Revit Guía de interoperabilidad CYPE-Revit

GOBA

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@sisifo, ¿tenéis pensado hacer guías para otros programas? Si no, supongo que se podremos extrapolar nosotros lo especificado para Revit para otros programas.
 

sisifo

Platino
Intentamos facilitarle las cosas a todos los usuarios, dentro de nuestras posibilidades. Hemos comenzado por Revit, al ser el más usado, pero lo natural es ir haciéndolo con los otros modeladores.
 

GOBA

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He consultado, de forma rápida, el apartado de estructuras, que es el que a mí me atañe, por si algún día viene un arquitecto que use Revit, y veo que se recomienda modelar los pilares como pilares arquitectónicos, y me ha sorprendido por lo que recuerdo de Revit. Supongo que no es una errata, y que esa así como se garantiza la buena comunicación. Me ha sorprendido (me voy a volver a instalar Revit, creo que me quedaba algo de tiempo de licencia educacional), pero esto se dice en la ayuda:
https://knowledge.autodesk.com/es/s...917A0534-C8A4-4F62-ADB5-E45C837DF3A8-htm.html
https://knowledge.autodesk.com/es/s...1F379942-BECC-421C-AA5F-20A23AD10E03-htm.html
https://knowledge.autodesk.com/es/s...7F36BBB6-F478-47F7-91DC-E68AB8E59F31-htm.html

Igual algún usuario de Revit puede aclararme si sería normal que yo pidiera al arquitecto que modelara los pilares (elementos estructurales) como pilares arquitectónicos.
 

sisifo

Platino
El "pilar arquitectónico" en purismo no es un pilar, ni deja de serlo. Es un concepto que se adapta bien al modelo USA de desarrollo de proyectos. El arquitecto no entra en la estructura ni en las instalaciones, pero sí tiene en cuenta en sus proyectos que ambas van a existir, y destina unos espacios para ambos, que se representan en los planos de arquitectura como pilares. Posteriormente, en esos espacios se sitúan tanto la estructura como las instalaciones, y es una tarea de coordinación compatibilizar estructura e instalaciones entre sí, y ambas con la arquitectura. Conviene recordar, además, que en USA casi todos los edificios en altura se realizan con estructura metálica, con lo que el "pilar arquitectónico" en realidad es un falseado del "pilar estructural", que es el de verdad y queda oculto.

Dicho esto, para nuestra forma de funcionar hay dos corrientes de opinión. Hay quien opina que la estructura hay que modelarla en el programa de modelado arquitectónico y quien opina que hay que modelarla en el programa de cálculo estructural. Yo creo que la respuesta correcta está entre ambas, y que el problema está en que los programas (tanto de modelado arquitectónico como de cálculo estructural) todavía no están adaptados a un flujo realmente colaborativo. Si es así, los pilares modelados en el programa de modelado arquitectónico no son la estructura "de verdad", sino una propuesta de situación y tamaño de los pilares, que servirá de base para el modelado de precisión de la estructura en el programa de cálculo estructural.
 
Para la importación de CYPECAD, no veo diferencia entre que el pilar sea estructural o arquitectónico, siempre que sea rectangular o circular y se mapee en la exportación como IfcColumn.
En ambos casos -estructural o arquitectónico- CYPECAD lo lee y genera un pilar igual, aunque le asigna un ángulo de 90º (un pilar de 30x50 se lee como pilar de 50x30 girado 90º).
Si el pilar tiene otra forma, no se puede convertir a pilar de CYPECAD.
 
Dicho esto, para nuestra forma de funcionar hay dos corrientes de opinión. Hay quien opina que la estructura hay que modelarla en el programa de modelado arquitectónico y quien opina que hay que modelarla en el programa de cálculo estructural. Yo creo que la respuesta correcta está entre ambas, y que el problema está en que los programas (tanto de modelado arquitectónico como de cálculo estructural) todavía no están adaptados a un flujo realmente colaborativo. Si es así, los pilares modelados en el programa de modelado arquitectónico no son la estructura "de verdad", sino una propuesta de situación y tamaño de los pilares, que servirá de base para el modelado de precisión de la estructura en el programa de cálculo estructural
Visto así, suena bien.
Especialmente en el caso de los pilares metálicos, que CYPECAD no leería, mientras que sí lee el pilar arquitectónico rectangular que lo envuelve.
Por otra parte, resolvería parcialmente la duplicidad de estructura que se produce cuando se modela la estructura en Revit y luego hay otra estructura en CYPECAD. Digo parcialmente porque los suelos/forjados seguirán duplicados. En este sentido, los suelos y muros son delicados, porque el mismo elemento es parte de la estructura, del cerramiento, de... en fin, no sé si eso tiene solución.
 

GOBA

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Bueno, yo, este concepto de Revit de pilar arquitectónico y estructural, no lo entiendo. Un pilar arquitectónico, ¿se exporta a IFC con LoadBearning de valor 0 o de valor 1? ¿O este valor es indiferente a la herramienta utilizada, y se puede marcar de forma manual? Es importante tener controlados qué elementos son estructurales (el pilar arquitectónico puede estar formado por el estructural más el revestimiento), de cuáles no lo son, independientemente de que formen parte del modelo arquitectónico, o estructural, o así lo veo yo.

