LIDER Muros cortina

¿Es posible definir una fachada formada por un muro cortina en LIDER y realizar el cálculo o este sistema constructivo no está incluido en los métodos de cálculo de LIDER?
Y si no está incluido, y teniendo en cuenta lo que se indica en el punto 3.3.1.2 Aplicabilidad del HE1, en el que se hace referencia a "método de simulación o cálculo al uso", ¿se pude usar para comprobar este edificio otros programas de simulación como por ejemplo Ecotect sin que estos estén reconocidos o es necesario que estén reconocidos?
 
En LIDER no hay incluido ningun elemento constructivo (solo una base de datos de materiales)
Si el muro cortina se puede descomponer en zonas opacas caracterizables como sucesión de capas (espesor y lambda) y de elementos semitransparentes definidos por una carpinteria y un vidrio no veo dificultad en introducir un muro cortina.
En el caso de que se considere que la zona opaca debe definirse no como una simple sucesión de capas sino como una carpinteria y un elemento opaco tampoco hay inconveniente en efectuar una "chapuza" de definir un sistema de vidrios "opacos" caracterizados directamente por su transmitancia termica (calculado como se pueda) y posteriormente componer un Hueco con esos materiales (los huecos se pueden utilizar como sub superficies que cubran diferentes partes del cerramiento. (en este caso LIDER burlaria los requisitos minimos para los elementos "opacos" y le asignaria el de los "transparentes".

Este es uno de los motivos por los que he incluido en los "deseos" de LIDER la posibilidad de "sub superficies" (permite gran flexibilidad con minimo esfuerzo). No he tenido ningun exito hasta el momento con esta "sugerencia".
 
Vamos a ver, ya se lo de los materiales y lo de los elementos constructivos...
¿Lo que quieres decir es que en la BD, al definir el muro de fachadas y poner sus elementos, lo defina como un cristal con las propiedades que tenga el del muro cortina?
En principio, el muro cortina no tiene zonas opacas, todos es un elemento semitransparente con su perfilería correspondiente (carpinteria).
 
En este caso tienes un muro con el 100 % de huecos de los cuales unos tienen una composición (por ej transparentes) y otros otra composición (vidrios semitransparentes u opacos).
No hay problema en LIDER en disponer de "infinidad" de huecos cubriendo la superficie del muro.
La unica duda que me queda es si es posible que "no exista" muro soporte pero ene este caso "se arregla" haciendo que el muro soporte cubra solo un porcentaje "ridiculamente bajo" :)despreciable) y todo el resto es cuestión de cubrirlo con huecos (no lo he probado pero estoy casi seguro que funciona).
 
En el LIDER si seleccionamos el botón de hueco y clicamos el botón derecho veremos la opción Igual al muro, que sirve para asignar huecos que ocupan toda la anchura (que no altura) del muro sobre el que cliquemos.
 

JLMolina

Esmeralda
En LIDER no se puede poner un hueco que ocupe el 100% de la superficie del cerramiento exterior al que está asociado. Lo mejor es dejar un porcentaje mínimo como indica @josepsolebonet. No le veo ninguna dificultad a ninguna de las posibilidades.

Las subsuperficies no están muy arriba en la lista de prioridades, la verdad, yo no le veo mucho sentido, y siempre puedes utilizar elementos geométricamente singulares para esas cosas... probablemente el esfuerzo no tiene recompensa.
 
Gracias a todos por vuestras aportaciones al tema...
Entonces defino un muro en la BD y un hueco con las características del muro cortina y en la definición gráfica le pongo unas dimensiones de forma que el hueco ocupe practicamente el 99%...
Estos son los temas que me gustaría tener claros y que podríamos preparar una especie de listado de aquellas soluciones constructivas que lider o bien no contempla o hay que hacer alguna "chapucilla" para engañarle (como esta que comentais del muro cortina)... por aquello de tener claro cuando se debe emplear "simulación o cálculo al uso".
 

JLMolina

Esmeralda
Antes no he explicitado mucho la respuesta. El muro cortina hay que definirlo come sea en realidad: Si es todo vidrio, pues nada todo vidrio (con ese pequeñísimo porcentaje de cerramiento opaco). Si hay partes opacas en una apariencia exterior de vidrio, hay que definirlo como si fuese un cerramiento exterior (en la base de datos hay un material llamado vidrio, para ese tipo de cosas). El vidrio debe ser opaco o tener inmediatamente detrás algún material, si no, empezamos con las dificultades, ya que, si lo que tenemos es una doble fachada de vidrio NO SE PUEDE DEFINIR, todavía.

