Penetrómetro PD-Z

saigremor

Diamante
Buenas!

Os cuento la historia desde el principio. Un cliente pide un geotécnico para una vivienda unifamiliar en una empresa, y le mandan un presupuesto en el que vienen reflejados tres penetrómetros. Como yo soy muy de hacerle caso al DB SE-C :):D:), le indico al cliente que pida a dicha empresa que incluyan al menos una calicata, ya que C-0, T-1, etc, y así cerramos un poco más el presupuesto. El cliente les traslada mi inquietud, a lo que le responden que no hace ninguna falta, ya que es un penetrómetro tipo PD-Z (dato que he de reconocer que se me había escapado). El caso es que tras buscar información sólo encuentro la de la propia empresa, en la que indica que se usa una maza de 115 kg desde una altura de 40 cms, que como sabréis, no está normalizada ni por tanto se ajusta a ninguna UNE de las que recoge el CTE al respecto.

He contactado con ellos y he recibido la explicación de que en realidad es que la máquina la fabrican ellos y no la pueden llamar DPSH (como si fuera una marca comercial, vamos), pero que en el fondo es igual (olvidaron mencionarme el pequeño detalle que os comento de la normalización, que es lo que REALMENTE hace que no le puedan dar ese nombre).

Obviamente no me vale sólo con los tres penetros, y estoy bastante seguro de que voy a sugerir que se pida otro presupuesto. A estas alturas de mensaje, la verdad es que ya no sé si quiero preguntaros algo o no, pero me gustaría escuchar algún comentario al respecto. :)

Muchas gracias ;)
 
estimado Saigremor... el tema se las trae...

años ha, el Sr. Ménard, prócer de la geotecnia en tierras galas y gran difusor del presiómetro (aparato que las malas lenguas dicen que los franceses se agenciaron de lo que quedó del saqueo - que los rusos, americanos e ingleses dejaron - en Berlín allá por el 45), el tal Ménard digo, buscaba un medio de realizar una perforación que alterase tan poco como fuese posible el terreno (en las paredes, claro, que es donde aprieta el presiómetro) y por lo que se ve, encontró un método consistente en clavar un tubo hueco, dotado en la punta de una corona cortante biselada hacia el interior (ojo... este detalle es importante... el bisel es contrario a lo que se hace con una muestra inalterada, puesto que al señor Ménard lo que le interesaba era dejar una pared intacta, y la muestra se la traía al pairo) clavando el susodicho tubo a mamporrazos

para poder clavar el tubo en cuestión la maza del SPT le quedaba corta por falta de energía (rápidamente había que darle demasiados mamporros al tubo y aquello no salía a cuenta) con lo que multiplicó por dos el peso y listo...

con eso, el Sr. Ménard podía hacer un bujero (que no sondeo como tal, como después veremos) hasta llegar a la cota a la que quería hacer un presiómetro, y la cosa para materiales de compacidad media a floja le funcionaba más o menos bien...

pasó el tiempo, y la verdad es que el predicamento del invento no tuvo muchos seguidores... en realidad, para hacer presiómetros viene bien tener un testigo contínuo que nos informe sobre el terreno que encontramos (para lo que una perforación con corona y batería es desde luego lo más apropiado)... por otra parte, el propio presiómetro acabó siendo un ensayo "in situ" bastante caro y poco competitivo en la geotecnia de batalla, perdiendo la partida contra el famoso SPT... ojo: los datos que nos da el presiómetro son mucho más valiosos que los del SPT, y para obras donde te juegas los cuartos no hay discusión si hay que aplicar ese ensayo... pero para una unifamiliar la cosa del presupuesto no acaba de ir muy lucida

alguien de la cohorte del Sr. Ménard (algunos de los cuales por lo que se ve residen por tierras catalanas) quiso no obstante aprovechar el cacharro de clavar tubos y probar si aquello les funcionaba como un penetro o un sondeo incluso... tal vez porque hacer sondeos con batería les suponía demasiado trabajo (o era muy caro y no pillaban tanto cacho como querrían), o bien porque decir que se hacen sondeos con barrena en arenas y bajo el freático era tener demasiado morro (rostro que otros tienen de sobras cuando dicen tal cosa sin tapujos... y no cuelgo un link de una foto de un sondeo con barrena perforando en un muelle del puerto que he visto en una web por pudor profesional)

