LIDER Grados día

Sigue siendo de aplicacion el concepto de grados dia?? O en caso contrario como se calcula la demanda?? No hablo del bonito porcentaje que nos da LIDER, sino de la demanda, del consumo, de terminos absolutos en resumen.
 
El concepto de grados dia no es utilizado por LIDER (ni por ningun metodo de simulación termica) como metodo de evaluación de la demanda (que afectada por el rendimiento nos daria el consumo)

Los grados dia es un concepto "rudimentario" de evaluación de la severidad climatica, ya que solo toma consideración la temperatura (sus diferencias) sin considerar otras variables climaticas principalmente la radiación solar, por tanto solo es valido para aproximaciones "groseras" para calcular la demanda.

Pero el concepto sigue existiendo y con las limitaciones antes mencionadas puede usarse.

De hecho los metodos mensuales o estacionales, de la norma EN 13790 utilizan este concepto introduciendo además la radiación solar y el efecto dinamico del edificio mediante un factor util (para tratar de soslayar sus insuficiencias). En estas circunstancias puede usarse este concepto para calculos aproximados y rápidos.
 
De acuerdo en todo, pero yo no hablaba de cálculos rapidos ni aproximados, yo hablaba de que para diseñar una instalación algun metodo hay que usar.., de alguna manera se debe determinar el consumo, el volumen del deposito de gasoil por ejemplo, o determinar las emisiones de CO2.

Mi pregunta era si para esto con el nuevo CTE hay algun nuevo método o el metodo de los grados dia que prohibido, pero por lo que veo en este sentido no se han hecho reformas.

Por tanto, y a donde yo queria ir, es a que con el nuevo CTE mediante LIDER o mediante la opcion simplificada podemos decir: se reduce la demanda energetica, pero ¿cuanto?
 

JLMolina

Esmeralda
La aplicación del CTE-HE se ha estimado que ahorrará entre un 30 y un 40% del consumo energético de los edificios. La disminución de la demanda (solo HE1) se ha estudiado que llega a alcanzar un promedio de 25 a 30%.
La misión del LIDER no es la de calcular la demanda de un edificio, solo verificar si es inferior a la de un edificio de referencia...
En un futuro, ¿próximo?, se podrá usar alguno de los CALENER y se tendrá una estimación del consumo en condiciones estándar.
Ninguno de los programas se ha diseñado para estimar la demanda o el consumo de un edificio particular, bajo unas condiciones de uso específicas.
 
Muchas gracias @JLMolina y muchas gracias @josepsolebonet, desde luego mucho os tenemos que agradecer muchos en este foro!

Por tanto, y por lo que dices, si tengo que estimar el consumo de una instalación, despues de comprobar con LIDER que su construcción cumple con HE-1, tendre que operar como siempre, y los métodos clásicos de grados días siguen siendo totalmente válidos.

(Hay que tener en cuenta que estimar cuantos litros de gasoil, una vez que se que el edificio tiene limitada su demanda energetica por cumplir con HE-1, no es algo que requiera una precisión tremenda)
 

JLMolina

Esmeralda
Yo no he dicho que "los métodos clásicos de grados días siguen siendo totalmente válidos", esos métodos no han servido nunca, lo que pasa es que, para calefacción, están totalmente del lado de la seguridad (hasta un 300% del lado de la seguridad, en los casos mas exagerados), no se, es como hacer una casa con muros de piedra de 1 m por si acaso se te va a caer, cuando un muro de 25 cm podría ser suficiente.
 
Efectivamente tal como dice @JLMolina los metodos de grados dia son solo una "primera aproximación" que en regimen de invierno en paises poco soleados y en edificios de uso continuo suponen un calculo muy facil pero poco preciso.

Los metodos más avanzados incluyen periodos de calculo "cortos" desde un mes a algunos minutos y establecen "balances" para estos periodos de calculo considerando (temperaturas, radiaciones solares, caracteristicas dinamicas del edificio,...) conocida por este procedimiento la demanda para evaluar el consumo es preciso conocer el rendimiento medio para el mismo periodo "corto" de calculo (considerando sus caracteristicas, los fenomenos de caga parcial,...).
La suma de los consumos durante todos los periodos de calculo proporciona el consumo.
Los programas de simulación energetica pretenden hacer esto de forma rigurosa.
 
Vale, el metodo es malisimo, una burrada (curioso que se ha usado durante muchos años pese a ser solo una aproximación), pero ademas de criticarlo, teneis alguna sugerencia que pueda ser llevada a la practica para el calculo del consumo de una instalacion de calefacción?
 

JLMolina

Esmeralda
Esa pregunta hay que hacérsela a los redactores del nuevo RITE (sugiero a través de ATECYR o del IDAE). El RITE dice que hay que pronosticar el consumo de las instalaciones. Será que hay alguna herramienta para hacerlo.
 
Existen herramientas que deben permitir estos calculos con mayor rigor.
Por ej Energy +, Ecotec, Designbuilder (apoyado en Energy +) y muchos mas que yo no conozco.

En este momento estan en fase de proyectos finales todas las normas relativas a la aplicación de la Directiva de Eficiencia Energetica que proponen metodos COMUNES a todos los paises europeos.
 
@josepsolebonet, no conozco todos los que comentas, solo el DesignBuilder, pero eso es como si me dices que calcule un forjado para una vivienda unifamiliar con el ANSYS...

