Hueco extracción nuevo CTE

wyli

Gran experto
#1
He estado intentando calcular la superficie minima que debe haber en un garaje semisótano para que valga con ventilación natural con el nuevo CTE, alguno lo ha hecho ya antes :confused:

47 plazas

De lo que he intuido esto es lo único que saco y me parece poco:

120 * 47 = 5640

5640 * 8 = 45120 cm2 = 4.512 m2

No creo que esté bien... :(

Alguien ha intendado descifrar esto :confused:

Muchas gracias y saludos a todos.
 
#2
hola wily, no entiendo muy bien como pasas de l/s a cm2 multiplicándolo por ocho :eek: , me lo explicas por favor.
de todos modos lo de la ventilación natural de garajes es un poco más complicado que lo que dice el CTE, ya que tambien entra el REBT y la norma UNE-EN 60079-10, si estás interesado en el tema entramos de lleno en el, pero me temo que tiene mucha tela.
 

wyli

Gran experto
#3
Hola nestor lo cierto es que no lo paso, eso es lo que pensé al ver la tabla :eek: , simplemente son esos los números que encuentro en la nueva norma.... la verdad es que no he profundizado mucho en el tema pero debe haber una forma de poder calcularse y que coincidan las unidades pero aún no sé... Tanta interpretación de la CPI-96 y la nueva norma tampoco es del todo transparente.

Ya sé que el tema tiene tela y que la interpretación no es la misma en según que ayuntamientos, si te conoces como lo presenta el nuevo CTE y sus comparaciones con estas otras normas, estaría bien que lo comentaras nestor, gracias.
 
#4
a ver si me explico.
lo primero decirte que se muy poquito del tema, pero lo tengo fresco porque estoy ahora haciendo un proyecto de un sótano que quiero dejarlo con ventilación natural. como comprenderás no he tenido en cuenta el CTE pero sí la CPI y el REBT.
en principio y haciendo unos pocos números el CTE y la CPI son equivalentes, me explico:
:) suponemos un aparcamiento para 100 vehículos, considerando un ratio de 25 m2/plaza (más o menos normal) tenemos una superficie de local de 2.500 m2, consideramos la altura libre del local 2.70 m (más o menos normal) lo que nos da un volumen V=6.750 m3
:) el CTE (tabla 2.1 artº 2 del DB HS) nos exige 120 l/s por plaza que en nuestro caso representan 12.000 l/s, hasta aquí facíl, ahora atención que tenemos que pasar esto a renovaciones por hora ;)
:) paso l/s a m3/s dividiendolo entre 1.000 (que son los litros que hay en un m3) 12.000(l/s)/1.000(m3/l)= 12 m3/s
:) paso m3/s a m3/h multiplicandolo por 3.600 (segundos en una hora) 12(m3/s)x3.600(s/h)= 43.200 m3/h
:) para calcular el nº de renovaciones por hora debemos dividir ese caudal de aire entre el volumen del local, así
C= 43.200 (m3/h)/6.750(m3)= 6.40 renovaciones hora

como ves es un valor parecido a las 6 renovaciones hora que nos pide la CPI (artº 18 ) y que supongo se podrá aproximar más o menos dependiendo de las características del local (ratio y altura libre).

creo que esta es la comparación entre las normas que me pedias, espero que no te resulte muy pedante mi manera de explicar la conversión de unidades, pero así me las enseño un profesor de física que me toco en 2º de BUP y hasta ahora me han funcionado.

por otro lado todo este rollo anterior tiene una pega de partida que es que la CPI pide 6 renovaciones para la ventilación forzada, no para la natural y el CTE no hace distinciones y pide 120 l/s en todos los casos. como ejemplo te diré que en el proyecto que he hecho yo con ventilación natural (y al que la OCA de turno no ha puesto pegas en principio) consigo del orden de tres renovaciones por hora, y con ellas cumplo la norma UNE-EN 60079-10, la norma me pide para desclasificar el local un caudal mínimo teórico de 0.0483 m3/s y yo obtengo 7.423 m3/s. pero como puedes ver no cumplo ni de lejos el CTE, así que o alguien me lo explica mejor o este será mi último sotano con ventilación natural.

ya te avisé que el tema tenía tela, ahora no te quejes por el rollo que te he metido.
 

wyli

Gran experto
#5
Chapeau :eek:

Muchas gracias nestor, de rollo nada, lo prefiero así... ;) (yo siempre digo eso de "explicamelo como si fuera tonto"), queda claro, yo tambien prefiero verlo así paso a paso, es como mejor se entienden las cosas...

