Problemas de calor en edificio passivhaus

foruu

Novel
Tengo leído en el periódico que le ventilación mecánica de esas viviendas tiene la admisión y extracción en sus balcones acristalados, aunque me extraña muchísimo porque es un error de primero de guardería y cualquiera lo vería.

Lo que sí sé de primera mano es que ese edificio no iba a ser Passivhaus en un origen, e incluso tenía sistema de calefacción convencional y sobredimensionado en proyecto para su demanda final, y lo pensaban mantener. A partir de ahí no sé si optimizaron ese aspecto. Triple fallo al no contratarme.
 

osca

Diamante
Pero otra parte del problema son los usuarios, que no entienden que tienen que cambiar ciertos hábitos de uso
Con este comentario me acabas de matar... Es decir, ¿somos los usuarios los que tenemos que adaptarnos al edificio? Tantos avances técnicos, tanto ahorro energético, etc., etc. ¿y para que después tengamos que cambiar nuestros hábitos de vida? Tócate los h***s Josefina...
 

Trasgo

Platino
@osca, pues sí Josefino, tócatelos, y bien tocados, porque para usar las cosas hay que saber hacerlo... y los hábitos no hacen al monje. No hay que cambiar de hábitos, hay que ponerse bien los hábitos... claro que el que no es monje no conoce ni el nombre, ni el uso, ni el porqué, ni cómo, ni dónde, ni cuándo, ni si es oportuno ponerse qué en qué momento.

Para conducir un coche tienes que saber conducir, tener un conocimiento mínimo de mecánica, y tener un permiso.
Una vivienda hoy en día tiene un montón de aspectos que deben ser conocidos por los usuarios, es más, es obligada la entrega con la vivienda de un manual de uso y mantenimiento de la misma. ¿Lo habéis leído, o tenéis conocimiento de su existencia?
 

Dadico

Oro
Con este comentario me acabas de matar... Es decir, ¿somos los usuarios los que tenemos que adaptarnos al edificio? Tantos avances técnicos, tanto ahorro energético, etc., etc. ¿y para que después tengamos que cambiar nuestros hábitos de vida? Tócate los h***s Josefina...
Es una cosa más de cajón que otra cosa. Intenta no hacer dos piernas de cordero en plena ola de calor a 42 grados fuera, no dejes a la suegra que abra las ventanas para ventilar a las 19 de la tarde en verano, o a las 8 de la mañana en invierno. No hay que ser muy listo para saber esas cosas...
 

lufegut

Titanio
Con este comentario me acabas de matar... Es decir, ¿somos los usuarios los que tenemos que adaptarnos al edificio? Tantos avances técnicos, tanto ahorro energético, etc., etc. ¿y para que después tengamos que cambiar nuestros hábitos de vida? Tócate los h***s Josefina...
Pásate de un coche con cambio manual a uno automático, y no cambies tus hábitos de conducción, a ver qué haces...
Por otra parte, cuando los coches empezaron a tener aire acondicionado, dejamos de cruzar la meseta a 40° en agosto con las ventanillas bajadas... bendito cambio de hábitos...
 

osca

Diamante
Comparar un coche con una casa es como comparar el tocino con la velocidad... pero sí que es un ejemplo de cómo los coches se construyen pensando en el usuario y se adaptan a este, y no al revés. ¿Te imaginas que te compras un Mercedes y lo llevas a la casa porque no te funciona el aire acondicionado y te dicen que si tienes calor abras la ventanas?

Está claro que como humanos erramos, forma parte de nuestra naturaleza, es intrínseco en nuestra raza, pero hagamos y diseñemos las cosas sabiendo cómo somos, no al revés.

No me voy a tragar que en una vivienda se exijan unos niveles de atenuación de ruido, me gaste una pasta en unas ventanas con una reducción de ruido buenísimo, ponga aislamiento mega guais para reducir más el ruido y después os quedéis tan panchos en decir, ¿tienes calor? Na, pues abre la ventana... :oops:.
 

osca

Diamante
Es una cosa más de cajón que otra cosa. Intenta no hacer dos piernas de cordero en plena ola de calor a 42 grados fuera, no dejes a la suegra que abra las ventanas para ventilar a las 19 de la tarde en verano, o a las 8 de la mañana en invierno. No hay que ser muy listo para saber esas cosas...
Es decir, en una hola de calor a 45 °C no podría tampoco tomarme un café caliente, ni poner la vitrocerámica, ¿no? ¿O tú comes frío todo el verano?