bueno.. pues resulta que eso del PDZ lo que clava es un tubo contínuo (creo que de unos 10 o 12 cm de diámetro), por lo que a mayor longitud de tubo, evidentemente mayor rozamiento (cosa que no pasa con un penetro convencional, puesto que la puntaza tiene mayor diámetro que el varillaje)... así que los resultados del invento en cuanto a penetro son bastante, bastante más que discutibles (no hay forma de discriminar la resistencia en punta de todo el roce del tubo por encima de la punta)... y claro, cuando uno ve un diagrama de eso que se dió en llamar Taenzer (de ahí PDZ = penetración dinámica Taenzer... no confundir con petazeta..), resulta que el registro es siempre de mayor resistencia con la profundidad (salvo que te encuentres con una capa de resistencia casi nula, que ya es decir)

en cuanto a la utilidad de inventillo como sondeo, tiene guasa

cualquiera que haga un sondeo con batería y a rotación sabe que cuando llevas metidos dentro del tubo ni medio metro de suelo, no hay forma de avanzar, porque el rozamiento del terreno contra la cara interior del tubo es tal que acabas empujando con el propio testigo... si la batería en lugar de clavarse por corte a rotación se clava a golpes (lo que propiamente se denomina un sondeo a percusión, cosa que va muy bien en suelos granulares y bajo el freático) pasa tres cuartos de lo mismo... y eso con la ventaja de que la corona que muerde el terreno tiene un diámetro interior ligeramente inferior al de la batería que recoge la muestra, de forma que el testigo recién cortado es de menor diámetro que el hueco de la batería

si en lugar de eso, lo que hacemos es cortar con un instrumento biselado hacia el interior ¿qué pasara? obviamente, que lo que buenamente haremos será introducir dentro del tubo del taenzer 30 o 40 cm de material... y de ahí para abajo el cacharro se comportará como un penetrómetro ciego

así que lo de que el PDZ es equivalente a un sondeo a rotación NARANJAS DE LA CHINA, puesto que la muestra que recupera ni es continua, ni se tiene constancia segura de la profundidad a la que pertencece, y en el mejor de los casos es un churro comprimidísimo del material (caso de que el mismo sea lo bastante suelto como para ir entrando en el tubo)

otra cosa sería que se hiciera una maniobra de hinca de 30 - 40 cm, se extrajese el tubo, y del mismo se sacase la muestra... pero no, eso NO es lo que se hace, puesto que se tardaría (y costaría) tanto como un sondeo con batería... al contrario: se clava el tubo hasta que con la maza ya no entra más, y ahí se supone que se llega al rechazo

y ahora viene lo mejor... a partir de los valores de golpeo obtenidos se correlaciona el resultado con el SPT... ¿alguien ha leído algo al respecto en la literatura técnica de mínimo reconocimiento? yo aún estoy por encontrarlo

en fin... que siendo muy, muy benévolo, se trata de un inventillo que en su día el Sr. Ménard quiso utilizar para una cosa, y que alguien ha acabado utilizando para otra...y lo que es peor, sobreutilizándolo para cosas que no están ni contrastadas

con el CTE encima de la mesa yo pensaba (iluso de mí) que la profusión de penetrómetros raros que había por estos pagos hará diez años se acabaría por liquidar, o bien que los defensores de los mismos se darían el curro de poponer (como así admite el CTE) a la comisión asesora del ministerio un documento interpretativo que permitiese validar el método de trabajo (cual DAU o DITE para cualquier uso o costumbre constructiva)

pero eso debió ser mucho trabajo

... en algunos casos (recuerdo penetros pensados para ensayos en torres eléctricas con los que había quien justificaba cosas en unifamiliares...) los penetros metafísicos o rappelianos acabaron por desaparecer... pero la normalización no ha podido con el famoso PDZ, que continúa siendo uno de los emperadores de la geotecnia catalana ... y al paso que va continuará, porque parece que poca gente se preocupa como saigremor de leer lo que hay en una oferta por encima del precio final.

