Flechas en el DB-SE

#1
A ver si alguien me explica el punto 4.

"4.3.3.1 Flechas
1 Cuando se considere la integridad de los elementos constructivos, se admite que la estructura horizontal
de un piso o cubierta es suficientemente rígida si, para cualquiera de sus piezas, ante cualquier
combinación de acciones característica, considerando sólo las deformaciones que se producen
después de la puesta en obra del elemento, la flecha relativa es menor que:
a) 1/500 en pisos con tabiques frágiles (como los de gran formato, rasillones, o placas) o pavimentos
rígidos sin juntas;
b) 1/400 en pisos con tabiques ordinarios o pavimentos rígidos con juntas;
c) 1/300 en el resto de los casos.
2 Cuando se considere el confort de los usuarios, se admite que la estructura horizontal de un piso o
cubierta es suficientemente rígida si, para cualquiera de sus piezas, ante cualquier combinación de
acciones característica, considerando solamente las acciones de corta duración, la flecha relativa,
es menor que 1/350.
3 Cuando se considere la apariencia de la obra, se admite que la estructura horizontal de un piso o
cubierta es suficientemente rígida si, para cualquiera de sus piezas, ante cualquier combinación de
acciones casi permanente, la flecha relativa es menor que 1/300.
Documento Básico SE Seguridad Estructural
SE - 13
4 Las condiciones anteriores deben verificarse entre dos puntos cualesquiera de la planta, tomando
como luz el doble de la distancia entre ellos. En general, será suficiente realizar dicha comprobación
en dos direcciones ortogonales.
"

Como yo lo entiendo, 2 puntos del forjado alejados 5 metros, la flecha relativa permitida en el caso más restrictivo L/500, considerando el doble de la distancia entre ellos, L = 1000 cm.
Aplicando la fórmula flecha relativa permitida = 1000/500= 2 cm:confused:

Ahora si que si, vamos a tener la pendientes de las cubiertas directamente .No lo entiendo. O soy muy burro o esto está mal.

Edito porque está mal, el más restrictivo es 1/500 y estaba hecho con 1/300
 

eepa

Gran experto
#2
El caso más restrictivo es L/500.

1000/500=2cm

¿Y no se mantiene la flecha máxima de 1cm?

Saludos.
 
#4
He copiado directamente . Habría que aplicar limitaciones de la EHE, de las EFHE. proque estoy mirando y como que no me cuadran...
 
#6
En el articulado no la veo...He copiado directamente el artículo que habla de flechas verticales. Pero a menos que esté en otro lugar del CTE. Le doy a la búsqueda en el documento y nada...A mi no me aparece la limitación de 1 cm flecha activa que se manejaba anteriormente.
 

eepa

Gran experto
#7
A mí 2 cm para 5 m me parece muchísimo, a ver que comenta gente con más experiencia. Yo siempre he utilizado la restricción de 1 cm, pero otros foreros ya han comentado alguna vez que antes las flechas eran menos restrictivas. De cualquier manera pienso que si lo han cambiado para permitir una mayor deformación, estaríamos yendo hacia atrás.

Saludos.
 
#9
En el libro de Florentino Regalado sobre forjados reticulares (no recuerdo título), comenta que se deberían permitir flechas más grandes, ya que para evitar peuqeñas fisuras en tabiquerías de las planats bajas, se colocan cantidades ingentes de acero. Según el, sería más económico, ir sencillamente a los 2-3 años de construida la obra a sellar y repintar esas fisuras que además, puede que ni se produzcan, ya que las cargas nunca son las supuestas.
Pasamos a 1/250 en el caso más restrictivo, pero a 1/150 en el menos.

Yo tampoco lo entiendo:confused:
 

eepa

Gran experto
#10
He buscado y tampoco encuentro ninguna limitación, aparte de lo que ya has puesto, en todo el CTE.

¿Y no será simplemente que se les ha pasado? Porque resulta extraño que no se haga siquiera mención a la supresión de la limitación.

Saludos.
 
