¿Losas y zapatas, no es lo mismo, es distinto?

#1
A ver, que alguien me lo eplixe que yo no me entero

Como es que para el calculo de zapatas pasamos olimpicamente del coeficiente de balasto pero para el calculo de una losa es un parametro imprescindible?

alguien me lo cuenta en cristiano?

hay un punto de inflexion tras el cual, una zapata combinada pasa a ser una losa?

salut

LL
 
#2
Lobo el MODELO de calculo (a mi no me gusta hablar del sistema o de la formula), pues como te decia el MODELO de calculo es totalmente distinto en una zapata que en una losa, estos temas de justificaciones teóricas a mi ya se me escapan (ver los dibujos y programas de mi niñez en el otro post) pero de lo poco que recuerdo, el MODELO de calculo de losa parte de que dicho elemento es flexible (Losa canto 70 .... ¿?), y mas o menos supone una "infinidad" de muelles bajo la losa, mientras que en el calculo de zapatas este se supone que es un elemento "RIGIDO".

Ahora a lo bruto, en la zapata y partiendo de un correcto dimensionamiento digamos que la losa tiende a hundirse igual, mientras que en un losa, la zona bajo el pilar tiende a hundirse de modo distinto a la parte de losa que estan entre pilares. Piensa en la losa de cimentacion pero invertida, cargas puntuales en los pilares hacia arriba y el terreno empujando hacia abajo (aqui es donde entra el modulo de balasto), en funcion de dicho modulo, ese empuje del terreno hara que se deforme mas o menos. Por eso en las losas es importante comprobar los "despegues" de la losa, y sobre todo si lleva tren de aterrizaje despues de despegar ;)

Sin ser un experto es mi vision
 
#3
no estoy muy de acuerdo contigo, INU, ya que las losas se pueden hacer también rígidas, que por otra parte, y según el profesor que tengo este curso en cimentaciones, es lo más adecuado. Todas las prácticas que hemos realizado en clase de losas exigían que la misma fuera rígida, usando el étodo de la longitud elástica o del índice de rígidez.
 
#4
Yo estoy con el amigo Lobo, y si hay alguien que especifique exactamente por que .... pues muy agradecido. A veces hay zapatas muy muy grandes, yo diria que mini-losas, que recogen muchos elementos distintos. Aparte que el coeficiente de balasto, entiendo que sólo es un mal necesario, un artificio imprescindible.
Sobre la rigidez :rolleyes: Yo hablaría de la relatividad del concepto y siempre especificando "suficientemente rígida para ...." ¿Que es una losa rígida?

Entre todos estos conceptos y las "modelizaciones" (vaya término :mad: )de estructuras a veces nos alejamos muy mucho de la realidad.

Recuerdo que una vez tuve que discutir, con un ingeniero por cierto, sobre si el modelo era un muro de contención o una viga de gran canto. Al final le dije: "no tengo ni idea, es más, ni lo he calculado, me lo he inventado".

Saludos.
 
#5
Bueno como no se dar las explicaciones teóricas acabado de llamar a mi ICCP de confianza, profesor de estructuras de hormigón en cierta universidad.

Porque no usamos balasto en zapatas, lo primero que especifica es que lo normal es que las zapatas usemos RIGIDAS, si fueran flexibles, tambien habria que tener en cuenta el balasto, pero partiendo de la hipótesis de zapata rígida, la teoria dice que su tamaño es tan pequeño que no entra en los supuestos de la hipotesis de winkler ( lo de los muelles), es decir se considera la zapata indeformable. Aporta que para zapatas flexibles al final echas numeros y terminas en losa.

En cuanto a roberdm_83.... bueno esto para ti y para mi Y NI SI TE OCURRA COMENTARSELO A TU PROFESOR DE ESTRUCTURAS, las losas que nosotros calculamos en edificacion son siempre flexibles, en decir losas que se "adaptan" al terreno es decir son deformables, a lo que añade que hacerlas rigidas en edficacion en principio es una barbaridad y por supuesto ANTIECONOMICO.

Me gustaria roberdm_83 me dijeras algunos cantos, armados, esfuerzos de esas losas que calculais, porque la verdad parece ser que no son santo de devocion en edificacion.

