Losa de hormigón como forjado

#1
Hola a todos. Hay un tema que llevo preguntándome desde que comencé a trabajar por europa, que me tiene en vilo y no me deja dormir por las noches :cool:

Bien, resulta que en España es "todo" forjado unidireccional o reticular. Aquí, al menos en mi estudio, sólo he visto forjados de losa maciza. Tanto en vivienda como en oficina. Con cantos de 20cm (25 max), y después tramos de refuerzo en los bordes por arriba (en vez de por abajo, como solemos hacer en España).

Lo de que los tramos no sean descolgados es algo que ya entiendo: es para llevar las ventanas hasta el borde superior del forjado (se gana en luminosidad), utilizando el tramo estructural como parapeto (parcial o total). De acuerdo. Pero... ¿por qué nunca reticular o unidireccional, por ejemplo? Nadie me responde con razones de peso. Una vez me dijeron que es que las bovedillas se rompen y dan problemas :confused:, lo cual lo veo una gilipollez, pero al menos me han dicho algo, porque en lo de reticular, ya no lo pillo.

¿temas de aislamiento térmico/acústico? ¿facilidad de ejecución? Es que no te encuentras otra cosa... cuando voy por la calle, me fijo en las obras que se hacen, y todas, TODAS, son con losa maciza, sean del calibre que sean.

Curiosamente, y en el edificio en el que estoy trabajando y que afortunadamente dejaré en agosto para terminar mi PFC (a dios gracias, es la pesadilla de edificio más difícil que he tenido en mis manos, yo y también mi jefe), teniendo en algunos puntos 10 plantas, los pilares no pasan en sótano de 40x40cm. Luego, eso sí, unos armados del copón, losas que se nos van a 250mm en algunos forjados, tramos estructurales a diestro y siniestro... no sé, son temas que me hacen dudar en este caso de la idoneidad de la losa como sistema constructivo, pero bueno, es tema aparte.

Gracias por algún alma caritativa que pueda arrojar luz a mi ignorancia.

jano.
 
#2
Ventajas de la losa:

Aisla acusticamente y termicamente mucho más que cualqueir otro (quizás a excepción de la alveoplaca).
Facil montaje, no necesitas gente especializada (vamos que un reticular no es que sea super complicado pero algo más si lo és, un unidireccional es casi igual de sencillo que la losa).

Inconveniente:
Más hormigón -> mas caro
Más acero (al haber más hormigón aunque solo sea por cuantía)-> Mas caro
Mas peso própio -> más caros los pilares

Esto último si son pocas plantas casi ni se nota.

Además este puedes perforarlo casi por donde te venga en gana. Si cortas redondos pues refuerzas y punto. Agujeros de hasta 10 cm de diámetro (a veces más) puedes hacerselos como si fuera un queso gruller.. (no se como demonios se escribe...)

Quizás en la zona donde tu estés, al ahorrarse aislante no salga tan caro la losa y por eso se utiliza mucho más. No se me ocurren más posibilidades. Pero es curioso. Lo normal es que lo caro sea la mano de obra, por eso se van a sistemas constructivos que demanden cuanta menos gente mejor. Pero la losa no es el que menos demande. ¿En que paises trabajas? Por que si es Polonia y está barata la mano de obra entonces a lo mejor si es más competitivo que los otros...

Saludos
 
#3
estoy en la rep. checa. No es Polonia, pero casi :)

El caso es que por hacerse, se hacen hasta los paramentos exteriores así en muchas situaciones (unifamiliares, plurifamiliares... da igual). La verdad es que, para esta gente, les viene genial, porque como no tienen ni repajolera idea de estructuras y a ver cómo les convences de que tal escalera no puede ir entre pilares y blablabla, pues yo creo que hasta los ingenieros se aferran al forjado de hormigón como un clavo ardiendo.

Pero no sé, la mano de obra ha sido barata en España de siempre (ahora no, pero recordemos que españa hace 50 años era parte del segundo mundo), y no se hacían los forjados de losa, sino unidireccionales.

quizá el tema venga también al pelo para el aislamiento térmico, tan crítico en estos lares.
 