y digo yo ¿a alguien se le ocurriría utilizar un sistema no normalizado y no contrastable para evaluar la resistencia del hormigón, o del acero, o de determinar cualquier parámetro que tenga incidencia directa sobre la seguridad estructural? seguro que no... no obstante, en esto del terreno parece que vale todo

solo me queda la esperanza de que ahora, que los estudios geotécnicos tendrán que ser validados por el visado único del proyecto de construcción, los colegios de arquitectos tengan el rigor que no han tenido hasta la fecha los colegios que han visado maravillas como la que hoy nos ocupa

disculpad por el ladrillo... debe ser la resaca del síndrome postvacacional !!!!



frankie
 

Legu...

Diamante
frankie: muchas gracias por esa explicación. Incluso yo he conseguido entenderla casi toda. A los técnicos de verdad les vendrá muy bien.

Saludos,
 
solo me queda la esperanza de que ahora, que los estudios geotécnicos tendrán que ser validados por el visado único del proyecto de construcción, los colegios de arquitectos tengan el rigor que no han tenido hasta la fecha los colegios que han visado maravillas como la que hoy nos ocupa

Frankie, siéntate y tómate una copita. :D

Por cierto lección magistral si señor.

Donde se le ponen las cinco estrellas al post? (creo que he sabido)
 

saigremor

Diamante
A sus pieses de ud. Qué barbaridad de respuesta, por dios...

Y qué vergüenza lo poco que sé.. :eek:
 
Como ya se ha dicho mas de una vez, lo importante no es saber, sino conocer a quien te de la respuesta :p :p :p
 
A estas alturas de mensaje, la verdad es que ya no sé si quiero preguntaros algo o no
Qué bien que fue que sí.

y digo yo ¿a alguien se le ocurriría utilizar un sistema no normalizado y no contrastable para evaluar la resistencia del hormigón, o del acero, o de determinar cualquier parámetro que tenga incidencia directa sobre la seguridad estructural? seguro que no...
Ya que no está arckko7, alguien tendrá que decirlo:
¡Angelico!
Si te consuela -que no creo- no es rara la pregunta sobre omitir todo ensayo sobre el hormigón y el acero.
 

vitru

Diamante
Y por curiosidad, la empresa que ofrece ese singular tipo de ensayo, está acreditada en su comunidad autónoma ?
...ya que si no me equivoco son estas administraciones las encargadas de su acreditación (GTC para ensayos de campo, GTL para ensayos de laboratorio...)
 

saigremor

Diamante
Y por curiosidad, la empresa que ofrece ese singular tipo de ensayo, está acreditada en su comunidad autónoma ?
...ya que si no me equivoco son estas administraciones las encargadas de su acreditación (GTC para ensayos de campo, GTL para ensayos de laboratorio...)

Según su web, el GTC lo tienen (aunque les caduca en una semana :D), y el GTL también, aunque el enlace no es visible.
 

vitru

Diamante
Nada, nada...seguro que están haciendo lo necesario para renovar esa acreditación y cumplir con la normativa...;)
 
Al final, la acreditación es sólo un papel, pura burocracia, además, no todos los ensayos están acreditados, sólo los más habituales y en las condiciones más habituales, si te vas a cosas raras algunos todavía no tienen norma UNE y hay que echar mano de la ASTM o la DIN.

Si le pides a un laboratorio un ensayo raro, por ejemplo un ensayo de dispersividad, te dará un acta no acreditada porque es un ensayo que se sale de las acreditaciones normales, lo mismo que si pides un edómetro con unos escalones de carga muy concretos o con un remoldeo determinado, puede que tú lo necesites así porque ese sea el estado más parecido a tu terreno o tus condiciones de carga, pero como no se corresponde con las condiciones de acreditación tendrán que darte un acta no acreditada (si son serios, claro, otros te dirán que "no pueden hacerlo, porque no está acreditado" cuando lo que ocurre es que no saben hacerlo).

