Instalaciones voluntarias no exigidas por ley

Amenofis

Esmeralda
En otro hilo de este foro se está debatiendo este tema, y como ha tomado cierta consistencia por sí mismo, me he tomado la libertad de abrir un hilo propio para seguir la discusión.
Para el que quiera ponerse al día, puede consultarlo en:
https://www.soloarquitectura.com/foros/threads/ventilacion-de-vestibulos-previos.6838/

El texto cuyo contenido se está debatiendo es el siguiente:
A un elemento de seguridad(1) que se incorpora voluntariamente a un edificio no es preciso exigirle todas las condiciones de diseño que le son reglamentariamente aplicables (cuando ese elemento es obligatorio), aunque ello suponga una aportación parcial o incompleta de seguridad.

Estos elementos de seguridad deberan, en todo caso, colocarse de modo que se garantice su funcionamiento como si dicho elemento formara parte de una instalacion obligatoria.


La incorporacion de estos elementos de seguridad voluntarios no podrán ser tenidos en cuenta de cara a disminuir las dotaciones exigidas.

(1) Tanto pasivo :) constructivo o de diseño) como activo :) instalación)


Pues, pese a tener que llevaros la contraria, yo no acabo de verlo del todo claro. Particularmente, me parece que el primer párrafo es demasiado ambiguo. Es decir, ¿a qué "condiciones de diseño" se refiere? ¿A las establecidas por el CTE, exclusivamente? ¿A las definidas en el RIPCI? ¿O incluso a las Normas cuya referencia aparece en el propio CTE? No sé, me parece que queda algo indefinido ahí...Y además, si a continuación lees el siguiente párrafo, pues parece un poco incongruente, ¿no? Osea, que primero me dices que no han de cumplir las condiciones reglamentarias, pero luego sí ha de satisfacer las condiciones de funcionamiento.
Yo creo que podría definirse algo más el texto, y de esta manera se evitarían posibles malas interpretaciones o ambigüedades. Y me saldría algo parecido a esto:

A un elemento de seguridad(1) que se incorpora voluntariamente a un edificio no es preciso exigirle todas las condiciones de diseño establecidas en el CTE que le serían reglamentariamente aplicables si dicho elemento fuese obligatorio, aunque ello suponga una aportación parcial o incompleta de seguridad.

Estos elementos de seguridad deberán, en todo caso, satisfacer las exigencias establecidas en su reglamentación y normativa específica y la instalación habrá de realizarse de modo que se garantice su funcionamiento como si dicho elemento formara parte de una instalacion obligatoria.

A efectos de mantenimiento, dichos elementos se considerarán en la misma medida que el resto de los componentes del sistema de protección contra incendios del edificio.
La incorporacion de estos elementos de seguridad voluntarios no podrán ser tenidos en cuenta de cara a disminuir las dotaciones exigidas.

(1) Tanto pasivo :) constructivo o de diseño) como activo :) instalación)

Como podéis ver, también me he permitido incluir una referencia al mantenimiento de los mismos, dado que muchas veces, como muy bien apunta Tama58 en un comentario, es el hermano pobre de estas instalaciones.

No sé. ¿Qué opináis?
El Inutil ha dicho:
Amenofis no se entera de na .... y esta intrigado.
Jo, compañero:eek: Estoy aprendiendo, y cada día más.:) Además, voy de la mano de grandes maestros: El Tapao, Tama58, Néstor, Tú mismo, Paco (cuándo se deja caer por aquí...).
 

Amenofis

Esmeralda
Ah, se me olvidaba:
Tama58 ha dicho:
Escrito por Amenofis:""Yo creo que el programa de mantenimiento integral de los edificios (no sólo en el campo del fuego, sino en todos los demás) se acabará llevando a la práctica a medida que se vayan incorporando las diferentes fases del macroproyecto del que forma parte la implantación de este CTE...""