Lo dicho, ¿me gasto una pasta en un VMC de doble flujo, para después tener que abrir la ventana a las 8 de la mañana para ventilar? :oops::oops:

No debo ser muy listo... pero no me gusta comprar humo...
 

Dadico

Oro
He dicho dos piernas de cordero, no un pollo. Aunque yo a 45 fuera tampoco encendería el horno, lo haría en uno de leña o en la barbacoa 😅

Y lo de abrir las ventanas me has entendido mal... decía de perder esa costumbre de abrir a las 8 en invierno para ventilar, no que sigas haciéndolo. Es únicamente saber que no se pueden hacer ciertas cosas (cosas que perjudican en cualquier construcción actual, pero que en una PH quizás perjudica más). No hace falta manual, solo informarse un poco.
 

Djobi71

Esmeralda
Es decir, en una hola de calor a 45 °C no podría tampoco tomarme un café caliente, ni poner la vitrocerámica, ¿no? ¿O tú comes frío todo el verano?

Lo dicho, ¿me gasto una pasta en un VMC de doble flujo, para después tener que abrir la ventana a las 8 de la mañana para ventilar? :oops::oops:

No debo ser muy listo... pero no me gusta comprar humo...
A ver, una PH no es una casa que se refrigera sola. Es una casa que se calienta y se refrigera con una cantidad de energía mínima. En invierno, a veces, esta energía la aporta el sol, o el uso de otros aparatos de la casa. En verano, dependiendo de la zona, a veces basta con abrir las ventanas cuando la temperatura exterior es fresca. La otra opción es el aire acondicionado, que consumirá muy poco respecto a una vivienda "normal".

Si a ti te parece humo, pues no hay problema, no la compres, pero vamos, que son datos medibles y cuantificables.
 

JacoboCGB

Platino
:coffee:
da mucha reflexión este tema

Hace casi un siglo que en New York no se permite abrir las ventanas de los hoteles y están bloqueadas. El motivo, que existían usos indebidos como suicidios y arrojo de objetos. Un buen motivo. Pero como no se previó la casuística, apareció el edificio enfermo. Exposiciones más intensas al aislante utilizado (amianto), ambientes interiores enrarecidos, insalubres, humo de tabaco, etc.

la covid nos enseña que no solo es necesaria una renovación mínima de aire para evitar que el CO2 suba de un nivel sino también para desfavorecer la proliferación o conservación de bacterias, hongos y virus (mediante cambios bruscos de temperatura, aire, disipación...) y ahora estamos haciendo neveras para mantenernos estables térmicamente todo el día y noche, sin ciclos y a consumo cero. Nos acaban de cambiar las renovaciones/hora de toooodos los edificios y aún no nos damos cuenta, las casas pasivas precovid no lo serán postcovid.

Recorrido el tablero regresamos a la casilla de salida. Para alguno puede resultar chirriante que la vieja receta de ventilar frecuentemente y abrigarse sea una solución (solo para 3 meses del año) tal vez quiera retomar costumbres trashumantes y pasar la estación de verano en una provincia y la de invierno en otra.

O tal vez resurjan las casas con aleros, cornisas, elementos de sombra, fachadas no insoladas al 100% todo el santo día, quien sabe. Y dejando la uniformidad de huecos de ventanas para reducirlas en fachada sur, no alinear vidrios a fachada...

Y esos proyectos realizados en estudio válidos para cualquier geografía, orientación o climatología... que se venden en render hasta dar con el cliente que lo compre.