Y no pasa nada, no se acaba el mundo, son actas perfectamente válidas, las acreditaciones simplemente cubren (o cubrían) los casos y cosas más habituales, nada más. Los ensayos de hormigón y acero están acreditados casi siempre, pero en geotecnia no es tan raro necesitar un ensayo no acreditado o modificar las condiciones del ensayo para ajustarlo a la realidad.


En cuanto a ese penetro, este tipo de inventos aparecen y desaparecen con el tiempo, como los "captadores de parámetros de los sondeos" y otros engendros parecidos, los comerciales echan el anzuelo y si alguien pica... pues ha picado.


Cliente, promotor y constructor quieren los ensayos más baratos posibles (y si pueden no hacerlos, todavía mejor), somos los técnicos los que tenemos que mostrarnos firmes y negarnos a aceptar este tipo de ensayos, y entre los técnicos incluyo a los dos más importantes, el Arquitecto y el responsable del Organismo de Control Técnico, porque si esos dos bajan la guardia, apañados estamos los demás.


Frankie ha mencionado en su extensa respuesta el efecto del esfuerzo lateral. Bien, para que os hagáis una idea de lo que puede "enmascarar" el esfuerzo lateral el avance del vástago os puedo dar cifras (el sondista, igual de mentiroso que torpe, olvidó la preceptiva llave dinamométrica que marca la normativa, por eso tengo los datos, porque hubo que repetirlas).

Pues bien, en unas arcillas CL con el NF prácticamente en superficie, las penetraciones DPSH "a pelo", sin rotación, mostraron rechazo a 3 metros... mientras que las penetraciones repetidas, con su obligatoria rotación para "romper" la fricción lateral, seguían sin pasar de 15 golpes a 12 metros de profundidad.

Y es que, como diría Darth Vader, "No se ofusque con este terror tecnológico que ha construido. La posibilidad de destruir un planeta es algo insignificante comparado con el poder del rozamiento tangencial"
 
En cuanto a ese penetro, este tipo de inventos aparecen y desaparecen con el tiempo, como los "captadores de parámetros de los sondeos" y otros engendros parecidos, los comerciales echan el anzuelo y si alguien pica... pues ha picado.

Neil... me temo que no es el caso... el PDZ famosillo lleva siendo una competencia (muy poco leal) al sondeo a rotación y obtención de testigo desde hace más de quince años por estos pagos, y cuando quien lo implanta es una de las cuatro empresas que más estudios hace a cien Km a la redonda (echo cuentas de que en los años buenos sería cosa de unos 1500 anuales, ahí es nada) y que a bote pronto diría que más de la mitad de esos estudios están justificados por el PDZ, pues tú dirás si hay quien lleva tiempo mordiendo el anzuelo y ni dándonse cuenta


frankie
 

saigremor

Diamante
El informe geotécnico es algo con una cierta tendencia a ser considerado un impuesto revolucionario o algo así. Todo el mundo cree que para una casa de una o dos plantas es innecesario porque se tiene que sostener por obra y gracia del Espíritu Santo (cosa que lamentablemente a veces es cierto), así que una diferencia de 150 euros en un total de 1000 puede hacer que se rechace como "caro".

150 € que es más o menos lo que cuesta 1 m3 de una zapata normalita...
 
Neil... me temo que no es el caso... el PDZ famosillo lleva siendo una competencia (muy poco leal) al sondeo a rotación y obtención de testigo desde hace más de quince años por estos pagos, y cuando quien lo implanta es una de las cuatro empresas que más estudios hace a cien Km a la redonda (echo cuentas de que en los años buenos sería cosa de unos 1500 anuales, ahí es nada) y que a bote pronto diría que más de la mitad de esos estudios están justificados por el PDZ, pues tú dirás si hay quien lleva tiempo mordiendo el anzuelo y ni dándonse cuenta

frankie


Pues vaya... menudo panorama. :mad:

Por esta zona lo han intentado muchas veces, pero nunca han llegado a nada y lo más curioso es que si no lo han conseguido es, justamente, porque ciertos OCT dijeron que no pasarían ni un sólo informe con "chismes de esos". :D