Me limito a transmitir informacion, siempre hablando desde generalidades, no de casos puntuales que haberlos "haylos"
 
#6
EL_INUTIL_© ha dicho:
Aporta que para zapatas flexibles al final echas numeros y terminas en losa.
De esto no puedo opinar con criterio pero me digamos que la cuestion reside precisamente alli. Como es que para una zapata flexible se obvia el modulo de balasto pero para una losa flexible se tiene en cuenta?

saludos

LL
 
#7
a nosotros nos dicen: utilizad losas cuando tengais edificios muy altos(más de 8 plantas), con la cimentacion por debajo del nivel freático (necesidad de estanquidad de sotanos), cuando el terreno sobre el que apoya tenga una carga admisible baja (<150 kN/m cuadrado), en términos generales. Entonces a partir de aquí, decididos a hacer losa, tenemos dos formas de hallar el canto, como dije antes, por el método de la longitud elástica ( L= raiz cuarta de 4EI/Bk), entonces, para una L que sea igual o menor que la longitud larga de la losa, es rígida, el canto se halla con el momento de inercia (bh cubo/12). El otro metodo es el del indice de rígidez (N= Esuelo/Ecimentacion x (l/h)cubo), para que sea rígida, debe ser N<3.
Algunos datos de losas calculadas: losa de 5m x2m (es casi mas una zapata), canto 0,6m , cargas de 500 kN en los extremos (separadas 5m). Esta por el metodo de la longitud elastica
Otra:18m x 18m, sobre arcillas, por el metodo del indice e rigidez, canto de 1,10m. 11 plantas de 10kn/m cuadrado por plantas, presion admisible del terreno a corto plazo 420, a largo plazo 1103 kN/m cuadrado sin tener en cuenta el coef de seguridad (que tomamos F=3), momento flector en el centro de la losa, 2970 mkN
No dudo que sea antieconomico colocar 1,10m x 18m x 18m de hormigon para cimentar, pero, es lo que hay no???
 
#8
robermd_83 ha dicho:
no estoy muy de acuerdo contigo, INU, ya que las losas se pueden hacer también rígidas, que por otra parte, y según el profesor que tengo este curso en cimentaciones, es lo más adecuado. Todas las prácticas que hemos realizado en clase de losas exigían que la misma fuera rígida, usando el étodo de la longitud elástica o del índice de rígidez.
Las losas habitualmente no se hacen rigidas por cuestiones economicas (menor canto menor hormigón). Un caso teorico como rigida puede ser util para practicaar un ejercicio teorico.
 
#9
Claro y tambien hay que calcular zapatas flexibles, combinadas, pilotes, pantallas, etc... claro que hay que tocas en los ejercicios teóricos todo lo que se pueda, puesto que algun dian o seran teóricos, pero decir que la mejor cimentacion es una losa rigida, solo faltaria que tambien dijera el profesor, es lo mas normal y la mas barata.

Cuando calculamos estructuras se entiende que haces un ejercicio entre las distintas posibilidades y la logica constructiva y economica, si no todo lo hacemos con pilotes a 30m y listo.
 
#10
cada día estoy más desorientado, resulta que practicamente el 50% de las cosas que hago en la escuela son absurdas o no se adecuan a la realidad, o no se. Si a mi me dice el profesor que las losas deben ser rígidas, pues o las hago rígidas o aprueba la asignatura Rita, pero si resulta que luego voy a salir a la calle y que las losas rígidas no se hacen, para qué narices me he tirado una semana estudiando ciemtnaciones si no me va a servir de nada el día que tenga que hacer un proyecto??......de verdad que no lo entiendo
 
#11
robermd_83 ha dicho:
cada día estoy más desorientado, resulta que practicamente el 50% de las cosas que hago en la escuela son absurdas o no se adecuan a la realidad, o no se. Si a mi me dice el profesor que las losas deben ser rígidas, pues o las hago rígidas o aprueba la asignatura Rita, pero si resulta que luego voy a salir a la calle y que las losas rígidas no se hacen, para qué narices me he tirado una semana estudiando ciemtnaciones si no me va a servir de nada el día que tenga que hacer un proyecto??......de verdad que no lo entiendo
Pues yo lo veo claro. Todo lo que aprendes tiene un objetivo fundamental: APROBAR. Luego, parte te servirá y parte no.

Lo de la rigidez :rolleyes: Todo es rígido (o no) dependiendo de para que. No te compliques la vida y sobre todo eficacia.

Saludos.
 