#11
A mi sencillamente me parece una barbaridad. Si me voy a la norma de forjados prefabricados encuentro otra limitación, y la EHE, ahora no recuerdo seguro pero creo que hay otra...Tres normas, tres limitaciones.Es un juego??:mad:
Sencillamente, un ponente decía sobre el CTE, si ayer lo hacíais bien, mañana con el CTE no pasareis a hacerlo mal...
No creo que sea tan difícil cuadrar la cuestión.
La limitación de 1 cm activa, también considero que en algunos casos es muy fuerte, pero así a la brava, sobre 5 metros, que es una luz muy normal, permitir el doble, 2 cm, es mucho.

A ver si alguien que lo puede interpretar de otra forma nos lo explica.
Lo que está claro es que la limitación de 1 cm no está en el CTE.
 
#12
Yo tampoco veo la limitación de 1 cm. por ningún lado, ni la mítica L/1000 + 0.5 cm.
Al aplicar el punto 4 no cambia nada. Se define L como el doble de la distancia entre 2 puntos porque esa definición es más general que la habitual de luz y más aplicable a forjados bidireccionales.
Para el caso de una viga, esa distancia sigue siendo la luz de toda la vida, puesto que sería el doble de la distancia entre el apoyo y el centro del vano.
EUTECTOIDE ha dicho:
En el libro de Florentino Regalado sobre forjados reticulares (no recuerdo título), comenta que se deberían permitir flechas más grandes, ya que para evitar peuqeñas fisuras en tabiquerías de las planats bajas, se colocan cantidades ingentes de acero. Según el, sería más económico, ir sencillamente a los 2-3 años de construida la obra a sellar y repintar esas fisuras que además, puede que ni se produzcan, ya que las cargas nunca son las supuestas.
El título del libro es Los forjados reticulares: diseño, análisis, construcción y patología.
El comentario anterior de EUTECTOIDE se puede relacionar con el punto 5:
DB SE 4.3.3.1.5 ha dicho:
En los casos en los que los elementos dañables (por ejemplo tabiques, pavimentos) reaccionan de
manera sensible frente a las deformaciones (flechas o desplazamientos horizontales) de la estructura portante, además de la limitación de las deformaciones se adoptarán medidas constructivas apropiadas para evitar daños. Estas medidas resultan particularmente indicadas si dichos elementos tienen un comportamiento frágil.

Creo que el sentido de este párrafo es precisamente no sobredimensionar la estructura por una excesiva fragilidad de los elementos constructivos, sino recurrir a disposiciones constructivas que minimicen las consecuencias.

Hay algo que me preocupa más. No se define a qué tipo de flecha se aplica la limitación. No es lo mismo aplicarla a la flecha total que a la flecha activa.
 
#13
berobreo ha dicho:
Hay algo que me preocupa más. No se define a qué tipo de flecha se aplica la limitación. No es lo mismo aplicarla a la flecha total que a la flecha activa.
La limitación es de flecha relativa, la definición de la cual está en el anejo A:
"Flecha relativa: Descenso máximo de vano respecto al extremo de la pieza que lo tenga menor,
dividida por la luz del tramo. En el caso de voladizos se considerara como luz el doble del vuelo."

Ya, si en vigas tengo muy claro que aplicaría las limitaciones superiores, en las que la luz está bien descrita, pero en un reticular o losa rmada, aplicando la definiciómn que da en el punto 4, ¿me está permitiendo estas barbaridades de flecha de 2 cm?
Yo lo veo excesivo a todas todas.
 
#14
Te permitirá 2 cm. para luces de 10 m.
En un paño cuadrado de 7x7, te permitiría 2 cm. en el centro el paño (la diagonal, que es el doble de las distancia entre el centro del paño y un pilar, mide 10 m.).
Creo que sí hay un fallo al permitir que se mida sólo en dos direcciones ortogonales, porque si haces el mismo cálculo en dos fase, primero a lo largo del borde (entre el pilar y el centro del borde) y luego desde el centro del borde hasta el centro del paño, sería aún más permisivo, puesto que la distancia total sería 7 m. en lugar de 5 m.

Claro que la limitación es para flecha relativa, pero sigue sin decir si total o activa (flecha total - flecha en el instante de colocar la tabiquería)
 
#15
Considerando una zona interno, no de pilares ni nada, distanciados 5 metros, según 4, luz a considerar 10 metros. Flecha relativa, descenso respecto al que tenga menos, l/500 = 2 cm?
En un cuadrado 5 * 5 entre pilares, diagonal 7 metros, en el punto central, hay que considerar 7 metros (doble distancia), l /500= 700/500 = 1.4 cm.