Una casa que acumula exceso de calor y hay que enfriarla o requiere mecanizar y atemperar una cantidad importante de aire yo no la veo pasiva, cumpla las normas que cumpla. Pero como lo que se vende es lo que se normaliza... ¿he dicho alguna vez que las obras/casas no son laboratorios y que las condiciones cambiantes del año hacen que cualquier número echado en un papel o pc se cumpla solo temporalmente?
 

osca

Diamante
He dicho dos piernas de cordero, no un pollo. Aunque yo a 45 fuera tampoco encendería el horno, lo haría en uno de leña o en la barbacoa 😅

Y lo de abrir las ventanas me has entendido mal... decía de perder esa costumbre de abrir a las 8 en invierno para ventilar, no que sigas haciéndolo. Es únicamente saber que no se pueden hacer ciertas cosas (cosas que perjudican en cualquier construcción actual, pero que en una PH quizás perjudica más). No hace falta manual, solo informarse un poco.
Ok, te había entendido mal.

Tengo que aclarar un concepto que quizás lo expliqué mal o no dije realmente lo que pensaba. Cambiar un habito a mejor no supone para mí por le menos ningún perjuicio, como el el ejemplo de @Dadico (ya no mi suegra, sino mi pareja sigue abriendo la ventana todos los días para ventilar y por más que le explico que no hace falta, que tenemos una ventilación que renueva el aire las 24 horas, pero aun así no lo entiende o no se fía...) pero es un hábito heredado (ya sabéis, sarna con gusto no pica). Pero gastarte una pasta en aislamiento acústico para después tener que abrir las ventanas y justificarlo como que es un habito que hay que tener pues como que no... además ese hábito ya se tenía en las casas que no eran PH.

En realidad ¿qué hábitos hay que adquirir en una vivienda PH que no se tuvieran ya antes?
 

osca

Diamante
A ver, una PH no es una casa que se refrigera sola. Es una casa que se calienta y se refrigera con una cantidad de energía mínima. En invierno, a veces, esta energía la aporta el sol, o el uso de otros aparatos de la casa. En verano, dependiendo de la zona, a veces basta con abrir las ventanas cuando la temperatura exterior es fresca. La otra opción es el aire acondicionado, que consumirá muy poco respecto a una vivienda "normal".

Si a ti te parece humo, pues no hay problema, no la compres, pero vamos, que son datos medibles y cuantificables.
Sí, @Djobi71, pero ni una PH ni una casa no PH, ninguna se refrigera sola, pero entonces habrá que prever ese sistema de refrigeración, ¿no? O si tan pequeña es esa refrigeración que no merece la pena prever un sistema de refrigeración, ¿por qué tienen problemas en ese edificio? ¿Por qué se exigen unos niveles de aislamiento acústico y después se van a tomar por c**o cuando tenemos que abrir la ventana para refrigerar? ¿Qué pasa cuando el abrir la ventana no es suficiente para refrigerar?

Ahora bien, lo que yo tenía en mente es que una vivienda PH era una vivienda con poco gasto energético en calefacción, hasta hace poco no conocía la problemática del sobrecalentamiento, y me parece un problema casi a la misma altura a resolver que el del aislamiento térmico y filtraciones, ya que cada año la temperatura media va aumentando.

https://www.lavanguardia.com/natural/20200702/482052699741/mas-calida-mapa-del-clima-aemet.html

¿Está resuelto ese problema en el estándar PH?
 

Djobi71

Esmeralda
Sí, @Djobi71, pero ni una PH ni una casa no PH, ninguna se refrigera sola, pero entonces habrá que prever ese sistema de refrigeración, ¿no? O si tan pequeña es esa refrigeración que no merece la pena prever un sistema de refrigeración, ¿por qué tienen problemas en ese edificio? ¿Por qué se exigen unos niveles de aislamiento acústico y después se van a tomar por c**o cuando tenemos que abrir la ventana para refrigerar? ¿Qué pasa cuando el abrir la ventana no es suficiente para refrigerar?
A veces tampoco es necesario ni abrir ventanas ni un sistema de aire acondicionado, y basta con un buen sistema de sombreado. En este caso, evidentemente, ha habido algún error, ya que no hay ni una cosa ni la otra y las viviendas se sobrecalientan, por lo que no se puede tomar como ejemplo para desacreditar un sistema.

En todo caso, el estándar no impide instalar a/a. Sí establece, como en calefacción, una carga y demanda anual máximas que no se pueden superar, como tampoco se puede superar un cierto sobrecalentamiento.