#4
Hola jano;
si es que hasta en la republica checa lo hacen mejor que aqui...
Yo estuve algo mas de dos años currando en alemania y holanda y tambien me llamó la atención lo mismo.. por supuesto el standard constructivo orientado a aislamiento (termico y acustico) es mayor.. es logico, por el clima.... Pero con la obra "gorda" por lo menos los alemanes son insuperables; edificios de viviendas todos de hormigon a porrillo.
Nada de Zapatas (NO las conocen, lo juro) LOSA continua de hormigon, losas de hormigon y no forjados.. (reticular en grandes luces he visto, pero yo colabore en un garaje en altura con luces grandes y usamos prelosas: es decir.. LOSA MACIZA, finalmente..) y muros de fachada... ¿por que no? en Hormigón. Usan mas tipologias estructurales, con muros de carga en hormigon, no solo pilares.. que siempre son mas finos que aqui!... Un Caminos español alli me lo explico;: ...." en los paises con buena ejecución y compromiso con la calidad constructiva los coeficientes de seguridad son menores.. en cambio en españa los pilares son mas gordos porque la NORMA ES MAS EXIGENTE AQUI EN DIMENSIONES MINIMAS (eso me dijo, ) por el miedo a que si ajustas mucho, el contratista, que supuestamente racaneara, metiendo menos "hierro" te quedes en pelotas.. Por calculo, podriamos tener pilares mas finitos.
Yo creo que lo de el forjado unidireccional de bovedilla de toa la vida español es una cuestion de tradición constructiva que viene de una epoca en la que el material (hormigon y hierro) era mas caro que la mano de obra, cosa que esta cambiando.. pero el inmovilismo esta muy instaurado.. ¿contando mano de obra y horas de ejecucion, no sera mas rapido una losa y por ende, mas barato?
Por otro lado, el "lobby" del ladrillo en españa es muy poderoso... creo que nuestra querida bovedilla ceramica nos acompañara largo tiempo aun.
Ahora si; el metodo de hacerlo todo de una vez de hormigón centroeuropeo, minimiza problemas de asientos, me parece, ya que en obra nueva de por ahi; NO veras ni una sola grieta... Mein Freund!
 
#5
La ventaja de la losa es la rapidez de ejecución. Estructuralmente, la losa es el sistema más basto: todo hormigón. Los sistemas de forjado tratan de encauzar las cargas por caminos reforzados, bien sean nervios de reticular o bien vigas de unidireccional. El peso propio y consumo de material de los forjados es menor, pero llevan más mano de obra y más tiempo, que es lo más caro en Centroeuropa. También más tiempo de diseño: la losa, si el acero no es problema, se predimensiona y se calcula para un armado base. Si no cumple, más armado, a plotear y mañana a construir.
Dentro de un mismo país se ven también diferencias. Una constructora pequeña no sale del unidireccional, porque necesita ahorrar en material. Las grandes constructoras emplean sistemas industrializados o losa maciza, que se ejecutan a gran velocidad y eso es dinero. De hecho, seguro que todas esas construcciones que veis con losa están armadas con malla electrosoldada, lo que implica más consumo de acero pero más rapidez que las barras aisladas.
 
#6
jano ha dicho:
¿por qué nunca reticular o unidireccional, por ejemplo? Nadie me responde con razones de peso. Una vez me dijeron que es que las bovedillas se rompen y dan problemas :confused:, lo cual lo veo una gilipollez, pero al menos me han dicho algo, porque en lo de reticular, ya no lo pillo
Releyendo medoy cuenta de que a ellos les pasa lo mismo... (inmovilismo) Ni se lo plantean, igual que aqui nadie se plantea lo contrario respecto al forjado y la zapata aislada.. se hace asi siempre. Tradición.
Yo sigo pensando que el "todo hormigon" da muchas ventajas.. aunque es cierto, que al menos en alemania, los arquitectos al no tener competencias en estructura, lo tiene que diseñar y firmar el bauingenieur tragan con todo ... ya a veces se pasan con el hormigon, claro.. pero en principio una estructura de losa maciza no ha de ser mas "inflexible" que una de forjado unidireccional , yo pienso que todo lo contrario.. pero alli, a a un bauingenieur de esos, no veais lo que le cuesta mover el pilarcito de sitio..

PD: tu diles que lo de romper bovedillas viene de perlas para improvisar bajantes de instalaciones.. y como en Ejpain lo improvisamos too, pues mola! a ver que cara ponen los guiris cuadriculados! jejej...¿Estas en Praga?
 
#7
Vamos que los checos y polacos construyen como los alemanes de "bien" (mas material de hormigon y acero y encima mas rapidez, eso si...) a pesar de que su mano de obra es barata... y nosotros seguimos construyendo de chichinabo como cuando el hormigon era una novedad carisima, coon una mano de obra mas cara que la polaca pero no tan carisima como la alemana...¿NO seremos unos cutres o unos equivocaos? jejeje..
Por que.. ¿me puede confirmar alguien que sepa de estructuras (Berobreo por ejemplo) si una estructura de losas macizas y losa de cimentacion minimiza los movimientos, flechas y finalmente fisurillas respecto a la clasica de zapata aislada y forjado con bovedilla.. (se me hace como menos monolitico..)?
Gracias!
 