El muro cortina puede tener dificultades para cumplir si se ha hecho todo el edificio con ese tipo de fachada.
 
Pues en este momento tengo dos proyectos sobre la mesa:

El primero todavía no lo tengo claro si será simplemente un muro cortina sin más, es decir, de una sola hoja, y por tanto, con lo que se ha indicado, se puede introducir y calcular en LIDER.

El segundo es el que os indico en la imagen siguiente y que es justo el caso que ha comentado @JLMolina: muro cortina, o mejor dicho, fachada panel porque se deja visto el canto del forjado, pero formado por dos hojas de vidrio con diferentes aberturas en la parte inferior y superior de cada una de las hojas para crear ventilaciones cruzadas (algo similar a un muro trombe):

Entonces, en este caso, si LIDER no contempla esta solución constructiva y hay que hacer simulación con otro software (ecotect por ejemplo) ¿este soft de simulación tiene que estar o no reconocido?
 
Creo que no se puede dejar de proyectar un edifico solo porque LIDER no es capaz de simularlo.
Efectivamente en un caso asi creo que puede usarse cualquier metodo "de reconocida solvencia tecnica" al fin y al cabo es el proyectista quien asume la responsabilidad de sus actos (ya se preocupará de hacerlo "bien")
Empieza a "exasperarme" la obsesión con o "reconocido / oficial / admitido/..." o es que no somos tecnicos responsables sino vulgares funcionarios?
 
Vamos a ver si me explico: ¿que hacemos cuando lleguemos al colegio profesional / ayuntamiento de turno y el técnico nos diga que ese cálculo no está bien hecho porque el programa no está reconocido? y lo digo porque precisamente en el caso del HE1 se indica expresamente el tema de "reconocido" y muchos "listillos" se van a coger a eso para tirar algunos proyectos para atrás...
Lo que me refiero es que tenemos que tener armas para, en ese caso, poder "aclarar" esta cuestión con esa persona, y en el tema de la simulación o "calculo al uso" el redactado del HE1 no lo deja nada claro...
 

JLMolina

Esmeralda
La idea del reconocimiento, es más una admisión de una buena práctica, tal como lo veo yo, algo así como utiliza tal programa y, si le das buenos datos, tendrás buenos resultados, pero es tu responsabilidad en cualquier caso...
El código técnico dice que se utilicen métodos al uso, cuando el programa no contemple las soluciones empleadas:

3.3.1.2 Aplicabilidad
  1. La única limitación para la utilización de la opción general es la derivada del uso en el edificio de soluciones constructivas innovadoras cuyos modelos no puedan ser introducidos en el programa informático que se utilice.
  2. En el caso de utilizar soluciones constructivas no incluidas en el programa se justificarán en el proyecto las mejoras de ahorro de energía introducidas y que se obtendrán mediante método de simulación o cálculo al uso.
 
Entonces en caso de usar una simulación ¿como se debe comprobar que nuestro edificio demanda menos energía que el de referencia si el programa de simulación no hace esto sino que calcula demandas pero para un edificio dado?... ¿se podría hacer algo así?
- primero simular y obtener la demanda para nuestro edificio pero calculado según NBE.
- segundo, simular y obtener la demanda para nuestro edificio pero calculando según HE1.
si en el segundo la energía demandada supone, como mínimo, una reducción respecto al primero del 25% cumplimos HE1.
 

JLMolina

Esmeralda
Creo que deberías hacer lo que dice el HE1, demostrar que el edificio objeto demanda menos que el de referencia:

"3.3.1.1 Objeto
1 El objeto de la opción general es cuádruple y consiste en:
a) limitar la demanda energética de los edificios de una manera directa, evaluando dicha demanda mediante el método de cálculo especificado en 3.3.2. Esta evaluación se realizará considerando el edificio en dos situaciones:
i) como edificio objeto, es decir, el edificio tal cual ha sido proyectado en geometría (forma y tamaño), construcción y operación;
ii) como edificio de referencia, que tiene la misma forma y tamaño del edificio objeto; la misma zonificación interior y el mismo uso de cada zona que tiene el edificio objeto; los mismos obstáculos remotos del edificio objeto; y unas calidades constructivas de los componentes de fachada, suelo y cubierta por un lado y unos elementos de sombra por otro que garantizan el cumplimiento de las exigencias de demanda energética, establecidas en el apartado 2.1;"

Tendrás que crear el edificio de referencia en la herramienta de simulación o cálculo al uso, calcular ambos y ver que te sale inferior.
 