Permite que la flecha entre dos puntos alejados 3,5 metros se vaya a los 1,4 cm. Eso es mucho a mi parecer.
Berobreo, creo que estamos haciendo los dos el mismo número, y que realmente lo que le falta a la norma son las limitaciones que comentabas
"Yo tampoco veo la limitación de 1 cm. por ningún lado, ni la mítica L/1000 + 0.5 cm.", y siempre referida a la flecha activa.
 
#16
Las normas son siempre de mínimos, podemos usar el valor que nos de la gana, mientras cumplamos!!!

1 cm o 0,1 cm... Mientras cumpla la norma, el límite máximo lo imponeis vosotros.

Yo si estuviera en vuestro caso me iría a los límites antiguos y tan fresco...
(eso sí, no le digais nada al promotor ni al constructor...)
 
#17
arckko7 ha dicho:
Yo si estuviera en vuestro caso me iría a los límites antiguos y tan fresco...
(eso sí, no le digais nada al promotor ni al constructor...)
No tengas ninguna duda que lo haré, ya que estos valores me parecen temerarios, si es que lo estoy interpretando bien.
 
#18
Lo que quiero decir es que el punto 4 no cambia la definición de luz que teníamos.
EUTECTOIDE ha dicho:
En un cuadrado 5 * 5 entre pilares, diagonal 7 metros, en el punto central, hay que considerar 7 metros (doble distancia), l /500= 700/500 = 1.4 cm.
Estamos tomando una luz de 7m.

Es cierto que se echa en falta una limitación para luces de más de cinco metros, por eso mencioné el límite de 0.5+L/1000, pero como se ve el concepto de luz, aplicado sobre una dimensión lineal, no ha variado.

Ocurre también que los límites clásicos se refieren a elementos lineales. En el mismo cuadrado de 5x5, supuesto con forjado unidireccional, saldría:
Flecha en el centro de las vigas: L/500=1 cm.
Flecha de las viguetas: L/500=1 cm.
En la vigueta que une los centros de las vigas, lo extremos estarán 1 cm. por debajo de los pilares, por lo que el centro de dicha vigueta estará 1+1=2 cm. por debajo de los pilares. Esta era la trampa de los antiguos criterios.

Por eso me parece que el método de medida propuesto en el punto 4 es mucho más depurado que el tradicional, aunque ese 'sera suficiente realizar dicha comprobación en dos direcciones ortogonales' echa todo por tierra, porque volvemos a estar donde estábamos.
Respecto a esto me gustaría hacer dos matices. El primero, que sería muy complejo medir las flechas en todas las direcciones aplicando el criterio 'entre dos puntos cualesquiera de la planta'. El segundo, que si las limitaciones de flecha tienen como objetivo evitar la fisuración de los tabiques, tienes sentido que la flecha relativa se mida en la dirección de éstos.
arckko7 ha dicho:
Las normas son siempre de mínimos, podemos usar el valor que nos de la gana, mientras cumplamos!!!
1 cm o 0,1 cm... Mientras cumpla la norma, el límite máximo lo imponeis vosotros.
Yo si estuviera en vuestro caso me iría a los límites antiguos y tan fresco...
(eso sí, no le digais nada al promotor ni al constructor...)
Las normas son de mínimos, pero aumentar las exigencias normativas sin fundamento no me parece razonable ni profesional. Esta discusión viene a cuento de razonar ese 'fundamento'.
De todos modos, los límites de EFHE y EHE siguen vigentes.
 
#19
Si tienes razón, el concepto de luz no cambia, me estaba liando.
Pero los valores máximos que permite me parecen a todas todas excesivos.
Aplicaremos valores más restrictivos, no por que nos apetezca, sino para evitar posibles afecciones a elementos de tabiquerías u otros elementos.
 
#20
Insisto en que los límites de EHE y EFHE, que eran las que únicas que definían los límites de flecha en estructuras de hormigón antes del CTE, siguen en vigor.
 
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