#8
Hola,

no se si he comprendido bien del todo, lo único que puedo decir es que eso de la bovedilla me parece que es como el lince ibérico. Todo constructor que se las quiere dar de avanzado solo habla de losa de hormigón. Al final será standard como los "acabados de lujo".

Que yo sepa es una cuestión de aislamiento (térmico y acústico) mas que otra cosa, lo digo por lo que comentaís de mando de obra.

Puedo hacer una pregunta? Es compatible losa de hormigón con pilares de acero?

Saludos,
Alex
 
#9
pero os olvidais que las losas no se pueden taladrar a motopico, por lo que todas las instalaciones habría que taladrarlas a diamante que a 100 euros el agujero, es pa pensarse poner losas.
 
#10
hombre, ezuu, los planos que tengo del ingeniero de estructuras, tiene dibujados unos huecos que son para los bajantes, las instalaciones están pensadas para no picar mucho (amos digo yo). Por no hacer, ni rozas, que para eso está el pladur ;)

Para nibelungo: no sé, no creo que sea un lince ibérico lo de la bovedilla. De hecho, el lince sería la losa de hormigón, no la he visto poner nunca (nunca-nunca-jamás) en ninguna obra en España. Y aquí es completamente al contrario.

Es compatible losa de hormigón con pilares de acero?
No veo por qué no, aunque lo veo en parte ilógico: ya que te lías con los encofrados, lo encofras todo, también los pilares. En un edificio de oficinas que terminé el año pasado, y del cual por cierto colgué unas fotos de la ejecución en otro post, hay una serie de pilares metálicos en la recepción, hay muro cortina de aluminio, y "crucetas metálicas" en unos vuelos para conferirles rigidez.

Vamos que los checos y polacos construyen como los alemanes de "bien"
Los polacos no sé, pero los checos construyen a la alemana, con tecnología alemana, productos alemanes, y sistemas alemanes. Están muy influenciados, y los veo muy capaces en la construcción. Eso sí, es como todo, chapuzas también los encuentras. Y sí, vivo en Praga. Creo que me lo voy a poner en la ubicación para que luego no haya más dudas :)


bueno... ¿alguna razón más para justificar el uso de la losa frente a lo "tradicioná penibético"? Yo es que sigo sin ver claro el tema, lo digo con sinceridad.

salu2. jano.
 
#11
pero por muchos agujeros que dejes previstos el wc lleva taladro, y otro para el lavabo la ducha y el bidé, otro para la subida de agua a cada vivienda, shunts..., en definitiva infinidad de agujeros que no se pueden dejar sin fundir.
 
#12
Principalmente rapidez y comodidad. Encofrado continuo (por seguridad también), armados base, instalaciones empotradas (con tubos y cajas preparados antes de hormigonar) y huecos fáciles de practicar.

Tengo el catálogo de encofrados de PERI (alemanes y con ejemplos de otros paises de todo el mundo) y creo que el 100% de lo que se ve son losas.

Los unidireccionales parece que sólo en España :eek: :D
 
#13
es que el asunto este es el que me trae de cabeza un poco: ¿qué sería mejor? ¿Qué peor? Ya sé que no hay ninguna verdad absoluta... ¿es el forjado unidireccional más tosco en funcionamiento que la losa? ¿al revés? ¿qué es "más moelno"? ¿qué puede dar mejores resultados?

Y la pregunta de premio: ¿qué razones hay para que en España se construya así, y en otras partes con losa? Aún no he visto ninguna, salvo el de la costumbre!!!

pero por muchos agujeros que dejes previstos el wc lleva taladro, y otro para el lavabo la ducha y el bidé, otro para la subida de agua a cada vivienda, shunts..., en definitiva infinidad de agujeros que no se pueden dejar sin fundir
ezuu, están todos previstos. Tengo infinidad de chimeneas, huecos en forjado, bajantes, no sé, como queráis llamarlo, en los planos del bloque en el que estoy ahora. 65 huecos, creo que son (están numerados), en donde algunos son bajantes de aguas, otros espacios para instalaciones eléctricas, antiincendios, agua fría, chimenea de caldera, ventilaciones de garaje, de locales comerciales y ascensor... y no sé si me quedo algo.

