Más sobre escaleras y CTE

Saludos al foro.

Me he estado leyendo hilos y no encuentro que se haya hablado de esto.

Supongo que os acordáis de la limitación de la CPI de que los tramos debían disponer al menos de tres escalones. Y también de la literatura a que dio lugar esa disposición y las respuestas a las consultas sobre el punto con las interpretaciones de que era o no escalera o bien un conjunto de peldaños asilados que no eran escalera (kafkiano, pero resolvía el problema).

El caso es que estamos en la misma pero ahora con el CTE y ya sin las respuestas a las consultas de la CPI. ¿Es así?

Ya he visto las excepciones del punto 3 del apartado 2 del DB SU. De hecho me parece muy bien lo de los tres peldaños y hasta lo he hablado con algún bombero ... y la gente cuando se despista con un peldaño en medio de la nada se pega unas castañas morrocotudas. Vale.

¿Y que pasa con los peldaños de acceso a la pista de baile en una discoteca? ¿Ahora solo desniveles de tres? Si le pilla esto a Rudolph no pasa a la historia de la arquitectura. Supongo, por sentido común, que tampoco aplicará a los pasillos que van en paralelo a una sala de butacas con forma de anfiteatro. Curiosamente se han acordado de los estrados de las salas de vistas de los juzgados (¡que casualidad!).

Decía una profesora que tuve de química orgánica que había que olvidarla hasta tres veces para aprenderla bien ... :eek: Yo aún no he pasado de la primera con el CTE y tampoco he hecho ninguna discoteca ni patio de butacas, pero por si cae la breva, pues os traslado mi duda.

Saludos
 
A veces, si el tema es complicado,el mensaje se lee, queda marcado como leído y si nadie más contesta se olvida. Hoy es buen día para reflotarlo.
Por cierto, felipín, que es más fácil cuando hay referencias a los párrafos aludidos y, aún mejor, si además se citan dichos párrafos.
felipin ha dicho:
la limitación de la CPI de que los tramos debían disponer al menos de tres escalones.
NBE-CPI-96 ha dicho:
8.2 - Pasillos a) En ningún punto de los pasillos previstos para la evacuación de más de 50 personas que no sean ocupantes habituales del edificio podrán disponerse menos de tres escalones.
Es recomendable que la disposición de peldaños aislados en un pasillo se acompañe de medidas adecuadas para que los ocupantes perciban fácilmente su existencia.
NBE-CPI-96 ha dicho:
ART. 9 - CARACTERÍSTICAS DE LAS ESCALERAS
A lo largo de los recorridos de evacuación, excepto de los que sirvan a menos de 10 personas vinculadas a la actividad que se desarrolla en el edificio, las escaleras cumplirán las condiciones siguientes:
a) Cada tramo tendrá tres peldaños como mínimo y no podrá salvar una altura mayor que 2,80 m cuando esté previsto para la evacuación de más de 250 personas, o mayor que 3,20 m en los demás casos.
NBE-CPI-96 ha dicho:
V.9.a) - Uso Vivienda
En edificios cuyo uso predominante sea Vivienda no se exige un número mínimo de peldaños en cada tramo de escalera.

felipin ha dicho:
la literatura a que dio lugar esa disposición
:confused:

felipin ha dicho:
las respuestas a las consultas sobre el punto con las interpretaciones de que era o no escalera o bien un conjunto de peldaños asilados que no eran escalera