¿Qué problema existe en la interoperabilidad si el pilar de Revit es estructural?
 

GOBA

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Para la importación de CYPECAD, no veo diferencia entre que el pilar sea estructural o arquitectónico, siempre que sea rectangular o circular y se mapee en la exportación como IfcColumn
Si modelas un pilar arquitectónico en Revit, con revestimientos, ¿cómo se exporta en el IFC?
 

sisifo

Platino
Visto así, suena bien
Como ya he comentado, faltan las utilidades necesarias para el flujo colaborativo, tanto en los modeladores como en los programas de cálculo estructural. En eso estamos.

Especialmente en el caso de los pilares metálicos, que CYPECAD no leería, mientras que sí lee el pilar arquitectónico rectangular que lo envuelve
Si el pilar metálico ya está modelado, será porque ya está calculado, con lo que no parece necesario leerlo en CYPECAD. Yo creo que la idea de modelar la estructura en el modelador arquitectónico es errónea, aunque mucha gente opina lo contrario.

Por otra parte, resolvería parcialmente la duplicidad de estructura que se produce cuando se modela la estructura en Revit y luego hay otra estructura en CYPECAD
Se necesita una herramienta de coordinación, para verificar que ambas estructuras son idénticas desde el punto de vista de cada disciplina, y las utilidades necesarias en ambas herramientas, para facilitar la compatibilización de ambos modelos.

Digo parcialmente porque los suelos/forjados seguirán duplicados. En este sentido, los suelos y muros son delicados, porque el mismo elemento es parte de la estructura, del cerramiento, de... en fin, no sé si eso tiene solución
Claro que la tiene. Todavía no está resuelto, pero no tardará en estarlo.
 

GOBA

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Conviene recordar, además, que en USA casi todos los edificios en altura se realizan con estructura metálica, con lo que el "pilar arquitectónico" en realidad es un falseado del "pilar estructural", que es el de verdad y queda oculto
Con este flujo que planteáis, con el complemento para Revit, ¿en CYPECAD se detectaría únicamente el contorno del pilar, y no el contorno total incluyendo el Pladur (si existe)?

Esto le preguntaba a @berobreo. Si me queda algo de licencia educacional de Revit, lo probaré yo misma, y así no os molesto :)
 

GOBA

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Yo, con ArchiCAD, creo tener resuelto esto, posiblemente no de la mejor manera, y tenemos que testearlo más veces. Yo he pedido al arquitecto que active la casilla "elemento de carga", para todos aquellos elementos que tenga carácter estructural, de forma que puede filtrarlos y generar un IFC de arquitectura, solamente con elementos con función estructural. En función de cómo lo tengáis solucionado con Revit, igual lo adapto.
 

GOBA

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Por otra parte, resolvería parcialmente la duplicidad de estructura
Realmente no existe duplicidad, porque hay dos modelos, arquitectónico y estructural. Hace poco estuve hablando de esto con un arquitecto. Yo creo que es importante mantener los 2 modelos diferenciados, aunque no deben existir incoherencias entre ellos. El me planteaba otro flujo de trabajo, y es trabajar ambos en el mismo modelo (en este caso, en ArchiCAD), pero yo no lo veo nada práctico, por múltiples razones, pero sobre todo por el control de cada disciplina. Yo voy a tener mi modelo diferenciado, que encajará con el suyo.
 

GOBA

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Yo, sinceramente, no me aclaro, igual porque ya he olvidado muchas cosas de Revit.

He modelado esto, muy sencillo, en Revit:



En la imagen superior, 2 pilares arquitectónicos 40x40, y un muro.

En la inferior: he ubicado, además, 2 pilares estructurales 30x30, en el punto medio de los arquitectónicos.

Y estos son los contornos que me aparecen en CYPECAD:



Esto se corresponde con el IFC:



El pilar arquitectónico con Load Bearing false, y el estructural, true.

¿He hecho mal algo en Revit? Porque, para mí, los únicos válidos son los estructurales (tenemos que saber dónde se sitúan, cada arquitecto deja un retranqueo, y varía en función de si es fachada exterior, garaje, etc). Algún día he de colaborar con alguien que trabaje con Revit, y me gustaría saber decirle cómo debe modelar para que me sirva, siempre y cuando también sirva para sus propósitos.
 

GOBA

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Igual puedo pedir lo mismo que en ArchiCAD, que me pasen el IFC completo, y el IFC solo de estructura, tras ocultar el resto de categorías y generando el IFC solo de los elementos visibles. Pero espero vuestros comentarios, porque igual he modelado mal los pilares arquitectónicos, porque no entiendo su significado.
 

GOBA

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En ArchiCAD se puede definir un pilar con revestimiento:



Y a ese revestimiento se le puede dar función estructural o no, de forma que cuando solo se muestra el "núcleo de los elementos de carga solamente", se oculta el resto, y se genera el IFC de los elementos estructurales del modelo arquitectónico (igual se puede automatizar, no lo sé):



El de la izquierda está bien definido, en el del la derecha, el revestimiento está con función estructural, que no es así.
 

