Losa de hormigón como forjado

#22
Sólo un inciso.. una losa de hormigón no mejora térmicamente el edificio, como mucho aumenta la inercia térmica, lo cual ya es algo positivo.

¿Pero para que aumentar el peso de una estructura?... creo que cuanto más liviana sea más efectiva será.... Una estructura que tenga como misión aguantarse a sí misma, y no el peso que le coloquemos encima me parece un despilfarro.

Las bovedillas dentro de un forjado una vez construido no tienen una función estructural.... por tanto no creo que sea chapucero rerirarlos, romperlos...

Existen más sistemas para hacer forjados... uno de ellos es introducir unas pelotas de plástico que eliminan el hormigón que no es necesario para la estructura... Supongo que existirán más sistemas novedosos.

Para mí el sistema reticular me parece más 'elegante' ya que requiere de menos recursos estructurales para aguantar la misma carga.

Es solo una opinion
 
#23
Pues el más eficiente siempre será entonces el de alveoplacas (al estar pretensadas son las que más aguantan) y por inercia térmica y caraterísticas acústicas se deben comprotar igual de bien que las losas. El único problema es que hacerles agujeros no previstos puede ser un problema...
 
#24
Acabo de llegar de vacaciones de Andorra, y allí tambien se hace casi todo con losa, incluso paredes.

Se me ocurren otras razones para utilizar losa:

1-En aquellos casos donde la ordenanza reguladora de altura es muy rígida: su menor canto comparativamente hablando con un unidireccional equivalente en luces y cargas, puede hacer que ganes de 10 a 15 cm de altura por planta, y si hablamos de edificios con más de 5 plantas ya no es ninguna tontería.

2-El coste del transporte de material, en este caso viguetas y bovedillas, frente al incremento de uso del hormigón puede hacer aconsejable hacer losa maciza en aquellos lugares donde no haya cerca una fábrica de bovedillas o casetones, pero sí una planta de hormigones.

Saludos.
 
#25
Lo de las alturas es algo a tener en cuenta, desde luego. Hoy pase por el edificio de oficinas que hice el anho pasado, tienen ya todos los forjados montados, y de verdad que parecen hojas de papel (si no me equivoco son 20cm, que es lo minimo que se despacha legalmente). Luces cada 7.5m. Si puedo, cuelgo una foto, no se si las habra por el estudio.

El coste del material... pues aqui concretamente la ceramica es carilla. Pero igualmente pueden ser bovedillas de hormigon, asi que ese argumento no me vale :D En terrenos como Andorra, en donde la orografia y la distancia pueda ser determinante para segun que transportes, entiendo que sea mas rentable la losa. Pero en centroeuropa no es todo como Andorra, que es un "grano independiente e inaccesible" en el continente...
 
#26
en NY vi un edificio de losas y me chocó que los forjados fueran tan finos, parecian voladizos.
 
#27
Hola, como casi siempre, llego tarde al post y ya se ha dicho prácticamente todo que yo podía haber dicho, pero todavía puedo añadir algo.

Las razones principales por las que se usa la losa maciza como forjado en el centro de Europa es por aislamiento acústico y térmico, así como en rapidez en la ejecución. En países como Alemania, Holanda o Suiza el encarecimiento del empleo del material se compensa con la reducción de la mano de obra, pero en otros como la República Checa o Polonia esto no parece estar justificado, así que supongo que la cuarta razón será la tradición. Existe una quinta razón que para nada es la menos importante, y es debido a la estabilidad estructural. Emplear losas macizas en los forjados tiene una razón de peso bastante importante para garantizar la estabilidad del edificio tal como se construye en estos países.

Antes de explicar esto voy a hacer un poco de historia de la arquitectura. El edificio más antiguo con forjado de losa de hormigón que he tenido en mis manos fue uno en el norte de Alemania de antes de la Gran Guerra. Dudo si el año de construcción era 1908 o 1912. Este edificio está declarado de interés arquitectónico por ser el primero en utilizar este tipo de forjado en Alemania. Por otra parte en edificios alemanes importantes del siglo XIX y XX antes de la Gran Guerra no era de extrañar ver forjados con vigueta metálica y bovedilla, bien cerámica o de hormigón. Por tanto el forjado aligerado con bovedilla fue antes que el de losa de hormigón. Ambos sistemas convivieron hasta los años 20.