Respuestas a consultas ha dicho:
Pasillos con peldaños en cines, teatros, auditorios, etc.
¿Puede haber peldaños en los pasillos de un cine, teatro, auditorio, etc.?
¿Debe aplicarse a estos las condiciones de los peldaños de escalera?
Las condiciones que la NBE-CPI/96 establece para las escaleras en su artículo 9 (tramos, mesetas intermedias, dimensiones de los peldaños, pasamanos, etc.) no son aplicables a los pasillos de acceso a las localidades de las salas de los auditorios, teatros, cines, etc.
Aunque dichos pasillos suelen tener peldaños para ajustarse a la pendiente de la sección longitudinal de la sala, impuesta para garantizar la visión desde cada localidad, no por ello adquieren el carácter de “escaleras” (cuyas condiciones, por otra parte, no podrían cumplir en la mayoría de los casos) sino el de “pasillos escalonados” y/o con pendiente.
Respuestas a consultas ha dicho:
Peldaños aislados en locales públicos
¿Puede disponerse un peldaño aislado en un establecimiento comercial?
Según la NBE-CPI/96 no pueden disponerse menos de tres peldaños seguidos en pasillos para más de 50 personas (artículo 8.2.a) ni en tramos de escalera (artículo 9.a). Pero la norma no hace referencia al caso de peldaños aislados en otras situaciones.
Con dicha prescripción se pretende reducir el riesgo de caídas y de bloqueo durante la evacuación de emergencia por pasillos y escaleras, en los cuales la proximidad entre las personas que se desplazan puede ser elevada, por estar dicho desplazamiento canalizado. Por tanto, la aplicación de dicha prescripción debe hacerse extensiva a peldaños aislados situados en espacios más abierto que un pasillo o una escalera cuando el flujo de paso previsto (y por tanto la densidad) sea equiparable al de un pasillo (200 personas/metro). Para flujos de paso claramente menores se reduce notablemente el riesgo citado y, por tanto, resulta innecesario aplicar el mínimo de tres peldaños.
felipín] El caso es que estamos en la misma pero ahora con el CTE y ya sin las respuestas a las consultas de la CPI. ¿Es así?[/QUOTE] Yo creo que las respuestas ha dicho:
Ya he visto las excepciones del punto 3 del apartado 2 del DB SU.
CTE DB-SU 1. Punto 2.3 ha dicho:
En zonas de circulación no se podrá disponer un escalón aislado, ni dos consecutivos, excepto en los casos siguientes:
a) en zonas de uso restringido;
b) en las zonas comunes de los edificios de uso Residencial Vivienda;
c) en los accesos a los edificios, bien desde el exterior, bien desde porches, aparcamientos, etc. (véase figura 2.1);
d) en salidas de uso previsto únicamente en caso de emergencia;
e) en el acceso a un estrado o escenario.
felipín ha dicho:
¿Y que pasa con los peldaños de acceso a la pista de baile en una discoteca?
El flujo de personas no es asimilable al de un pasillo, por lo que no harían falta 3 peldaños. Es más, en caso de emergencia, tres peldaños serían también difícilmente perceptibles, por lo que el riesgo sería aún mayor que con uno sólo. La evacuación sería igual o más accidentada.
No tengo datos sobre lo que pasa en un recinto como una discoteca en caso de emergencia y mucho menos sobre lo que ocurre en el peldaño de la pista de baile, pero creo que si es problemático la solución pasa más por eliminar ese peldaño que por poner más.

felipín ha dicho:
Supongo, por sentido común, que tampoco aplicará a los pasillos que van en paralelo a una sala de butacas con forma de anfiteatro.
El sentido común no fue derogado con CPI, por lo que entiendo que la interpretación que se da en las consultas sigue siendo válida.
Cierto que también se podría haber añadido en el punto e)
En cualquier caso, el punto 4.4 del DB-SU 1 se refiere directamente a ello.
DB-SU 1 Punto 4.4 ha dicho:
4.4 Pasillos escalonados de acceso a localidades en graderíos y tribunas
1 Los pasillos escalonados de acceso a localidades en zonas de espectadores tales como patios de butacas, anfiteatros, graderíos o similares, tendrán escalones con dimensiones constantes de huella y contrahuella. El piso de las filas de espectadores debe permitir el acceso al mismo nivel que la correspondiente huella del pasillo escalonado.
 
Gracias Berobreo, por el curre y la respuesta.

No era una queja, sólo la expresión de mi ... frustración. :)

No quise citar los párrafos de la CPI para no hacerlo demasiado largo en un primer mensaje y por el trabajo que daba. Pensé que era un tema conocido. No he repasado la CPI pero las citas creo que eran las que tu haces.