GOBA

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Bueno, he escrito un montón de mensajes, pero no me hagáis caso. Una cosa es la guía elaborada por CYPE, y a partir de ahí nosotros vemos si la adoptamos o no, o si generamos otra que se adapte a nuestra forma de trabajo. Voy por libre en esto de los pilares :)
 

GOBA

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Una pregunta... La forma de modelar los pilares (en mi caso, estructurales), no afecta a otros programas de CYPE, ¿no? Estaba ahora buscando información sobre los puentes térmicos, ¿CYPECAD MEP, CYPETHERM?, pero según me ha parecido entender, el puente térmico de los pilares se calcula de forma simplificada, o manual, no sé, ¿es así? Además, en la guía no he visto hacer referencia a los pilares, más allá de CYPECAD.
 

vorpal

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Visto así, suena bien.
Especialmente en el caso de los pilares metálicos, que CYPECAD no leería, mientras que sí lee el pilar arquitectónico rectangular que lo envuelve.
Por otra parte, resolvería parcialmente la duplicidad de estructura que se produce cuando se modela la estructura en Revit y luego hay otra estructura en CYPECAD. Digo parcialmente porque los suelos/forjados seguirán duplicados. En este sentido, los suelos y muros son delicados, porque el mismo elemento es parte de la estructura, del cerramiento, de... en fin, no sé si eso tiene solución
Hay metodologías para resolver estas situaciones, o intentarlo, que suelen venir reflejadas en los BEP de cada proyecto, en función de las preferencias de cada BIM coordinator, que previamente se consensúan con los BIM managers de las diferentes empresas (arquitectura, estructura...).

Lo habitual suele ser modelar como mínimo dos suelos, en dos niveles diferentes.

- Un suelo "estructural" en el modelo arquitectónico, para modelar el forjado, losa o el elemento resistente que sea, que se modela en el nivel XX-S (estructural) que corresponda.
- Un suelo "arquitectónico" por encima, para modelar los revestimientos y acabados, que se modela en el nivel XX-A (arquitectónico/acabados) que corresponda.

A la hora de coordinar, bastaría con supervisar que las cotas de los niveles XX-S son coincidentes entre los modelos arquitectónico y estructural. Básicamente, se podría decir que los niveles XX-S que el arquitecto colocaría en Revit son los únicos que necesita el calculista para su modelo estructural.

Además, el usar dos niveles (estructural y arquitectónico) ayuda bastante para replantear la obra, ya que no hay que ir haciendo descuentos de recrecidos ni nada, mejor que los encofradores no tengan que andar haciendo operaciones respecto del nivel de suelo terminado, menos riesgo de errores.

Los suelos estructurales que simulan los forjados en los niveles S del modelo arquitectónico pueden ocultarse fácilmente, o bien actualizar su geometría en base al IFC del modelo estructural, más que nada por si se quieren sacar detalles de encuentros de forjados con albañilería, porque la interacción de elementos nativos de Revit con modelos IFC vinculados no es muy buena (no hace limpiezas automáticas de encuentros, por ejemplo).

En cuanto a lo pilares, a nivel de proyecto básico marco su posición precisa (con rejillas) y coloco un pilar ESTRUCTURAL genérico con la geometría que quiero por diseño (cuadrado, rectangular, circular, metálico...). Lo marco siempre a ejes, no me gusta nada marcar a caras o a esquinas, porque en mi experiencia eso acaba dando problemas de replanteo en obra. No me gustan los pilares arquitectónicos de Revit, que exclusivamente uso para contrafuertes, pilastras adosadas de fábrica y cosas así, pero nunca como pilares "estructurales", creo que deberían llamarse pilastras y estar claramente separados de los estructurales, para no provocar confusión.
Esos ejes/pilares son los que paso al programa de cálculo (habitualmente CYPECAD).

Al igual que con los suelos, puedo dejar los pilares del IFC estructural vistos o bien, remodelar los pilares en el modelo arquitectónico para tener una representación en planos mejor.

Como esta, hay otras metodologías similares, no es la única, habrá a quien otras les funcione mejor.

Saludos.
 

GOBA

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En cuanto a lo pilares, a nivel de proyecto básico marco su posición precisa (con rejillas) y coloco un pilar ESTRUCTURAL genérico con la geometría que quiero por diseño (cuadrado, rectangular, circular, metálico...)
Gracias @vorpal. Aparte de cómo modelar en Revit, yo también funciono así con mis clientes. Les suelo pedir que dibujen el pilar, si es rectangular, como más les interese el crecimiento (sobre todo en edificios de varias plantas), aunque lógicamente soy yo quien lo dimensiona. Cuando lo hacen, además, de esta forma, muchas veces ya detectamos puntos conflictivos de antemano, como que el crecimiento en plantas no va a encajar con los sótanos, o máxima dimensión de un lado (para esto es muy importante tener controlados los revestimientos).
 
Arriba