En los años 30 la losa maciza fue desplazando al forjado aligerado, no por razones técnicas, sino por razones políticas. En los años 30 (y parte de los 40) los nazis realizaron tal cantidad de obras que ese nivel no se volvió a alcanzar en Alemania hasta los años 60. Las obras debían ejecutarse en plazos super ajustados, ya que los nazis necesitaban resultados al instante (und sofort) para mostrar al mundo. La técnica más rápida era verter hormigón a mansalva, y parece que le cogieron el gustillo.

Después de la II Guerra Mundial la losa maciza se quedó prácticamente sola, empleándose en la mayoría de las edificaciones, pero también conviven en minoría los forjados unidireccionales, muy similares al forjado alveolar unidireccional. Pero estos últimos solo los he visto en construcciones un tanto particulares y donde había que racanear material. Estos forjados los llaman de π (pi) por la forma que tienen.

La mayoría de casas de la zona donde yo he vivido eran unifamiliares, o a lo sumo casas con tres o cuatro plantas de apartamentos con uno o dos apartamentos por planta. Como el terreno tenía una resistencia bajísima se cimentaba sin dudar con losa de cimentación, zapatas o losas con pilotes se reservaban para grandes edificios. Los pilares son una rareza, allí los compañeros me preguntaban sorprendidos porque aquí en España se emplea tanto pilar para todo. Se emplea muro de carga, incluso para la tabiquería, y suelen ser bloques de los materiales más diversos: cerámicos, hormigones, etc. Levantan una planta en menos de dos semanas, colocan el encofrado del forjado, hormigonan, esperan unos días hasta que pueden pisar y en dos semanas levantan otra planta nueva, con cerramientos, particiones y todo incluido. Luego al final vienen los yesaires y dejan las superficies bonitas. Por cierto, que las parrillas de la losa están normalizadas y solo hay que indicar la referencia (como los tornillos). Incluso las he visto que vienen a la obra enrolladas como una alfombra y ahí mismo las desenrollan en su posición. Esto ahorra trabajo y tiempo.

La estabilidad estructural que aporta un forjado de losa maciza de hormigón es necesaria por este estilo de construcción. Estos muros de carga compuestos por bloques ofrecen muy poca resistencia frente a acciones perpendiculares a su plano vertical, incluso si son muros de hormigón armado no se dimensionan para este tipo de acciones horizontales. En la fig. B.21 las cargas H1 y H2 solo pueden trasladarse a la base por medio de esfuerzos cortantes y flexión, algo para lo cual el sistema de muros no se comporta óptimamente. Es necesario un tercer plano horizontal para garantizar la estabilidad estructural del conjunto (fig. B.22). La carga horizontal H1 puede trasladarse a la pared W2 con ayuda de la losa horizontal. En ello aparece un momento H1*a. La pared W2 solicitada a cortante traslada la carga H1 a la base. Frente al momento H1*a aparece el par de fuerzas F1 y F2. Las fuerza F1 y F2 son trasladadas a la base por medio de las paredes W1 y W3 (fig. B.23). La fig. B.24 muestra un sistema estructural análogo con cruces de San Andrés, donde las cruces equivalen a los planos de la estructura. Una analogía similar puede ser la comparación de una viga metálica de alma llena con una celosía. El alma del perfil metálico equivale a los montantes y diagonales de la celosía, y las alas del perfil metálico equivalen al cordón superior e inferior de la celosía.



Intentad hacer un sencillo experimento en casa. Coged una caja de zapatos sin tapa, presionad con los dedos dos vértices superiores opuestos. La caja se deforma formando un rombo. Colocad la tapa de la caja y repetid el experimento. Se nota la diferencia.

En general hay que observar la máxima de que la losa horizontal debe apoyarse por lo menos en tres direcciones horizontales, cuyas líneas de influencia de las reacciones no se crucen en un mismo punto. Esto se muestra en la fig. B.25. La imagen f) muestra una posición incorrecta.



Por esto se prefiere estructuralmente un forjado resistente bidireccionalmente en su plano, como una losa maciza, a un forjado unidireccional que solo garantiza estabilidad en los muros de carga de una única dirección.

Un espesor de 20 a 25 cm para una losa de hormigón maciza con unas distancias entre apoyos de 6 a 9 m es perfectamente normal. Piensa que en una losa (dependiendo de la geometría) el reparto de tensiones es bidireccional, no se concentra en una sola dirección. Y aquí me tendría que meter con la teoría de placas, de lo cual no tengo ninguna gana.