Con lo de la literatura a que dio lugar, me refería al flujo de preguntas y respuestas (consultas CPI) que has citado. Llaman la atención por su cantidad. El resultado, como decía era kafkiano, pero resolvía el problema en el sentido de que al final deshacía lo que decía y no quedaba fijada con claridad la obligatoriedad al respecto. Esta conclusión la saco del análisis de las respuestas a las consultas, que, a riesgo de que me reprendas ;) no voy a reproducir. Además, me parece que es agua pasada. Por cierto, lo del sentido común, siento discrepar, creo que ... también.

Mira, no había leído lo de los pasillos escalonados. Se me pasó por alto. Ya me ha servido para algo enviar el mensaje. Agradecido quedo.

El ejemplo de la discoteca ilustraba el caso en el que se recurren a desniveles para diferenciar espacios que es un recurso arquitectónico que no creo que haya que meter en el baúl, y el conflicto que se produce cuando la normativa es de obligado cumplimiento y las cosas no están claras.

¿Qué cosas no están claras? Al escribir mi primer mensaje no estaba claro para mi lo que era una "escalera" (al efecto de la norma), después de leer tu mensaje ahora ya, también, lo que es un "pasillo escalonado". He buscado en los anejos de terminología y no hay definición para los términos anteriores.

Y además el si es equiparable o no el flujo de personas en una escalera muy ancha a una con anchos reglados (al efecto del comportamiento en la evacuación. Me inclino a pensar que sí lo es, de hecho fíjate que se ha pasado de fijar la limitación de los tres escalones de "pasillos previstos para la evacuación de más de 50 personas ... no habituales" CPI, a "zonas de circulación" CTE.

Un inciso, yo creo que los tres escalones ayudados de las medidas diferenciadoras de pavimento e iluminación sí son bastante diferentes de un escalón aislado (son mejores). Y al hilo ... me parece un error mantener el punto d) (SU.1_2_3.d) como una exclusión a este precepto de los tres escalones porque ahí es donde se forman los montones de gente escapando (como en los Sanfermines al entrar en la plaza).

¿Qué me motiva a exponer estas dudas? Además de resolverlas, el hecho de que como técnico, cuando las cosas son de obligado cumplimiento y no están meridianamente claras, las definiciones las acaban poniendo unos señores con toga negra subidos a un estrado (mi primera impresión al leer la Parte I del CTE es que lo habían redactado los técnicos de las aseguradoras). También, la percepción general de que el esfuerzo por salvaguardar al ciudadano que se hace a través de las leyes, se acaba traduciendo en la falsa sensación de que el ciudadano está seguro en todo momento porque otros cuidan de él. A mi entender es al revés, la seguridad empieza siempre por uno mismo (y para ser coherente me lo aplico).

Ya sé que vivimos en una sociedad compleja, que es necesario el esfuerzo legislador y que es lo que hay. Y lo acepto. Lo que me molesta es que intuyo que los redactores del código sean probablemente conscientes de estas dificultades y aún teniendo la experiencia previa de la CPI y sus consultas, pues vuelven a ... omitir. En este sentido habría preferido una limitación absoluta a menos de tres escalones y santas pascuas. Ni uso restringido ni leches. Si eso es lo que se quiere pues que sea eso lo que se dé.

Es que me cabrea un huevo. :mad:

Espero no aburrir demasiado. Saludos y gracias otra vez por responder.
 