Creo que @JLMolina tiene razon si mediante un metodo de "buena practica" se simula el edificio y su referencia es tecnicamente suficiente.

@mr_etres de verdad crees que algun funcionario local o autonomico estará en disposición de ponerte en "duda" un calculo realizado con cualquier programa de "buena practica" (ecotec, energy+, deignbuilder...)???
Personalmente creo que si la justificación tiene unos minimos visos de estar "correctamente" efectuada el "funcionario de turno" decidirá meterse en profundidades (no vaya a salir "trasquilado").
 
@josepsolebonet, me he encontrado de todo, hasta el ingeniero de aperturas de un ayuntamiento me ha llegado a decir que qué es eso de las euroclases en los materiales, que le ponga en el proyecto de apertura las M's de toda la vida y que si no hago eso emite informe desfavorable. ¿qué voy a ponerme a malas con la persona que tiene que dar el visto bueno? ¿y mientras tanto mi cliente esperando para poder abrir su negocio y perdiendo dinero?... desde luego que a ese tipo de "técnico" hay que explicarles las cosas como son pero no nos olvidemos que ellos son los que tienen en sus manos el darnos o no el visto bueno y, en muchas ocasiones, por mucho que diga la ley o la norma no se que cosa que va en contra de lo que ese técnico dice, si él se pone "burro" tienes dos opciones:
a) hacerle caso y cambiar el proyecto, principalmente porque no hacerlo afecta a tu cliente y el que está quedando mal con el cliente no es el ayuntamiento eres tu que "no le haces caso al del ayuntamiento".
b) insistir en tu postura, lo cual puede traducirse en informe desfavorable y en tirar para atrás el proyecto.
Así que, pensemos un poco en el mundo real y salgámonos un "poquito" de la norma para ver que es lo que está pasando en la calle.
 
Apreciado @mr_etres soy plenamente consciente de esta situación y se perfectamente que muchas veces hay que tragarse un monton de "sapos" si yo te contara los que tengo que aguantar de los clientes y usuarios de mis productos te aseguro que podria llenar un libro.

Con lo del as M me siento plenamente identificado porque lo tengo que explicar un monton de veces cada semana (a clientes, usuarios, tecnicos,...) y con lo de las confusiones entre reacción y resistencia al fuego y con las de conductividad y resistencia térmica y con la de aislamiento y absorción acustica y con el aislamiento acustico de un panel de lana de vidrio y.....

A pesar de todo creo que hay que "batallar" para que en el ambito Técnico el rigor, las buenas practicas y el sentido comun prevalezcan sobre estas situaciones.
Solo lo podemos hacer nosotros!.
 
Bueno, la semana que viene os comentaré como me ha ido con el primer proyecto que os he indicado y si al final lo he hecho o no con LIDER...
Deberíamos (y esto va para el administrador) y preparando una especie de "libro" con todos los comentarios que se van generando en este foro para ayuda de los compañeros.
 
Ya está claro lo que vamos a hacer:

- En el edificio de oficinas utilizaremos LIDER ya que el muro cortina es de una sola hoja.
- En la vivienda unifamiliar de la imagen que os deje, la fachada está formada por dos muros cortina con un espacio entre ambos. En este caso haremos la simulación con ECOTECT y para ello calcularemos primero la del edificio de referencia y después la de nuestro edificio tal y como se ha comentado antes...
Ya os comentaré los resultados
saludos,
 
La verdad es que no creo que actualmente existan modelos fiables para la simulación de ese tipo de fachadas. El mismo del Energyplus tiene sus limitaciones. No sé qué fiabilidad tendrá la modelización en Ecotect.
Creo que tendrían que buscar una solución alternativa, quizá de tipo más prescriptivo, que permita verificar el cumplimiento de este tipo de soluciones, no contempladas ni por la opción simplificada, ni por la general, ni de manera eficaz por los actuales motores de simulación energética.
 
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