Espero que sea pronto y con caracter retroactivo, pero mientras tanto algo se podrá hacer ¿no?
Pues me parece chuliña, que va a ser mejor que esperemos sentaditos los dos...:rolleyes: De hecho, el propio CTE ha salido con unos cinco años de retraso, ya que, si no recuerdo mal (corríjanme si me equivoco:eek: ) en una de las disposiciones finales de la LOE (que es del 99), se establecía un plazo de dos años para la redacción y aprobación del CTE, lo que supone que éste debería haberse empezado a aplicar en el 2001:eek: . Pero claro, por algo dicen por ahí que "Spain is different":cool:
En todo caso, parece que, una vez más, el papel fundamental en esta partida dependerá de la administración, y de cómo se vayan a realizar esas inspecciones o auditorías (o como quieran llamarse) de los edificios, y de qué medidas correctoras/sancionadoras se establezcan, dado que, lamentablemente, este país sigue siendo como en el siglo XVII (¿era ese siglo?) y la picaresca está a la orden del día.
Porque, no nos engañemos, jóvenes, aunque nosotros (al menos los que participamos en este foro, por lo que leo de vosotros) practicamos desde esta nuestra tribuna las buenas prácticas de nuestra profesión, intentamos ejercerla con algo de dignidad y decoro y reivindicamos una forma de hacer las cosas coherente con nuestra formación (ojo, no hablo de la académica, eh?) y visión del mundo, no es menos cierto que no todos somos así (ojalá:rolleyes: ), y hay quién se aprovecha de ello.:mad:
Así que, respondiendo a tu pregunta, yo sí hago (y por lo que te leo, tú también) por mejorar esta situación, desarrollando los proyectos que me tocan lo más coherentemente posible (en lo que alcanzan mis entendederas, claro:eek: ), e incluyendo en los mismos no sólo lo exigido por (en este caso de "obra civil") el CTE, sino también aplicando el criterio del sentidiño común, verdad?
Joddoun, pedazo alegoría me acabo de marcar, qué no?:confused:
Me piro, que mi novia me a matar si no bajo ya!:D :D :D
 
Yo te sigo el hilo Amenfis, no estoy de acuerdo con la especificacion de

las condiciones de diseño establecidas en el CTE

Ya que el RIPCI, por ejemplo, establece distancias entre BIES, cosa que si quiero añadir una en un sitio puntual entonces no seria válida dicha redaccion.

Por lo demas veo puntualizaciones o matizaciones ante tu sensibilidad hacia el mantenimiento de estas instalaciones, cosa por cierto, me refiero a tu sensibilidad, tendras repateada cada vez que visites una instalacion antigua.

Ahora si seguimos escribiendo cosas en el articulo, je je, terminara siendo CTE-DB-IV (instalaciones voluntarias). :D

Aún asi nos esta saliendo un articulo cojonudo. :D :D
 

Amenofis

Esmeralda
En todo caso, las distancias establecidas en el RIPCI (edito: que por cierto, no recuerdo que vengan definidas, pero es que tampoco tengo aquí el Reglamento), al igual que las del CTE, son condiciones de mínimos, o lo que es lo mismo, se establecen distancias máximas entre equipos.
Sin embargo, en este Reglamento (RIPCI), se definen otras muchas características que ha de cumplir cualquier instalación de BIE (por ejemplo), que sí afectan a su funcionamiento (reglamentarias) y que no aparecen reflejadas en el CTE. A estas especificaciones me refería yo cuándo menciono la reglamentación específica.
Respecto al tema del mantenimiento, ya he comentado en otros posts (y en este mismo) cómo se te cae el alma al suelo al ver algunas instalaciones por ahí. No es raro encontrarte sensores sin cablear a la central, rociadores sin red de tuberías, y una vez hasta me encontré una BIE con un grifo en vez de válvula de cierre:eek: Esta BIE la usaban las señoras de la limpieza para llenar los cubos de agua!!:confused: (al menos, era de agradecer el conocimiento de estos dispositivos por parte de los usuarios de la instalación :D ). Es por eso que yo soy muy meticuloso cuando me encargo de la ejecución de algún proyecto parcial de este tipo de instalaciones (sea el proyecto mío, o de algún compañero; en este último caso, no es la primera vez que "corrijo"/modifico el proyecto:rolleyes: ).
Y el artículo, quedará cojonudo, claro, sobre todo cuándo se le ocurra echarle un vistazo al Tapao, que ya verás qué collejas me mete, por meterme dónde no me llaman...;) :eek: :D :D
Edito: por cierto, no recuerdo en qué parte del RIPCI se definen las distancias entre BIE a las que tú haces referencia...:cool: Yo creía que esas condiciones de diseño "general" las marcaba el CTE, y las condiciones "específicas" (situación, presión de funcionamiento, caudal, materiales,...) las definía el RIPCI o la correspondiente norma...
 