felipín ha dicho:
El ejemplo de la discoteca ilustraba el caso en el que se recurren a desniveles para diferenciar espacios que es un recurso arquitectónico que no creo que haya que meter en el baúl, y el conflicto que se produce cuando la normativa es de obligado cumplimiento y las cosas no están claras.
El recurso a desniveles para diferenciar espacios puede estar bien en algunos casos. Dejando a un lado mi aversión -subjetiva- a esos desniveles porque me la pego con todos, en el caso de lugares llenos de gente hasta el punto de que no se ve el suelo, oscuros o con luces que no iluminan (las intermitentes incluso despistan) y con usuarios con sus cualidades psicomotrices mermadas ( :D ) acaban resultando algo peligrosos incluso en su uso normal. No tengo datos de cuanta gente se cae en ellos; se que al menos uno tropieza siempre, pero de tanto tropezar desarrolla la habilidad de no caer.
En caso de emergencia, veo segura la montonera en el escalón. Y con tres escalones, otro tanto de lo mismo. Aclaro que hablo del caso de una sala llena de gente con el escalón diferenciando espacios, otra cosa es un pasillo en el que los tres escalones sí se aprecian.

felipín ha dicho:
¿Qué cosas no están claras? Al escribir mi primer mensaje no estaba claro para mi lo que era una "escalera" (al efecto de la norma), después de leer tu mensaje ahora ya, también, lo que es un "pasillo escalonado". He buscado en los anejos de terminología y no hay definición para los términos anteriores.
Pues ya somos dos. Tal vez la definición de "pasillos escalonados" no pueda desprenderse de "pasillos escalonados de acceso a localidades", sin que tenga sentido en otro contexto.

felipín ha dicho:
me parece un error mantener el punto d) (SU.1_2_3.d) como una exclusión a este precepto de los tres escalones porque ahí es donde se forman los montones de gente escapando
Estoy de acuerdo.
 
Ya sé que vivimos en una sociedad compleja, que es necesario el esfuerzo legislador y que es lo que hay. Y lo acepto. Lo que me molesta es que intuyo que los redactores del código sean probablemente conscientes de estas dificultades y aún teniendo la experiencia previa de la CPI y sus consultas, pues vuelven a ... omitir. En este sentido habría preferido una limitación absoluta a menos de tres escalones y santas pascuas. Ni uso restringido ni leches. Si eso es lo que se quiere pues que sea eso lo que se dé.

Es que me cabrea un huevo. :mad:

Espero no aburrir demasiado. Saludos y gracias otra vez por responder.
Por normativa de accesibilidad, puede que se te impida colocarlos.
 
Por normativa de accesibilidad, puede que se te impida colocarlos.
Soy consciente de que la propuesta resulta casi absurda. Basta con pensar lo que ocurre en los accesos a locales desde la acera en una calle con pendiente del 10-20%. Si lo hiciéramos así como proponía, habría que colocar el acceso sólo a partir del punto en el que la altura diera lugar a tres escalones o más. Pero desde el punto de vista del técnico hasta sería más práctica.

Lo que planteaba es que o se tuvieran que hacer tres escalones o ninguno. En general, supongo que por accesibilidad lo que me vería obligado es (según el caso de que se tratase) a de algún modo realizar un recorrido practicable o adaptado.

Pero de cualquier forma es a eso es a lo que me refería, si hubiera alguna incompatibilidad entre ambos casos. No me correspondería a mi técnico resolver los problemas de la sociedad en su conjunto, y que me den normas poco claras (o a veces hasta contrapuestas) no me parece de recibo. Sobre todo porque a veces intuyo que no parte de un esfuerzo coherente sino de un tira y afloja entre varias posiciones, sobre todo de origen gremial. En este sentido, la referencia a los estrados de los juzgados entre todo el conjunto de situaciones que se analizan me parece de cachondeo.

Por lo que respecta al punto de los tres escalones, lo que yo plantearía es que alguien tendría que decidir si es preferible que la gente se caiga en los incendios o que los edificios sean accesibles en silla de ruedas, por ejemplo, y exponer el criterio que lleva a esta determinación. ¿Porqué ahora los museos son todo rampas sino por esto? ¿Es que eso lo tengo que decidir yo cuando hago un proyecto y además, a lo mejor, saltarme alguna de las normativas en base a lo que he decidido si creo que es mejor?