Se que son muy precisos, pero JAMAS los usará nadie (al menos en unos años), y las instalaciones se seguirán proyectando, las calderas instalándose, y los consumos habra que determinarlos.

Por tanto, y viendo que ademas el borrador del nuevo RITE no dice lo contrario, no veo que haya un método razonable que sustituya a los grados día, no se, es mi opinión.

¿Tan distinto opináis?
 
Si la precisión que te aporta un metodo de grados dia es "suficiente" para ti sigue usandolo peo tengo dudas mas que razonables que sea "suficiente".

Puedes utilizar otros algoritmos de calculo mas sencillos como determinar la demanda por ej con la EN 832, o la prEN 13790 o LIDER y posteriormente aplicar el rendimiento medio estacional del sistema de calefacción y refrigeración (no es evidente como se obtiene el rendimiento medio estacional de una instalación!)
 
@josepsolebonet, pero que es que fundamentalmente creo que el mal entendido viene no porque sea lo que yo considero que para mi es o deja de ser preciso, si no en como es "suficiente" de cara a que un proyecto pueda ser visado, entiendes?

Por suerte o desgracia cuando haces un proyecto de un edificio o una instalacion suele tener mas importancia (por ejemplo para el constructor) que la cosa salga rapido, que se vise, etc, que que sea el sistema mas preciso del mundo para calcular si al mes se van a emitir 1,6 o 1,7 toneladas de CO2.
 
Te comprendo "perfectamente" pero a falta de una "autoridad" que fije excatamente que metodos son aceptables y cuales no la situación es "incomoda" para los tecnicos.

Probablemente el "que tenga que visar" el proyecto se conformará con cualquier justificación minimamente razonable (probablemente no ponga muchos reparos a utilizar un metodo de grados dia), pero debemos saber que este metodo es bastante impreciso y que consecuentemente la información obtenida es "tecnicamente dudosa" aunque util para visar.

En mi opinión esta situación no se resolverá hasta que o bien esten plenamiente desarrollados y disponibles los procesos de CALENER (para cuando???) o cuando se adopten en todos los paises europeos las normas de calculo que se estan elaborando bajo el paraguas de la Directiva de Eficiencia Energetica (los mas optimistas opinan que en 2007 podrian esta aprobadas por CEN la mayoria de normas, ya lo veremos!)

Mientras tanto a sufrir!

Saludos
 
Aunque solo sea "perfectamente" veo que me comprendes.
Con esto un poco lo que venia a querer decir es que aunque a la hora de proyectar una vivienda (labor de arquitectura) se limiten las posibles pérdidas del edificio a traves de sus cerramientos, mientras el RITE no sea oficial o los cálculos con CALENER o similares obligatorios (labor de ingenieria de instalaciones) esos porcentajes de que se habla, en torno a un 30%, de reducción de consumos.... tururu!
 
El metodo de los grados dia (norma UNE 100002-1988) no viene recogido (ni como prohibido ni como empleado) en el CTE, ni en el RITE nuevo.
Esa norma UNE 100002 continúa estando vigente (como puede verse en la pagina de AENOR), por lo que no hay absolutamente nada que prohiba usarlo, ni hay otra norma o metodo que sea ni tan siquiera recomendado.

Por tanto, lo que yo al principio de este post proponia (AUNQUE ME LIE Y MEZCLE COSAS DE CARGAS TERMICAS Y DE DEMANDA, GRACIAS POR CORREGIRME) es posible.
Tenemos una cargas termicas, (que se calcularon y se calcularan de momento como se ha hecho siempre, porque ni CTE ni el LIDER son para eso), y con ella calculamos unos consumos y una demanda energética usando el método de los grados dia.
Ese edificio lo metemos en LIDER y NO CUMPLE, la demanda es un 120% por ejemplo.
Le hacemos unos cambios (por ejemplo en las ventanas por decir algo facil) y el edificio ya CUMPLE, la demanda es un 80% por ejemplo.
Hemos reducido la demanda en un 33,33%
Ese 33,33% de reducción se lo aplicamos a la demanda de energía, a los litros de gas natural, a los Julios, a los KWxh, a las Kcal, como le prefirais llamar, que habíamos calculado por el metodo de los grados dia y tenemos cuana energía, cuantos litros de combustible o como le querais llamar que nos hemos ahorrado.

Este método no es incorrecto en ningún aspecto.

Que puede haberlos mas precisos, por supuesto, pero que este está hecho todo con cosas legales tambien.
Y el método de los grados día es el que se sigue empleando en TODOS TODOS TODOS los proyectos de calefacción que se realizan a fecha de hoy, haya LIDER, CTE, o lo que se quiera.
 
No creo que nunca haya dicho nadie que el metodo de grados dia no es utilizable, lo que se ha dicho es que es poco preciso y que consecuentemente los resultados "se apartan" sensiblemente de la realidad.
Pero puede usarse como cualquier otro metodo de ingenieria.
 
¿Alguien sabe donde se puede encontrar la formula que te relaciona los grados dia con las temperaturas para obtener la demanda de calefacción de un X mes?
 
No es tan simple como "una fórmula" sino que es mas bien un procedimiento de calculo de la demanda.

Mira la norma EN 832 y el método mensual de la EN 13790 que se basan en este principio.

En mi libro "calculo de la demanda energética como herramienta de diseño" se centra en este tema.
 
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