Por ser tu Amenofis, en el Apendice del RIPCI

La separación máxima entre cada BIE y su más cercana será de 50 m. La distancia desde cualquier punto del local protegido hasta la BIE más próxima no deberá exceder de 25 m.
Quiere decir tienes "diseño" creo que es la unica que hay ... ;)
 

Amenofis

Esmeralda
Sí, sí, gran Inu. Ya he estado revisándola aquí en la ofi. Bueno, pues tendré que afinar más ese texto, pero para mí lo importante es que, en este tipo de instalaciones, hay que discriminar qué normativa es y no es de aplicación (es decir, diferenciar entre las exigencias procedentes del CTE, y las establecidas en otras normativas: RIPCI, por ejemplo;) )
Ah, y gracias por la aclaración:) La verdad es que a veces me monto un pollo del copón de bullas...:eek:
Edito: para que quede más clara mi postura al respecto: se trata de diferenciar el qué hay que poner (CTE),y el cómo (otra normativa)
 
Perfecto esa es la idea solo que en lugar de el que (como es voluntaria) sino cada cuanto, en que cantidad, pero si, te entiendo perfectamente y los dos defendemos la misma postura.

Es decir puedo poner una BIE cuando me de la gana (si no es obligatoria) y por ejemplo las puedo poner a la distancia que quiera, pero eso si, toda la valvuleria, mantenimiento, materiales, etc... debe ser exactamente igual que si fuera obligatoria.
 

Amenofis

Esmeralda
Equilicuá, compañero. That's the point. Ésa es la cuestión. Ahora sólo falta ver si nuestros esfuerzos como legisladores aficionados :)rolleyes: :D ) pasan el inexorable filtro del Tapao.
Y me falta la opinión de Tama58...
 

PACO

Novel
Qué interesante!!

Una pregunta tonta:

Según vosotros ¿qué pasa si hay instalaciones no voluntarias y no exigidas por la ley?, es decir, una nueva actividad que se instala en un edificio donde se heredan unos sistemas activos de protección contra incendios de una actividad anterior, por ejemplo BIE's y que ahora, yo que sé..., por disminución en el riesgo intrínseco, no le son necesarios.

Lógicamente, el responsable del establecimiento no quiere pagar el mantenimiento. En este caso, ¿tendría que desmontar toda la instalación?

Gracias.
 
Entiendo que si no se piensa mantener la instalacion esta debe anularse, es decir, se desmontan las mangueras, etc ... se desmonta cualquier elemento que pueda inducir a pensar que existe una BIE en funcionamiento.
 

Amenofis

Esmeralda
Entiendo que si no se piensa mantener la instalacion esta debe anularse, es decir, se desmontan las mangueras, etc ... se desmonta cualquier elemento que pueda inducir a pensar que existe una BIE en funcionamiento.
Sastamente. Lo que no puede quedar es ningún indicio de la instalación antigua que pueda llevar a los usuarios a pensar que disponen de unos determinados medios de extinción, cuándo en realidad éstos no están operativos.
En cualquier caso, esta cuestión da pie a otro debate que se separa un poco del original, no? Y sí me parece interesante también, Paco, muy interesante ciertamente.
Al final tendrá razón el Inu, y acabaremos sacando otro documento: DB-SI 7: Compendio de Meditaciones de Soloarquitectura o, cómo buscarle tres pies al gato (y encontrárselos!)...:D :D
 

Amenofis

Esmeralda
y si está de alquiler y el propietario no le deja? :D (por eso lo de no voluntaria)
¿Qué nos vas a hacer, redactar otro artículo para esta circunstancia?:D :D Hay que ver cómo eres, Paco. Para una vez que habíamos llegado a una solución de consenso...
 