Como ejemplo de la discreccionalidad en la toma de determinaciones, tengo entendido que la obligatoriedad de que las defensas tengan 1,10m de altura fue decidida por tres personas porque era la medida que les parecía. Pues si es así ... mal vamos. Sobre todo los técnicos.

O, que os parece el punto 3 del Art. 2 Ambito de aplicación.

Igualmente, el CTE se aplicará a las obras de ampliación, modificación, reforma o rehabilitación que
se realicen en edificios existentes, siempre y cuando dichas obras sean compatibles con la naturaleza
de la intervención y, en su caso, con el grado de protección que puedan tener los edificios afectados.
La posible incompatibilidad de aplicación deberá justificarse en el proyecto y, en su caso, compensarse
con medidas alternativas que sean técnica y económicamente viables.
¿No sería más lógico hacer una referencia a los edificios catalogados en el planeamiento?

Saludos.
 
Como ejemplo de la discreccionalidad en la toma de determinaciones, tengo entendido que la obligatoriedad de que las defensas tengan 1,10m de altura fue decidida por tres personas porque era la medida que les parecía. Pues si es así ... mal vamos. Sobre todo los técnicos.
esto tiene dos visiones:
1ª habitación repleta de humo de habano, tres copas de balón vacias y tres señores diciendo:"a ver señores "tapaos" que se ha acabado el coñá y aun no hemos decidido la altura de las defensas, venga poner 1.10 m y vamos a cenar que ya es hora":cool:
2ª habitación aséptica, con gráficos y pizarras llenas de fórmulas en las paredes, en ella tres señores con antifaz discuten durante tres días si la altura de la defensa debe ser 1095 mm (en esa habitación todo se mide en mm) tal y como defiende el profesor hanz de copenage o de 1111 mm. como defiende el profesor tornasol de moulinsart, llegando a la conclusión final de que como en españa medimos a palmos es más conveniente poner una medida redonda y acuerdan el valor de 110 cm, pasando a continuación a debatir otros temas tan interesantes como el nº mínimo de renovaciones hora necesarios para los criaderos de alondras.:D
 
Saludos néstor

Podría citar la fuente pero preferiría no hacerlo. Sólo decir que era una técnico con mucha experiencia, asesor en ámbitos de decisión de estas cuestiones, que afirmaba tener conocimiento directo del tema y que la forma de la exposición apuntaba a un punto intermedio entre tus escenarios, probablemente sin copas de balón pero también sin gráficos milimétricos.

En cualquier caso, aunque solo fuera por poder leer tu mensaje, valió la pena la cita. :)
 
Soy consciente de que la propuesta resulta casi absurda. Basta con pensar lo que ocurre en los accesos a locales desde la acera en una calle con pendiente del 10-20%. Si lo hiciéramos así como proponía, habría que colocar el acceso sólo a partir del punto en el que la altura diera lugar a tres escalones o más. Pero desde el punto de vista del técnico hasta sería más práctica.

Lo que planteaba es que o se tuvieran que hacer tres escalones o ninguno. En general, supongo que por accesibilidad lo que me vería obligado es (según el caso de que se tratase) a de algún modo realizar un recorrido practicable o adaptado.

Pero de cualquier forma es a eso es a lo que me refería, si hubiera alguna incompatibilidad entre ambos casos. No me correspondería a mi técnico resolver los problemas de la sociedad en su conjunto, y que me den normas poco claras (o a veces hasta contrapuestas) no me parece de recibo. Sobre todo porque a veces intuyo que no parte de un esfuerzo coherente sino de un tira y afloja entre varias posiciones, sobre todo de origen gremial. En este sentido, la referencia a los estrados de los juzgados entre todo el conjunto de situaciones que se analizan me parece de cachondeo.

Por lo que respecta al punto de los tres escalones, lo que yo plantearía es que alguien tendría que decidir si es preferible que la gente se caiga en los incendios o que los edificios sean accesibles en silla de ruedas, por ejemplo, y exponer el criterio que lleva a esta determinación. ¿Porqué ahora los museos son todo rampas sino por esto? ¿Es que eso lo tengo que decidir yo cuando hago un proyecto y además, a lo mejor, saltarme alguna de las normativas en base a lo que he decidido si creo que es mejor?