Claro, de todo eso la pega es que es ventilación natural, y desconocemos o no sé como se pueden relacionar esas renovaciones por hora cuando tenemos ventilación natural.... :confused: No sé... :confused:

Intentaré investigar algo mas... a ver si alguien mas se encuentra con este problemo :eek:
 
#6
Nestor, no te importaría decirme:
1- ¿cual es el criterio para desclasificar un garaje con ventilación natural según la norma UNE-EN 60079-10?
2- ¿cómo conseguir esa norma?
3- ¿cómo se puede aplicar un criterio de caudal (l/s) cuando hablamos de ventilación natural mediante aberturas?
Gracias y saludos.
 
#7
jomasan12 ha dicho:
1- ¿cual es el criterio para desclasificar un garaje con ventilación natural según la norma UNE-EN 60079-10?
Es el mismo para cualquier tipo de ventilación,
caudal mínimo teórico de ventilación necesario para diluir un escape dado de sustancia inflamable hasta una concentración por debajo del límite inferior de explosión
Un ejemplo

jomasan12 ha dicho:
3- ¿cómo se puede aplicar un criterio de caudal (l/s) cuando hablamos de ventilación natural mediante aberturas?
EN 60079-10:1996
B.1 Ventilación natural
Se trata de un tipo de ventilación que es realizada por el movimiento del aire causado por el viento y/o los gradientes de temperatura. Al aire libre, la ventilación natural será a menudo suficiente para asegurar la dispersión de la atmósfera explosiva que aparezca en el emplazamiento. La ventilación natural puede ser también eficaz en ciertos interiores (por ejemplo donde el edificio tiene aberturas en las paredes y/o en el tejado).
NOTA – Para instalaciones al aire libre la evaluación de la ventilación debe basarse asumiendo una velocidad mínima del viento de 0,5 m/s de forma prácticamente continua. La velocidad del viento frecuentemente está por encima de 2 m/s.
Ejemplos de ventilación natural:
– Instalaciones al aire libre típicas de las industrias del petróleo y química por ejemplo estructuras abiertas, haces de tuberías, zonas de bombas y similares.
– Un edificio abierto en el que considerando la densidad relativa de los gases y/o vapores involucrados, tiene aberturas en las paredes y/o la cubierta dimensionadas y situadas de tal manera que la ventilación en el interior del edificio a efectos de la clasificación de emplazamientos, puede considerarse como equivalente al aire libre.
Un edificio que sin ser abierto, tenga sin embargo, ventilación natural (generalmente algo menor que la del edificio abierto) asegurada por medio de aberturas permanentes previstas a efectos de ventilación.
Un saludo
Scaner
 
#9
wyli ha dicho:
Claro, de todo eso la pega es que es ventilación natural, y desconocemos o no sé como se pueden relacionar esas renovaciones por hora cuando tenemos ventilación natural.... :confused: No sé... :confused:

Intentaré investigar algo mas... a ver si alguien mas se encuentra con este problemo :eek:
el tema, creo yo, es que con ventilación natural no se te exige un nº de renov/h (hasta ahora y sin tener en cuenta el CTE), lo que lo norma UNE te exige para desclasificar un local es que no se alcance un determinado LIE (límite inferior de explosividad) para lo cual debes tener un caudal mínimo teórico de ventilación (en m3/s), claro que ese cuadal mínimo se puede espresar en ren/h, pero no tiene mucho sentido pasar a ren/h ya que como hemos visto antes ese dato depende de cada local en particular.

jomasan12- la norma creo que se puede conseguir comprandola a AENOR, pero yo me fuí a la biblioteca a tomé notas de lo que me interesaba (no la fotocopies que es ilegal ;) )
 
#10
Tengo entendido que hay un criterio de superficie mínima de comunicación al exterior y permanente en relación a la supercie del garaje que te permitiría desclasificarlo y sin tener que usar ventilación forzada.
¿Lo conoceis?
En una palabra: ¿En qué condiciones de ventilación natural no es necesaria la ventilación forzada para desclasificar un garaje?
 
#11
a día de hoy, sin contar CTE:
NBE CPI artº 18: 25 cm2 por cada m2 de sup. construida
REBT --> Norma UNE-EN 60079-10 la superficie que te haga falta para desclasificar el local y que yo sepa no te limita superficies.
 
#12
Si no me equivoco, el criterio de la CPI art.18 es para establecer las aberturas de ventilación natural necesarias para la EXTRACCIÓN DE HUMO EN CASO DE INCENDIO y no tiene nada que ver con el criterio necesario para establecer cuanta apertura de huecos en fachada de ventilación natural me permitirían desclasificar un garaje SIN tener que usar ventilación forzada.
Saludos.
 
#13
Como bien dices, son dos criterios distintos.

La CPI te obliga a evacuar humos de incendio y el REBT te pide una ventilación mínima si quieres desclasificar un garaje y tener unos requerimientos de instalación más permisivos.