¿Por qué se coloca en sus extremos refuerzos en la cara superior? Esto se ve mejor en la fig. B225c. Las esquinas de la losa tienden a elevarse cuando entran en carga, para evitarlo se refuerzan estas zonas. La flexión generada requiere por lo general un refuerzo tanto en el armado superior como en el inferior. La ilustración muestra en c) el refuerzo ideal a la izquierda y el refuerzo práctico real a la derecha. Por ende este refuerzo se coloca en todo el perímetro.



Espero haber aclarado un poco más el tema y desde luego vaya coñazo me he cascado que no sé si vais a leer todos, pero es que Jano a ver si haces preguntas más sencillas. Me debes unas cuantas cervezas checas, del tamaño que se las toman allí y que sean por favor de Pilz, además seguro que estás ahora mismo más fresco que yo.

P.D.: Mi casita nueva del siglo XXI. que tengo que pagar durante bastantes años, en cuestión de aislamiento térmico y acústico no le llega ni a la punta de los talones a las dos viviendas donde residí en Alemania, una de ellas con muuuchos años a sus espaldas.
 
#28
@experimentator, te estaba esperando :D Juro por snoopy que me he leído tu comentario enterito. Y aporta bastantes cosillas que tapan agujeros que tenía en esta cuestión. Muchísimas gracias, mañana te invito a unas plzen, que hoy ya es un poco tarde ;)

Por cierto, la pregunta no sé si era difícil o fácil, pero me tenía en vilo desde que comenzé a trabajar aquí. Tengo más cuestiones a nivel constructivo que me siguen chocando, pero creo que esas tienen capacidad de contestarme los arquitectos de estos lares :) -uno que es curioso-

Gracias otra vez, a ti y a todos. jano.
 
#29
De todas maneras @jano, he visto fotos que has colgado en otros posts donde se ve el armado de losas de forjado y me parece una salvajada la cantidad de hierro ahí metida, no necesita ni hormigón para que eso se mantenga.
 
#30
Luego @jano, creo que la conclusion mas logica despues de todo lo "expuesto" incluyendo ese magnifico post historico de las estructuras alemanas de @experimentator, TRADICION, USOS Y COSTUMBRES.

Yo te puedo poner como ejemplo que hace ya mucho tiempo que no hago una cimentacion por zapatas, actualmente por aqui el uso de la losa de cimentacion se ha extendido, pese al mayor volumen de hormigón, en determinadas condiciones, es incluso mas barata que por zapatas y por supuesto mucho menos arriesgada cuando entras en medianeras de muros de carga antiguo por la menor profundidad a excavar.
 
#31
Pos va a ser que si :rolleyes: Al menos en gran parte.

a mi tambien me lo parece y lo he dicho aqui ya. Pero los que calculan son otros que no pagan la estructura ni tienen contacto con el cliente. Tengo que encontrar fotos de la losa terminada, en alguna carpeta del estudio estaran.
 
#32
alguna foto de la obra que comento. Union pilar (IPE600) con losa (para quien preguntaba si losa y estructura metalica podian ir juntas). La estructura del pilar va sobre la losa, es independiente del conjunto:

segunda foto (pa que sigais metiendoos con el jierro :D )

tercera foto (vista de fachada delantera) no se observa bien, hay varios tramos en cada losa, con un minimo de 20cm y despues subidas y bajadas continuas segun que punto:
 
#33
Un comentario, aunque se sale un poco fuera del tema, yo no dejo (siempre que sea factible, que lo suele ser) que el compresor esté en planta.

Saludos.
 
#34
Y vaya granito de arena que has generado! (Granit Stein, en el buen sentido, eh)... Muy interesante y acalaradora tu explicacion de los beneficios (asi lo he entendido yo) en cuanto a estabilidad de la losa y el porque de su uso en el contexto historico-constructivo aleman... (Sehr gut, Prima!)

Probablemente, en un contexto como el nuestro actual: mayor capacidad tecnica y oferta de prefabricación, plazos ajustados y mayor repercusion de la mano de obra respecto a la del material portante (hormigon en masa y acero), deberiamos ir viendo mas losas, y por que no, muros de hormigon y menos albañileria y trabajos "manuales".
solo hasta que los hechos superen a la fuerza de la costumbre... y entonces lo chocante (por lo tanto "caro") sera hacer un forjado unidireccional y de bovedilla ceramica...entiendo.

Saludos.

PD: ¿ O no lo permitira el lobbie (o como se escriba) del ladrillo ceramico?
 
#35
Como pregunta a @experimentator:
¿Me podrias dar los datos (isbn o titulo y editorial) de donde has sacado los diagramas con las que acompañas tu explicación? Si son de un libro, claro...

gracias
 
#36
Hola,

que ya lo decía yo hace tres páginas, ahora lo "in" es la losa de hormigón y cenar en la terraza del Iroko.