Como ejemplo de la discreccionalidad en la toma de determinaciones, tengo entendido que la obligatoriedad de que las defensas tengan 1,10m de altura fue decidida por tres personas porque era la medida que les parecía. Pues si es así ... mal vamos. Sobre todo los técnicos.

O, que os parece el punto 3 del Art. 2 Ambito de aplicación.

¿No sería más lógico hacer una referencia a los edificios catalogados en el planeamiento?

Saludos.
Esa altura es más o menos del ombligo, el tandem en artes marciales, de 2 a 4 dedos por debajo de él, para una persona media de 1,80 de altura, y que es aproximadamente el centro de gravedad del cuerpo humano. toda barrera que quede debajo de esa altura, al asomarse sobre ella no impediría que el cuerpo girara y la volteara por encima.

No creo que sea una decisión discreccional, sino pura antropometría.

Ej: Y eso que el modulor es un poco más alto y da más de 110 cm...!!!

"...Desde el punto de vista funcional, el hara, por su situación en la parte inferior del abdomen, corresponde a lo que consideramos nuestro centro de gravedad. Estar en posición del propio hara significa, pues, mantenerse en la mejor actitud corporal adecuada al combate..."
"...
El ki está concentrado en un centro fuerte y estable, el punto que representa el centro natural de gravedad (dos pulgadas por debajo del ombligo) cuando una persona está erguida y relajada. Cuando el ki fluye a través de los brazos, manos y yemas de los dedos, las manos se convierten en un arma llamada te-gatana que, literalmente, quiere decir "mano espada"..."
:D Sayonara baby!
 
Saludos arckko7.

Pues es una buena justificación.

Mi exposición no iba tanto encaminada a si existía una justificación final lógica como a si se había tomado la decisión en base a dicha justificación, relacionado con lo que yo calificaría de discreccionalidad en la redacción normativa.

No se nada de la dinámica corporal, pero siendo pejiguero, podríamos ponernos a analizar la altura media de los mozos y la antropometría del homus ibérico y a lo mejor llegábamos a la conclusión de que era más baja. (mi ombligo está a 1.07, :D sí ¡lo he medido! :D :D y mido como el modulor :p ).

Hmmmm Lo que no me ha quedado muy claro es si hay que proteger el "ki" o el "hara". :p

La próxima vez que vea al autor de la cita se lo traslado a ver que me dice.

Saludos y hasta la vista baby:D :D
 
Más noticias frescas. También del mismo ilustre redactor del CTE al que vengo de escuchar.

El motivo por el que se ha decidido que 1,10m era una buena medida para las barreras de portección fue "mirando otras normativas y sacando una medida promedio" (lo de promedio es mío, en realidad movio la mano en movimento horizontal al tiempo que ondulante).

Sigo pensando que el DB SU, especialmente el apartado de caídas, ... será una garantía para el ciudadano ... pero para los técnicos es un peligro.

Por cierto, tampoco le sorprendió que no hubiera definición de escalera, pasillo escalonado, escalón y desnivel o al menos donde acaban unos y empiezan los otros, ni de barrera de protección. Creo que no la considera necesaria. :mad:

Cuando llegó al punto en el que se indicaba que se podía disponer un peldaño aislado (no limitación a mínimo de 3 escalones) en

d) en salidas de uso previsto únicamente en caso de emergencia;
dijo textualmente:

"esto borradlo ... no sé en que estábamos pensando cuando pusimos esto ... lo vamos a cambiar ... faltaría más que se pudiera poner un peldaño en una salida de emergencia".

Ala! A vivir que son dos días.
 
También del mismo ilustre redactor del CTE al que vengo de escuchar.
Que conste que lo dijo antes que tu hablaras berobreo :D :D :D

Eso si, no se si estaba dicho con "retintin", lo de "ilustre" , ja ja :D :D :D
 
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