El WC no lleva taladro, que yo sepa: va al bajante entre el ladrillo y el hueco dejado para las instalaciones con pladur (200mm de hueco "bruto", sin contar el espesor del pladur, y 150mm cuando sólo son bañera y lavabo) y de ahí en horizontal hasta el bajante más próximo (3m máximo).

Los únicos huecos que habría que hacer, creo, son los de las arquetas de cubierta y los desagües de las terrazas (digo creo, no estoy seguro, porque están ya proyectados).
 
#14
y si se equivoca el estructurista? es que encajar 63 huecos a la perfeccion, tela del telar, lo digo pq casi nunca encajan los pilares al 100 por 100 con los tabiques una vez replanteados los tabiques, no te digo nada con 63 huecos, yo es que lo veo desde la parte constructiva.
 
#15
al ha dicho:
¿me puede confirmar alguien que sepa de estructuras (Berobreo por ejemplo) si una estructura de losas macizas y losa de cimentacion minimiza los movimientos, flechas y finalmente fisurillas respecto a la clasica de zapata aislada y forjado con bovedilla.. (se me hace como menos monolitico..)?
El menda de estructuras sabe lo justo y por ahora más de libro que de obra, con lo cual no tengo ni idea en cual habrá más o menos fisuras. Supongo que con losas de cimentación, muros de hormigón y losas macizas habrá menos fisuras, pero me parece matar moscas a cañonazos. Pero ahora que sacas el tema, se me ocurre otro motivo por el que en esos países contruyan así: a lo mejor llegó antes allí el tema de los seguros, las OCT y demás asuntos, con lo cual lo mejor es hacer bunkers. Lo que citas sobre los coeficientes de seguridad... con algunas tipologías no harían falta ¡Si el 90% es peso propio!

nibelungo ha dicho:
Es compatible losa de hormigón con pilares de acero?
Sí, es compatible. Es necesario considerar adecuadamente el punzonamiento, el arriostramiento,la resistencia al fuego...Recuerdo haber leído en un libro (Ignacio Paricio, La vivienda contemporánea: programa y tecnología) un sistema muy interesante que consiste en disponer pequeños pilares de acero con luces de unos 3 m.(en las paredes de cada habitación) y losas macizas. Dadas las pequeñas luces, la losa no tiene gran espesor y los pilares salen tan finos que se pueden ocultar en los tabiques. El libro dice, creo recordar, que es un sistema muy empleado por Aroca, así que los que hayáis pasado por la escuela de Madrid sabréis algo sobre el tema.
La tipología de pilares de acero con losas macizas, sólo la he empleado en un proyecto de escuela, pero ya me planteo emplearlo en alguna obra si encuentro la posibilidad.

jano ha dicho:
¿es el forjado unidireccional más tosco en funcionamiento que la losa? ¿al revés? ¿qué es "más moelno"?
A mí el forjado unidireccional no me parece más tosco y en cuanto a moelno, la losa es el sistema más antiguo en hormigón.
Sobre lo de tener todos los agujeros previstos, aquí lo veo muy difícil aunque no imposible.
 
#16
ezuu ha dicho:
y si se equivoca el estructurista? es que encajar 63 huecos a la perfeccion, tela del telar, lo digo pq casi nunca encajan los pilares al 100 por 100 con los tabiques una vez replanteados los tabiques, no te digo nada con 63 huecos, yo es que lo veo desde la parte constructiva.
te falta poner "made in Spain" :D

ezuu, aquí se construye así, creo que tienen algo más de precisión que en España.

De todos modos, el que encajen o no encajen 65 huecos es lo de menos en este edificio: lo jodidísimo es la cimentación y la losa del garaje, en donde no puede haber errores. Aún estoy pensando cómo lo van a hacer para conseguir cuadrar todo sin errores -porque no hay margen para errores.

Dos páginas lleva esto y sigo sin ver razones que inclinen la balanza hacia un sistema u otro... :rolleyes:
 
#17
Para mi la respuesta de "porque"? se hace una cosa u otra es la "tradición constructiva" ligada a la "pasta"; es decir:

España: Sistemas de forjado unidireccional, mas complejos de hacer porque tienen mas elementos a colocar pero que necesitan menos hormigon y acero. Esto viene de hace algunas decadas ya, cuando la mano de obra era baratisima y se buscaba escatimar en materiales como el hormigon y el acero, supongo que salia mas a cuenta la bovedilla ceramica. Por otro lado, en una cultura de mayor improvisación y donde los proyectos van menos definidos a la obra, una estructura fragil resulta mas flexible. (romper bovedillas no deja de ser una chapuza)