Veremos qué ocurre ahora que se ha liberalizado todo... toco madera.:(
 
Me parece muy correcta la defensa que haces de la empresa en cuestión; creo que en el hilo no hay ninguna apreciación negativa que falte a dicha empresa; si algo lo transmite, no debería ser así, este foro no está para eso. Otra cosa es que pueda discutirse un método de trabajo (mala suerte si solo hay una empresa que lo usa y si por ello se siente aludida).

totalmente contigo en que el hecho de que una cosa no esté en el decreto de acreditación no quiere decir que sea errónea o deficiente; el ensayo de consolidación con célula Rowe no está en las acreditaciones, y ya quisiéramos utilizar ese método en lugar de los edómetros.

y obviamente el arquitecto, mejor dicho, el proyectista (o en su caso el director de la obra) es quien deben validar el estudio geotécnico; de hecho (y como digo en otro hilo) yo soy de los que creen que es nefasta la disociación del geotécnico respecto al proyecto y la costumbre de que lo contrate el promotor en lugar de que lo haga el proyectista

ahora bien... no comparto tu opinión cuando dices "Que sea sonda con, o sin, rozamiento, no significa que el estudio sea, o no, válido"; un ensayo de penetración dinámica en el que se mide el rozamiento de todo el tubo y no solo del tramo de la punta impide forzosamente valorar de forma independiente la resistencia de la punta, que es lo que según cualquier manual de geotecnia especifica que debe de ser contemplado. Si no se hace así, ya me dirás entonces como es posible caracterizar de forma independiente cada una de las unidades geotécnicas que pueden diferenciarse en una parcela.

cuando dices "los dos tipos están admitidos en CTE.. con hinca, con tubo, con rotación ....con rozamiento o sin rozamiento por cabeza más ancha.. pone ejemplos más usuales, no pone ninguno obligatorio" te estás refiriendo a los sondeos (o cuanto menos, es a los sondeos a lo que se refiere el CTE). Y el PDZ no es un sondeo a hinca. Creo que está bastante argumentado en el segundo post del hilo.

el CTE no obliga, efectivamente: esa es su filosofía, pero incorpora lo que denominamos "métodos de verificación". El PDZ no es un método de verificación incluido en el CTE (está claro), pero es que tampoco es un método verificado ni contrastado con los mismos.

"Actualmente el sondeo a percusión PDZ, es un procedimiento aceptado por los organismos y colegio que los deben aprobar": disiento, no conozco ningún organismo ni colegio que "apruebe" métodos de reconocimiento geotécnico, en todo caso y si hay uno sería el organismo que registra (ya no acredita) los ensayos de campo, y ese ensayo nunca ha estado incluido en ninguna acreditación. En cuanto al colegio, no tiene facultad alguna para aprobar nada en ese sentido. Otra cosa es que se considere que el visado valida ese procedimiento: NO es así; la comisión de geotecnia del colegio de geólogos de Catalunya no lo considera en ese sentido ni de lejos, y de hecho la opinión de dicha comisión va muy en el sentido de lo que apunta el segundo post de este hilo.

Permíteme que me extienda un minuto más en este punto... a título comparativo existe un procedimiento de sondeo (la perforación con barrena helicoide) que sí está citada y admitida por el CTE, pero como bien expone el anejo C, con ciertas salvedades que ya hemos comentado muchas veces (suelos coherentes, nunca bajo el freático, etc... y siempre realizando una testificación discontinua que permita asegurar que el margen de error en la definición geológica es inferior a +/- 0.5 m) Pues bien, todos los estudios realizados con barrena en terrenos que de forma palmaria contravienen las especificaciones del CTE están perfectamente visados por el colegio de turno... incluyendo aquellos en los que en diez metros de perforación sin testificar únicamente tienes un SPT... ¿valida pues el visado semejante método de operar?

