
Con ésto de limitar la derivada de lo que se limitaba antes, mañana limitaremos curvaturas (que por otro lado es más razonable que limitar pendientes :p)...
 
#5
Así que siguiendo el dichoso "del lado de la seguridad" me quedaría con la EHE.
Pero como no acabo de entender el 1,6 (el 2 me parece razonable) me quedo con el CTE.
Y como el 1,6 está en "comentarios", me quedo con el CTE, que mete el 2 en el articulado...
Esto mismo lo dice Calavera en sus libros, diciendo que en realidad el valor es 1,76, pero por el lado de la seguridad la EFHE adopta 1,6, que terminando pasando a los comentarios de la EHE-08.
Además lo de 1,76 es válido para ver la relación entre la luz de un tramo biapoyado y uno en voladizo sometido a carga uniforme, de manera que la flecha en el centro del vano sea la misma que en el extremo del voladizo.
Para otro estado de cargas ya no es esa relación.
 
#6
Sí, éso no es moco de pavo: Antes se medía la flecha entre el centro del vano y los apoyos, o en la punta del vuelo, y se limitaba su valor absoluto o su valor relativo. Es decir, que el total no sea enorme, aunque haya sitios donde la curvatura o la pendiente sea muy grande.
Al decir dos puntos "cualesquiera" estamos limitando la pendiente en todos los puntos de la estructura deformada. Con lo que si nos ponemos pejigueros, a medir como dice berobreo (que en rigor es como dice el CTE) no cumple ni Dios...
Si el cambio de criterio de medida fuese acompañado de unas limitaciones acordes se podría cumplir y además sería sensato, considerando los medios actuales.
Por cierto que con esta estrategia se abordaría mejor el cálculo de las losas y reticulares, sin tener que recurrir a métodos surrealista de buscar descensos de pilares y losas, restar, promediar, elevar a pi/e.

Para otro estado de cargas ya no es esa relación.
Y en los voladizos siempre hay una carga puntual en punta, bien de cerramiento o bien de uso.
 

pnc

Gran maestro
#7
Y no dice que sólo en las vigas y por otro en las viguetas, habría que comprobar también que entre dos viguetas adyacentes la flecha no supera L/500. Dicho de otra manera, si una vigueta baja 3,0 mm la adyacente no podrá bajar más de 4,4 mm (3,0+700/500) ni menos de 1,6 mm (3,00-700/500).
Ojo: Te tengo que recordar que L es el doble de la distancia entre los dos puntos (L=2·700mm; L/500=1400/500).
 
#10
Sobre la deformación transversal en forjados no encontré mucha bibliografía, pero en el mítico Estructuras 2 de Miguel dedica unas páginas, con apreciaciones cualitativas y muchos dibujos. Un caso muy claro es el de dos viguetas adyacentes, una de ellas con continuidad más allá del tramo analizado y otra no, como sucede cuando hay huecos, voladizos o cualquier otra variación significativa en planta.
 
#13
L es el doble de la distancia entre los dos puntos
L es el doble de la distancia entre los dos puntos
L es el doble de la distancia entre los dos puntos
L es el doble de la distancia entre los dos puntos
L es el doble de la distancia entre los dos puntos
L es el doble de la distancia entre los dos puntos
 
#14
L es el doble de la distancia entre los dos puntos
L es el doble de la distancia entre los dos puntos
L es el doble de la distancia entre los dos puntos
L es el doble de la distancia entre los dos puntos
L es el doble de la distancia entre los dos puntos
L es el doble de la distancia entre los dos puntos
Confiesa: has hecho copia y pega :D:D:D
 

pnc

Gran maestro
#16
¿Y cuanto es la diferencia entre la flecha según la entendíamos hasta el CTE y a partir de entonces?
Viga biapoyada, con limitación de L/500 y carga repartida; la comprobación de toda la vida:
L/500>5·Q·L^4/(384·E·I)
1>500·5·Q·L^3/(384·E·I)
Y la supoernovedosa propuesta por el CTE y traducida por berobreo: En el apoyo el giro no puede ser más de 1/250:
1/250>Q·L^3/(24·E·I)
1>250·Q·L^3/(24·E·I)
Comparo cuantitativamente como ha cambiado el cuento dividiendo las dos ecuaciones (Antes/después):
[500·5·Q·L^3/(384·E·I)]/[250·Q·L^3/(24·E·I)]
[500·5/384]/[250/24]
[2500/384]/[250/24]
6.51/10.42
62%

Antes, las vigas biapoyadas podían tener une rigidez del 62% de la de ahora...:confused:
 
#17
En cualquier caso, que lo de los comentarios EHE son comentarios, pero lo del CTE va a misa, ¿o no?.
Si haces la misma analogía con una carga puntual, el coeficiente de equivalencia de luces es 2.51, de ahí que a lo mejor alguien (en las comisiones CTE) ha ponderado y dicho que 2 es lo suyo.
En la EHE seguían siendo los mismos que los de la EFHE, pero se quedaron en los comentarios, luego no vale, además no es serio decirlo para unidireccionales y pasar del resto.
 

pnc

Gran maestro
#18
de ahí que a lo mejor alguien (en las comisiones CTE) ha ponderado y dicho que 2 es lo suyo.
Sería un disparate:
En los casos de carga repartida grande y puntual en el extremo pequeña, nos quedamos del lado de la seguridad (y en contra de la economía).
En caso de carga puntual grande y repartida pequeña nos quedamos del lado inseguro.
Así que nos equivocamos siempre, a veces por exceso, a veces por defecto, y la media de las equivocaciones se aproxima a lo que sería la media de las resoluciones correctas... :eek:
Y la media es una mentira estadística... ;)

No se pueden ponderar los errores por defecto y por exceso y quedarte contento porque el promedio se aproxima al acierto.
 

pnc

Gran maestro
#19
...deben verificarse entre dos puntos cualesquiera de la planta, tomando como luz el doble de la distancia entre ellos.
En una viga biapoyada, en lugar de limitar la flecha a L/500 habría que comprobar el giro de los apoyos tg(theta)<1/250 ¡Ay!
Con lo que si nos ponemos pejigueros, a medir como dice berobreo (que en rigor es como dice el CTE) no cumple ni Dios...
Antes, las vigas biapoyadas podían tener une rigidez del 62% de la de ahora...:confused:
¿A qué teléfono hay que llamar para informar de una errata en el CTE? (Me van a oir) :p
No puede ser, que así, por un "dos puntos cualesquiera" la rigidez de los edificios se tenga que duplicar, alegremente... :rolleyes:

¿Cypecad hace ésa comprobación del giro en el apoyo? ;)
 
#20
CYPECAD en vigas e unidireccionales te indica el tipo de flecha, secante o tangente, con su valor absoluto y relativo de la flecha, así como la luz del tramo considerado. Con la EHE-08 y su articulado se divide la flecha absoluta por la longitud del tramo para obtener la flecha relativa. Siempre lo ha hecho así. La única información complementaria que sale desde la 2009 es lo de decirte si es vano (secante) o voladizo (tangente).
Como lo del CTE no queda claro, y la EHE está en comentarios y no se aplica obligatoriamente, la cosa queda así. Que luego cada uno decida lo que procede.
¿Qué piensas, que en voladizos deberíamos dividir directamente por 2L para la flecha relativa?
 
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