Rep. Checa ( y meto Polonia porque un conocido estuvo alli colaborando en un aeropuerto, en obra, y lo corrobora). Se encuentran en el area de influencia de alemania, Suiza.. donde desde hace mucho tiempo estos se gastan mas en materiales y tecnicas sofisticadas siempre y cuando les ahorre mano de obra, les sale mas a cuenta. Ademas su cultura es mas cuadriculada y previsora, como comenta Jano los proyectos definen todo... y si luego hay que perforar algo con punta de diamante, pues se hace. Las constructoras estan menos atomizadas y hay menos subcontratacion, cuentan con mas medios que pueden amortizar. En alemania es muy habitual que en proyecto se definen las escaleras para ser producidas en taller como elementos prefabricados, las dejan acopiadas en obra y las montan rapida y limpiamente. Esto obliga a un gran control del proyectista y director de obra.. que en muchas ocasiones no es la misma persona.
Por otro lado alli el ingeniero manda en estructura, el arquitecto diseña y dispone, pero no se hace cargo de ella. Y a mi mientras no me demuestren lo contrario. una caja de hormigon me resulta mas estable que una de un poquito de hormigon con ladrillo... (ademas se calcula mas facila, jeje)
Hoy por hoy en Rep. Checa y Polonia hay mucha empresa constructora alemana operando y tambien española, pero de las grandes.
Supongo que de alguna manera tiene mas que ver que un sistema constructivo sea el standard con temas "culturales" y de la "tradicion" que en la construccion, manda mucho, es uno de los sectores mas conservadores que existen.
 
#18
Yo estoy con berobreo, la principal causa es la RAPIDEZ DE EJECUCIÓN.

Una losa de H.A. bien dimensionada, se monta mucho más rápido que cualquier otro sistema, imaginaros el proceso:
0- Replanteo de zunchos, huecos y lineas de solape.
1- armadura base inferior (la unica complicacion son los solapes, si el plano lo especifica bien, sin problema)
2- refuerzos inferiores (si están bien representados en un perikete)
3- Punzonamiento (con crucetas en un santiamén)
4- Armadura base superior (otro santiamén)
5- refuerzos superiores (antes de que cante un gallo)

Sí, hay mucho hormigón, pero posiblemente menos acero que en el típico unidireccional con vigas planas de 60-70 cm.
Además mejoramos la acústica, transferencias térmicas y sobre todo, podemos conseguir más luz entre pilares.

Yo creo que todos estos motivos hacen que la losa se equipare económicamente cualquier otro sistema.

Saludos.
 
#19
Efectivamente al ser mas rapido ahorran en mano de obra. (que en Alemania y en Suiza es lo caro)
Pero para mi la pregunta es...¿Porque aqui si la mano de obra es tan cara ya (por que lo es y mucho aunque no tanto como en Alemania) y la repercusion del material ya no es tan importante como era antes en el total respecto ald e mano de obra, seguimos haciendo forjados de Bovedillas y muros de albañileria?
¿porque alli en Polonia donde la mano de obra es mas barata que aqui (si no no se vendrian) No usan sistemas que ahorran material aunque impliquen mas mano de obra y lentitud de ejecución?
En nuestro caso, para mi, la respuesta es la inercia dificilisima de variar de la construccion muy unida al ladrillo y al cemento de toda la vida. El sector esta muy atomizado, hay mucha subcontratacion, por lo tanto pocos medios y mala preparacion tecnica. Se va a lo seguro y a lo de toda la vida. es cierto que cuando intentas imponer un sistema "diferente" es probable que surjan problemas, miedos= dinero perdido. No es que la mentalidad aqui sea muy dispuesta a innovar (I+D), no nos engañemos y menos en el "ladrillo".
En la Rep. Checa no se lo habran pensado tampoco, lo hacen como saben.. Supongo que influenciados por los paises de su entorno que basan su construcción en la minimizacion de costes derivados de la mano de obra..
saludos, perdon por los tochos pero el tema me parece muy interesante..
 
#20
AL, yo creo que te respondes solo.
En España abundan la empresas suministradoras de forjados y ese cambio de sistema se hace dificilísimo por la tradicionalidad de nuestra construcción.
Hay que tener en cuenta que muchas de esas suministradoras regalan el cálculo.
Creo que esos son los dos factores.

De todas formas hay provincias en España (p.ej. Bilbao), donde se hace mucha vivienda con losa de H.A.
Yo creo que es una cuestión de tiempo, comprensión y de los calculistas.

Saludos.
 
Arriba