#12
Conceptualmente losas y zapatas son lo mismo, elementos de cimentación que descansan superficialmente sobre el terreno, transmitiendo las cargas que gravitan sobre los mismos, por medio de uno o varios soportes. Cuando una zapata tiene mas de un pilar solemos decir que es combinada, normalmente 2, aunque realmente pueden ser mas, y entonces solemos decir que es una losa.
Esoy con INU que otra cosa es el modelo de cálculo que decidamos adoptar:
-Suponer una ley de tensiones
-coeficiente de balasto
-elementos finitos
El primero necesita justificar la adopción de esas leyes.
El segundo que el terreno se comporta elásticamente.
Y el tercero, una buena discretización, no vale cualquiera.
Cada método necesita de unas simplificaciones y actos de fe diferentes, pero en general debemos adoptar aquellos que estén suficientemente sancionados por la práctica.
Y como siempre, el primero nos sirve para que si adoptamos el segundo o el tercero, podamos echar unos números y saber dónde estamos.
Saludos.
 
#13
para qué narices me he tirado una semana estudiando cimentaciones
Te puedo garantizar que llevo años estudiando esto y aun soy un simple novatillo y mas de tres quinquenios llevo calculando, asi que tampoco te pasa nada por estar una semanita ;)
 
#14
estimados amigos

he seguido con gran interés esta conversación, por que la pregunta que plantea el lobo tiene su qué... os explico mi duda... ( y tal vez esto le sea de consuelo al amigo estudiante que se queja de que le hagan empollar cosas que después no aplicará...)

en la cimentación de cierto tipo de maquinaria industrial, en la que las tolerancias de asiento son sumamente estrictas, normalmente se dimensionan todo "a huevo"... se asume que con una losa de 500 mm de canto las distorsiones angulares debidas al asiento diferencial del terreno se compensan

si uno tiene suerte, la cosa va como sigue... hace un estudio del terreno, calcula el asiento para el caso de losa flexible (generalmente un pedazo de zapata de 15 x 3 m) de ahí puedes sacar el coeficiente de balasto por cálculo retrospectivo, y se acabó mi trabajo

ahora (corregidme si me equivoco) debería empezar el trabajo del calculista de estructuras...

haciendo las cosas como Dios manda, y en lugar de dimensionar a huevo, supongo que se trataría de que a partir de ese coeficiente de balasto, y de la tensión que se va a transmitir al terreno, dimensionaramos una cimentación que se comportase como rígida, definiendo un canto mínimo y un armado mínimo

¿es así?

bien... ahora viene mi pregunta...

como para una máquina el ancho y la longitud de la cimentación acostumbran a ser fijo (el de las dimensiones de la máquina), solo podemos jugar con el canto (que determina el momento de inercia de la sección de la cimentación)

si (según dicen):

beta = ( (B k) / (4 E I) )^(1/4)

donde B es el ancho de la losa, k el coef. de balasto, E el módulo de elasticidad del hormigón, e I el momento de inercia de la sección de la losa

y

el espaciamiento (L) entre las columnas que sostienen la máquina (o en el caso de un edifició la posición de los pilares) es fijo,

hay que pensar que si

L < 1.75/beta

entonces la cimentación debe considerarse como rígida

¿no?

por lo tanto, podemos establecer un criterio de cimentación rígida modificando el canto hasta que el momento de inercia de la sección de la losa ( I ) sea tal que L < 1.75/beta

¿ esto es así ?


ruego me lo aclaren, por favor


gracias



frankie
 
#15
No puedo aportarte nada en ese campo frankie desgraciadamente por dos motivos, como decia uno, con uno sobra, pero te explicare mis dos motivos, uno porque suelo manejarme en edificacion, con losas flexibles.

La otra, porque una vez que monte una "maquina" de esas de las que no permiten asientos, las propias instrucciones de la maquina traía las dimensiones de la "solera" (que manda webb que lo llamaran soleras), y decian para terreno malos, terrenos medio, terreno buenos.... claro se llamo a la casa y dice dime coeficiente de balasto del ensayo, dime no recuerdo exactamente, pero al final terreno medio, pues pones esto y listo. Supongo que sus numeros serán asi, pero sin afinar tanto y ya se agradece que pusieran 3 tipos.
 
#16
A mi me parece correcto, y al menos la bibliografia asi lo corrobora. Si es rígida, podemos aplicar el primer método suponiendo una respuesta lineal de tensiones para la zapata aislada o combinada.
Cuando hay mas de 2 soportes, este método simplificado resulta incómodo de aplicar, por lo que tendemos a resolverlo como losa, y como tal lo normal es aplicar el método del coeficiente de balasto, que tantas dudas genera a la hora de definir dicho coeficiente.
No hay una frontera, hay una práctica tendente a utilizar métodos simplificados siempre que se pueda.
 
Arriba