¿En qué condiciones de ventilación natural no es necesaria la ventilación forzada para desclasificar un garaje?
La ventilación necesaria para desclasificar un garaje la marca el REBT y la UNE-EN 60079-10 y los tienes en mi mensaje anterior, incluido un ejemplo, que aunque es para ventilación forzada igualmente vale para ventilación natural.

Un saludo
Scaner
 
#14
jomasan12 ha dicho:
Si no me equivoco, el criterio de la CPI art.18 es para establecer las aberturas de ventilación natural necesarias para la EXTRACCIÓN DE HUMO EN CASO DE INCENDIO y no tiene nada que ver con el criterio necesario para establecer cuanta apertura de huecos en fachada de ventilación natural me permitirían desclasificar un garaje SIN tener que usar ventilación forzada.
Saludos.
no entiendo muy bien el matiz, que más te da quien exiga cada cosa, al final tienes que cumplir las dos normas, pero las cumples solo con unas aberturas de ventilación, no haces unos huecos para cumplir la cpi y otros para la desclasificación. a lo mejor no entiendo lo que quieres decir :eek:
 
#15
Mi pregunta concreta es:
Se puede usar el criterio del antiguo reglamento electrotécnico de baja tensión para no necesitar ventilación forzada y usar únicamente la ventilación natural. OJo, no me estoy refiriendo a la ventilación de humos en caso de incendios.
Saludos.
 
#16
Yo entiendo que de forma general no se pueden utilizar criterios de una normativa derogada, a no ser que expresamente se autorice. La JCyL así lo hace y autoriza, en la instrucción 3/2005/RSI sobre "Instalaciones eléctricas en garajes".

De todas formas la diferenciación o necesidad de ventilación forzada venía dada por la situación del garaje, permitiendo la natural solamente en garajes con fachada al exterior en semisótano, o con patio inglés.

Un saludo
Scaner
 
#17
una duda, la hoja de interpretación 12A del antiguo REBT dice lo que tu citas, pero la Norma UNE-EN 60079-10 dice:
Ejemplos de ventilación natural:
-
-
-Un edificio que sin ser abierto, tenga sin embargo, ventilación natural (generalmente algo menor que la del edificio abierto) asegurada por medio de aberturas permanentes previstas a efectos de ventilación.
y no es lo mismo un semisótano o un patio inglés que un edificio (lease sótano) con aperturas permanentes. lo de las aperturas permanentes da mucho más juego.
que criterio aplicais :confused:
 
#18
Me gusta más este otro parrafo ;)
B.1 Ventilación natural
Se trata de un tipo de ventilación que es realizada por el movimiento del aire causado por el viento y/o los gradientes de temperatura. Al aire libre, la ventilación natural será a menudo suficiente para asegurar la dispersión de la atmósfera explosiva que aparezca en el emplazamiento. La ventilación natural puede ser también eficaz en ciertos interiores (por ejemplo donde el edificio tiene aberturas en las paredes y/o en el tejado).
Creo que en un sótano completamente bajo rasante necesitarias que parte de el estuviera bajo espacio libre y aun así es cogerlo por los pelos, la UNE dice tejado.

Para aplicar la H.I.12.A entiendo que te lo tienen que permitir expresamente, de lo contrario esta derogada y no hay mucho que rascar.

Yo en bajo rasante, siempre utilizo ventilación forzada.

Un saludo
Scaner
 
#19
en efecto, supongamos un sótano bajo zona libre (grande 50x50m), la cubierta de ese local en un tejado, aunque no tenga tejas y la gente tomo el sol encima, creo yo. asi que no cojo nada por los pelos. ;)
si en ese local (sótano o no, la cosa es que no ventila por fachadas) se abren unos patios de una dimensión suficiente, por ejemplo 4x4, y bien repartidos ¿por que no va a funcionar?
mi opinion es que si está bien hecha una ventilación natural es más eficiente que una forzada.
 
#20
jeje, y yo que creía que tejado era aquello que tenía tejas...

Creo que me has entendido y creo también que el espiritu de la UNE es el que yo apunto, pero es mi impresión, nada más.

Si lo bueno y al mismo tiempo, perverso, que tiene esto es que lo puedes hacer como te de la gana, incluso olvidandote de la norma, pero justificando los criterios y procedimientos aplicados.

Esto es muy clarificador de lo que piensa el legislador,

No se si el tono algo irónico es el más adecuado para las respuestas, pero dice verdades como puños. Somos técnicos, y como a los soldados el valor, se nos presupone los conocimientos necesarios, ahí es nada :D

Aunque sólo lo he leído en diagonal, creo que esto es también interesante

Un saludo
Scaner
 
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