"que la fórmula Npst=KNi no esté en ninguna norma conocida, no implica que sea errónea.. no conozco ningún trabajo ni norma que la desmienta ni verifique su falsedad.." tienes toda la razón del mundo: NO existe ninguna cita bibliográfica conocida respecto al PDZ y de su presunta correlación con el SPT, y menos aún en ninguna publicación que sirva de referencia (en nuestro país podríamos citar el Ingeniería Civil, el Boletín de la SEMSIG, o para ser más internacionales, nos podríamos referir al boletín de la ASTM donde uno puede ir a buscar las referencias de ensayos no convencionales sin ningún problema). Pero creo que partes de un supuesto erróneo, que consiste en que edificación hay que probar una cosa es falsa para que la misma sea derogada. Eso vale en derecho (presunción de inocencia), pero no en ingeniería. Imagínate que aplicas esa máxima al control de calidad de materiales sin ir más lejos, o a una forma novedosa de calcular una estructura (si alguien se saca de la manga que la temperatura del hormigón en el momento del fraguado se correlaciona con su resistencia).


Obviamente en geotecnia el criterio es exactamente el mismo. Te propongo un ejemplo.

Imagínate que tienes dos solares cercanos, en los que a 4 m encuentras el mismo material (digamos unas arenas densas); en un solar, hasta los 4 m hicieron un vaciado para sacar unas gravas y después vertieron un relleno chungo... en el otro no se hizo la extracción. Hago un PDZ en el primer solar y a 4 m tendré una resistencia que será la suma del rozamiento del relleno (valor bajo) + la resistencia por punta de las arenas... en el segundo solar tendré el rozamiento de las gravas (valor muy alto) + la resistencia por punta de las arenas. Conclusión: valores MUY diferentes me darán una correlación de un SPT muy diferentes: en el primer caso las condiciones de cimentación serán mediocres, y en el segundo excelentes.

Y para mayor abundamiento... imaginemos que en lugar de unas arenas densas lo que tenemos a 4 m (bajo el relleno en un caso y bajo las gravas en el otro) son unos limos flojos... piensa en cual sería la diferencia en el resultado del ensayo y cuales sus consecuencias.

Como técnico, creo que además de tener estudios bonitos hechos por empresas respetables es siempre necesario el sentido crítico, empezando por el que debemos tener los técnicos que valoramos los datos que provienen de un parte de reconocimientos.

En cuanto a las patologías que puedan ser derivadas del método, únicamente apuntar que (sistemáticamente) las praxis discutibles en los métodos de trabajo de geotecnia se traducen siempre en incrementos de los márgenes de desconfianza, y por lo tanto, aumentos desmesurados de los coeficientes de seguridad. Sí que puedo decirte (con datos en la mano) que trabajos contrastados para una misma obra en la que por un lado se habían considerado los datos del PDZ, y por otro los datos resultantes de un análisis geotécnico riguroso (basado en una testificación continua y una caracterización con suficientes ensayos de laboratorio) permitían disminuir de forma muy substancial el dimensionado de las cimentaciones.

Está claro que sobredimensionando zapatas no se producen asientos. En el caso del solar con el relleno, seguro que estaríamos con unas zapatas del doble que en el caso del solar sin rellenos. Desde luego, el propietario del primero tendrá un riesgo más bajo que el segundo a que aparezcan fisuras en su casa. Aunque no sé yo si éste es el camino que debemos escoger.

Quede claro que no es mi intención entrar en una discusión por encabezonamiento, ni reiterar argumentos que ya están expuestos en anteriores posts, sino contrastar puntos de vista desde el más estricto sentido técnico y en el sentido positivo.

saludos


f.
 
Y sobre este ensayo concreto.. se diferencia del SPT normal en la diferencia de diámetro y el peso de la maza.. en poco más. El SPT normativo y aceptado.. tambien roza con las paredes y nadie duda de que es válido

No conozco ese ensayo que habláis, por aquí no lo he visto nunca, pero por lo que dice frankie, parece que lo venden como un "sustitutivo" de un sondeo, dudo mucho que nadie venga un SPT como sustituto de un sondeo, sabemos lo que da un SPT y lo poco que nos dice, en general, por si sólo.
 
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