CYPECAD Losas macizas hormigón armado sobre vigas

#1
Algún forero sabe porqué en CYPE cuando tenemos una losa maciza apoyada sobre vigas (incluso de canto), se producen probremas de punzonamienzo en las zonas adyacentes a pilares.

Se supone que el perímetro crítico es mucho mayor que si no existieran esas vigas.

Saludos a todos.
 

pnc

Gran maestro
#2
Como cype hace un análisis elástico, puede pasar que aunque el perímetro crítico crezca, haya picos de tensión en determinados puntos...

Es decir, en Cypecad, de poco te sirve que el perímetro crítico crezca, si hay puntos que "bajan" muy poco comparado con el resto, ya que ahí se acumula la transmisión del cortante...

A mi entender es otro desatino de usar el cálculo elástico donde habría que ir a una comprobación de "lineas de rotura" (o trabajos virtuales o como quieras llamarlo)
 
#3
Entonces en esos casos que haceís, .....¿Se supone que no es necesaria la armadura a punzonamiento en la zona de pilar?, ...o eso es mucho suponer.

Yo creo que teniendo la viga (además es de canto) nunca punzonará la losa en la zona del pilar, es más, si ocurriera algo, sería agotamiento por cortante de las vigas que acometen al pilar. ¿Pero.....?

Gracias y saludos.
 

wyli

Gran experto
#4
Toy contigo Pablo pero yo pondría una cruceta a 45º entre las dos vigas de canto con unos buenos estribos, la estructura no tiene porque entender que es lo que se ha considerado en el cálculo, solo sabe de soportar las cargas....y mejor ir seguros, si sale eso habrá que tenerlo en cuenta. :confused:
 

pnc

Gran maestro
#5
Pablo001 ha dicho:
Yo creo que teniendo la viga (además es de canto) nunca punzonará la losa en la zona del pilar, es más, si ocurriera algo, sería agotamiento por cortante de las vigas que acometen al pilar. ¿Pero.....?

Gracias y saludos.
La paradoja se demuestra así: Elimina las zonas donde aparece armadura de punzonamiento. Creando un "zuncho cero" para después eliminar esas partes de la losa (y solo esas) que hacen contacto con el pilar.

Y tachán!!
Lo que antes tenía hormigón y necesitaba mas acero, al desaparecer, demuestra que no hacía falta ni el acero ni el hormigón...

Evidentemente funciona en los casos en los que ésa parte de la estructura no era fundamental (e.g: una cuadrícula de pilares unidos por vigas de canto, con losa en medio). No haga el experimento en un voladizo de losa. ;)

Paradojas de buscar el estado límite último en el régimen elástico, de un material que no es elástico, y una estructura muy redundante (en la que el estado límite último no se puede alcanzar con el colapso en un solo punto)
 

wyli

Gran experto
#6
Como forma de modelar está bien y solucionas la paradoja, pero, luego se va a construir así :confused: El modelo debe ser lo mas fiel posible a lo que se ejecutará.
 

pnc

Gran maestro
#7
Evidentemente no se construye así.

Evidentemente, el modelo se debe parecer a la realidad...

Pero no en los términos que usaríamos en en un programa de modelado sólido; No solo geometricamente...

Es sólo un truquito para determinar de forma rápida qué puede pasar si se produce la rotura por punzonado: ¿Aparece una fisura o se cae el suelo entero?

O dicho de otra manera: ¿Y si no me creo la armadura que pone cype, a qué me arriesgo?

Hacer el agujero que propongo, es modelar la estructura una vez producido el fallo por punzonado. Para ver qué pasaría si...
 
#9
Pregunta importante:
¿las vigas estan en dos direcciones o solo en una?.
¿Los pilares son mas grandes que el ancho de las vigas?
En cualquier caso, eso del punzonamiento será porque lo dice todo el mundo cuando hay un pilar cerca, ¿no será un problema de cortante?.
Que yo sepa, cuando hay que reforzar a punzonamiento es porque se superan unas tensiones en un perimetro critico que define la norma del momento. Si te fijas te dice que empieces a reforzar a partir de medio canto util, justo donde debe empezar a comprobarse el cortante, y si ademas te fijas en las formulas resulta que las tensiones de comparacion son las mismas, luego si te salen refuerzos en las proximidades de los pilares, hayan o no vigas, ¿ no será por cortante?.
Para mi que sí. Pero esto es opinable, como todo.
Saludos.
 

pnc

Gran maestro
#10
castelar ha dicho:
...¿ no será por cortante?.
Para mi que sí. Pero esto es opinable, como todo.
Saludos.
Habría que hablar largo y tendido sobre qué es el cortante y qué es el punzonado...

Yo siempre lo he entendido como el mismo tipo de esfuerzo, que toma un nombre u otro según hablemos de elementos uni o bidimensionales...
En barras el cortante varía a lo largo de la directriz y el máximo aparece en un sección concreta (en un punto del elemento unidimensional)
y en losas, necesitamos hacer unos isovalores para entenderlo; y el máximo aparece en un contorno concreto del elemento bidimensional.

Pero es lo mismo.
 
#11
Hola a todos.