TAMA58

Bronce
Amenofis, mi opinión no ha cambiado:

"Tal como está el panorama de protección activa contraincendios actualmente pienso que es mejor dejarlo como está:

El CTE: DB SI obliga a dotar a los edificios no industriales de instalaciones de protección activa contra incendios, dependiendo de su uso, tamaño, etc.
Entiendo también que en el proyecto general del edificio o en otro específico deben quedar perfectamente definidas.

El RIPCI: Nos indica como diseñarlas, como realizarlas, mantenerlas y por quien.

Por eso pienso que tratar de incorporar en el CTE diseño de instalaciones que no cumplan el RIPCI es entrar en terreno farragoso."



Ejemplo de instalación voluntaria de detección de incendios y bies en aparcamiento de 480 m2 en dos plantas:

Un único detector de incendios colocado en la planta -2.
El ECI colocado en la planta -2.


Una bie colocada en la planta -1, cuya manguera extendida, no llega a la rampa de la planta -2

Eso sí el ECI, el detector y la Bie son exactamente iguales que si las instalaciones fuera obligatorias.

saludos
 

Amenofis

Esmeralda
El RIPCI: Nos indica como diseñarlas, como realizarlas, mantenerlas y por quien.
Por eso pienso que tratar de incorporar en el CTE diseño de instalaciones que no cumplan el RIPCI es entrar en terreno farragoso."
saludos
Creo que no me has entendido bien. Lo que yo defiendo es que precisamente el RIPCI es lo que hay que tener en cuenta a la hora de diseñar estas instalaciones. Las exigencias reglamentarias que, en mi opinión, podríamos "saltarnos a la torera":rolleyes: serían las establecidas en el CTE. Pero al RIPCI, ni tocarlo, por dios!;) :D
Revisa los últimos mensajes que hemos puesto El Inu y yo...:)
 

TAMA58

Bronce
Amenofis

El que no entiende ahora, soy yo:

Dime una exigencia reglamentaria del CTE que me pueda saltar en un sistema de Bies.

No encuentro, ninguna

saludos
 
Tama creo que Amenofis tampoco lo tiene claro

Supongamos un garaje como tu has dicho, que no necesite bies, de dos plantas y yo decido colocar una BIE para incrementar la seguridad del aparcamiento, por ejemplo al lado de cada rampa .... sin que la BIE cubra la totalidad del garaje, (supon que para cubrir con las distancias y esos temas necesitara dos por plantas).


¿Acaso consideras que ubicar estas dos BIES es perjudicial?
¿No incrementan los medios?
¿No supone una ventaja para la extincion?

Es el unico caso en que el RIPCI pone digamos dimensiones entre elementos si no recuerdo mal, cada 50m, ya que cada manguera cubre 25m ....
 

TAMA58

Bronce
El inutil

Analízame, si no tienes inconveniente el ejemplo que yo te he puesto, tanto de bies como de detección.
Creo que entra dentro de los supuestos que planteas de "instalaciones voluntarias".

Luego, lo hago yo con el tuyo

saludos
 
creo que no es @Amenofis el único que no lo tiene claro, yo personalmente me entero de poco.
siguiendo con tu razonamiento mientras que las mangueras tiren agua mejoran los medios, pero eso es así aunque pongas una manguerita de jardinero.quiero decir, no señales en ningún sitio que esa manguera es una BIE y punto, si tienes que roturarla en el plano de instalaciones pones "manguera" y que se aplique el reglamento de mangueras, ya que yo creo que si tu dices que es una BIE se le debe aplicar el reglamento de BIEs, este donde esté (cte, ripci,etc)
 
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