Tu hablas con constructores que han tenido la suerte de hacer viviendas a promotores de esos que le gustan a al (con pasta) y te hablan de la caldera Buderus, de Technal, de Bticino, de Wirsbo y de losa de hormigón como si lo hubieran descubierto ellos y como si fuera el summum del lujo.

Pero es que razón no les falta, discutir sobre solidez de una u otra construcción creo que es pérdida de tiempo hoy en dia. Argumentar lo de menos masa ya tiene mucha mas lógica. El tema del aislamiento térmico y sobre todo acústico lo veo fundamental; es calidad de vida al fin y al cabo.

Jano, gracias por la foto de la base de pilar metálico con losa. QUien sabe, quizás hable con el arquitecto. Te debo una Mahou, y a todos los demás tb.


Saludos,
Alex
 
#38
Hombre, a mi de esos promotores hoy por hoy ninguno... Se me dan mejor los del palillo en la oreja, ;) que le vamos a hacer !(ojo a veces estan forrados también pero se lo gastan en segun que cosas..) Ya no se trata de tener pasta, sino de en que te la gastes. El promotor que no el autopromotor siempre ira a lo barato,barato y seguro.

Discutir sobre metodos constructivos y el "porque" de las cosas nunca viene mal, es curioso constatar que aveces la construcción va mas ligada a la tradicion y costumbres locales que alos conocimientos tecnicos en si, que podrian mejorarla.. (NO a lo chorras y porque este de MODA o no, claro), pero nunca esta de mas replantearse lo establecido.

Cada uno se divierte con sus cosas... :)
 
#39
El libro se llama: Baukonstruktion
Los autores son: Dierks, Schneider, Wormuth
Editorial: Werner Verlag
ISBN 3-8041-1374-5
Más de 700 páginas que dan un repaso a todo tipo de soluciones constructivas.

Cualquier técnica que reduzca la ejecución en obra seguro que favorece la calidad. Si son elementos prefabricados se puede reducir los coeficientes de seguridad por haber un mayor control y ahorrar con ello material, la cuestión es sustituir la cantidad por la calidad. Aplicar unos coeficientes de seguridad de 1,5 para cargas permanentes y 1,6 para sobrecargas me parece prehistórico. Si no nos fiamos de aplicar 1,35 para cargas permanentes y 1,5 para sobrecargas como el resto, será por que no nos terminamos de creer que lo hacemos tan bien.

El problema es que somos demasiado dados a la chapuza y decisión de última hora y contar con nuevos elementos procurando reducir costes y aumentar calidad requieren de mayor planificación y organización.

En una vivienda donde trabajé en Berlín los forjados eran losas de hormigón prefabricadas en Polonia. Era llegar y colocarlas con una grúa. Aquí en Aragón estuve en una vivienda unifamiliar en un pueblo y los forjados eran placas prefabricadas a medida. Los albañiles estaban encantados por lo rápido y lo poco que trabajaron.

Un saludo.

Se me están amontonando las cervezas, pero que leches, otra ronda pa todos! :p
 
#40
Muchas Gracias, echare un vistazo porque tengo varios libros alemanes (manuales de construcción para estudiantes) y no se si uno de ellos (de dos volumenes naranjas) sera este, me suena...

Has dado en el clavo. Acostumbrado al ritmo y metodo de trabajo español lo que mas me choco cuando empeze a trabajar alli era EL TIEMMMPO Y LAS VUELTASS que le daban a todo. (el famoso tema de su incapacidad para la improvisacion) Cuando surje un problema no solo ponen el chicle y ya esta, analizaban para evitarlo en el futuro. Todo tiene ventajas e inconvenientes,naturalmente, pero a la larga te das cuenta de que claro, el resultado del producto final es mejor. Ahora bien este es un tema cultural que se sale del ambito de la construcción.

Yo tambien estuve en la zona de Brandenburgo, cerca de Polonia, porque no decirlo zona deprimida de Alemania y en recesion, antigua RDA. Ahora mismo la actividad constructiva es muy baja. Pues bien, a pesar de ello sorprende el nivel de prefabricación, calidad tecnica y de ejecución de lo que se hace por alli. Puede que sea bonito o feo (muchas veces) pero la calidad media objetiva es mayor que aqui, el pais mas "constructor" de europa con diferencia.

Un saludo y debo una cervecita (alemana)!!
Espero no se me note en exceso Germanofilo..
 
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