Totalmente de acuerdo con las opiniones anteriores. La rotura de punzonamiento es una rotura por corte (para no llamale por cortante, que podemos reservarlo para piezas unidimensionales) de un determinado perímetro en una pieza bidimensional, pero el concepto en sí es equivalente.

El problema está en la forma de trabajo del conjunto. Como se ha dicho cuando la losa no puede aguantar el punzonamiento, realmente no ocurre más que las vigas pasan a aguantar toda la reacción del pilar trabajando a cortante y ya está. No se debe pretender dimensionar la losa para que aguante el punzonamiento si las vigas pueden soportar el cortante.

En definitiva que aguante la reacción del pilar quien pueda (evidentemente si hay vigas las vigas).

Un saludo
 
#13
Os cuento algunas indagaciones que he hecho:

- Si aumento la armadura Sup. base de la losa a veces el problema desaparece. (Para verlo hay que recalcular, no rearmar). Lo que está claro que Cype la tiene en cuenta para encontrar el esfuerzo de agotamiento a punzonamiento.

- Si disminuyo el canto (un poquito) de la viga el problema se acentúa. Con lo que está claro que el problema está directamente relaccionado con el esf cortante en la viga.

- Si ARTICULO los extremos de las vigas que llegan al pilar el tema se DESMADRA. Sale un refuerzo sup. de losa enorme y las zonas de punzonado aumentan notablemente.

En este último caso, el cortante en el extremo de una viga disminuye, que es lo normal cuando tenemos vigas apoyadas en lugar de empotradas. No sé, es muy extraño, entiendo que el CYPE quiere suplementar una arm de cortante o punzonamiento sobre la losa en la zona del pilar para cubrir esa zona de transición entre los apoyos de las vigas y la continuidad o empotramiento de la losa (en dirección de la viga) sobre la zona del pilar......... me hago un lio.

Mañana, más. Ya me contareís.
 

pnc

Gran maestro
#14
En general todo lo que haga que la losa apoye en todo su contorno "rígido" mejorará la cosa en las esquinas.

Y todo lo que le quite regidez al contorno (articular, quitar canto...) hará que se concentren tensiones en las esquinas...

Todo es relativo, así que quitar rigidez a las esquinas (el truco que proponía) es otra forma de aumentar la rigidez relativa del contorno...
 
#15
pnc ha dicho:
La paradoja se demuestra así: Elimina las zonas donde aparece armadura de punzonamiento. Creando un "zuncho cero" para después eliminar esas partes de la losa (y solo esas) que hacen contacto con el pilar.

Y tachán!!
Lo que antes tenía hormigón y necesitaba mas acero, al desaparecer, demuestra que no hacía falta ni el acero ni el hormigón...

Evidentemente funciona en los casos en los que ésa parte de la estructura no era fundamental (e.g: una cuadrícula de pilares unidos por vigas de canto, con losa en medio). No haga el experimento en un voladizo de losa. ;)

Paradojas de buscar el estado límite último en el régimen elástico, de un material que no es elástico, y una estructura muy redundante (en la que el estado límite último no se puede alcanzar con el colapso en un solo punto)
Se me ponen los pelos de punta sólo de pensar que usais el programa así. Los zunchos de ancho cero se introdujeron en el programa para poder introducir en losas macizas cambios de canto sin materialización de un elemento resistente en la transición. El análisis a punzonamiento que realiza el programa se realiza para cada una de las losas independientes, con lo que no se analizan superficies de punzonamiento que atraviesen zunchos de ancho cero, analizándose las superficies que discurren paralelas a estos zunchos, ya que es donde se puede producir la rotura cuando se utilizan para lo que están pensados, es decir, cambios de canto o discontinuidades en las características de la losa.

Respecto a la redundancia de la estructura y a que hay roturas que no se pueden producir en un solo punto, tienes razón, pero sin embargo es lo que hacemos siempre. Cuando comprobamos un pilar a flexocompresión, si la armadura es insuficiente no pensamos que el pilar no se puede romper sólo en ese punto, y que ya colaborarán los otros elementos de la estructura. Se podría hacer, pero habría que redistribuir esos esfuerzos y comprobar que las secciones tienen una ductilidad suficiente como para que no se produzcan daños ni roturas frágiles.
 
#16
Pero Sisifo, entonces tu que harías, ¿Armar a punzonamiento? mediante una sola cruceta perpendicular a la viga, o crees que no es necesario colocar arm de punzonamiento en esa zona.
 
#17
El hecho de que exista un pilar no implica punzonamiento.
Si la viga es muy rigida, tendrás un problema de cortante en la losa, manifestado por las famosas bolitas que pone cypecad, no solo en el entorno del pilar,habrá a lo largo de la viga.
Si la viga no es tan rigida, es probable que se concentren los refuerzos en las proximidades del pilar. Coloca una viga que pasa por el pilar perpendicular a la pricipal, recalcula y verfica si el cortante se lo ha tragado la viga con sus estribos o todavia aparecen algunos, sintoma de que queda cortante a reforzar. Coloca los correspondientes refuerzos y listo.
la verdad es que opinar sin ver el caso concreto es un poco dificil, me comprendes, ¿verdad?.
Saludos.
 
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