Ahora bien, lo que yo tenía en mente es que una vivienda PH era una vivienda con poco gasto energético en calefacción
Y en refrigeración.
 

lufegut

Titanio
En realidad ¿qué hábitos hay que adquirir en una vivienda PH que no se tuvieran ya antes?
Pues eso depende de los hábitos que tuvieses antes...

¿Qué pasa cuando el abrir la ventana no es suficiente para refrigerar?
Abrir la ventana es una opción, que se puede utilizar si concurren dos circunstancias concretos:
1- que la temperatura exterior lo permita.
2- que el riesgo de sobrecalentamiento esté controlado.

Si no se cumple alguna de estas circunstancias, es necesario colocar refrigeración.

Muchas veces (imagino que además es el caso, ya que en esos edificios hay muchas viviendas de protección), la refrigeración es la solución, pero si se "apura" mucho el cálculo, para abaratar (me ahorro las persianas y el a/a, que son muuuuchos euros en una promoción tan grande), y estás muy en el límite, a nada que el usuario no haga las cosas con un poco de cabeza, o que las condiciones climáticas se desvíen de los simulado, pueden pasar estas cosas.

Esto, tanto si es passivhaus como si no, son circunstancias que se tienen que tener en cuenta en el diseño y cálculo.
 

osca

Diamante
a nada que el usuario no haga las cosas con un poco de cabeza
¿Y cuáles son esas cosas? No creo que un usuario no abra las ventanas si tiene calor, más que nada por su instinto le va a decir abre la ventana y si sigue teniendo calor se quitará la ropa, pero bajo mi punto de vista, si el estándar PH ya recoge el tema de la refrigeración, o que no exista sobrecalentamiento, abrir una ventana significa un fracaso (ojo, no quita que unos días, en un verano fuera de lo normal, la tengas que abrir, pero es que aquí la tienen que abrir muchos días...).

Es que de verdad, no entiendo qué hábitos hay que tener en una PH que no se tengan ya.
 

lufegut

Titanio
pero bajo mi punto de vista, si el estándar PH ya recoge el tema de la refrigeración, o que no exista sobrecalentamiento, abrir una ventana significa un fracaso (ojo, no quita que unos días, en un verano fuera de lo normal, la tengas que abrir, pero es que aquí la tienen que abrir muchos días...)
No sé si es que no me explico bien:
El tema del sobrecalentamiento (si lo hay), puede controlarse con ventilación cruzada por ventanas (no es un invento de PH, es tan antiguo como la vida misma), o con sistemas activos.

Si la vivienda se la diseño a medida, yo le pregunto: ¿señor cliente, quiere usted gastarse X mil euros en un sistema de refrigeración activo, o en unas persianas domotizadas? (porque las persianas, no basta con que estén, también hay que utilizarlas adecuadamente....) ¿o prefiere ahorrarse ese dinero y sustituirlo por unos hábitos compatibles? Y el cliente, con la información en la mano, decide.

Ahora bien, en un caso como el que nos ocupa, en un edificio emblemático y muy rodeado por un aura de marketing, a los usuarios se les ha vendido el confort extremo a un precio razonable (el edificio se adaptó de CTE a passivhaus, y el precio se mantuvo...).

Posiblemente no se hizo hincapié suficiente en como había que usar el edificio... y además los usuarios en muchos casos no entienden ni quieren entender nada. Solo que esperan un confort extremo llovido del cielo.

Y no sigas por el camino de decir cosas absurdas, porque abrir ventanas o bajar persianas para refrigerar o no ponerse a asar un lechazo en la cocina cuando hace 40°, son cosas que a tu abuela, no tendrías que explicarle. Pero sí probablemente a alguien de tu generación acostumbrado a darle al botoncito y que funcione...

Y oye, poner botoncitos y que funcione, es algo que siempre puedes hacer, tan solo hay que meter más dinero...
 

osca

Diamante
Vamos a ver, abrir o cerrar ventanas no sé si está permitido en el CTE como refrigeración normal (repito que no me meto con unos días muy puntuales de mucho calor) pero lo que no me entra en la cabeza es tomar ese habito como normal en una PH, es decir, y vuelvo a repetir me gasto una pasta en aislamiento acústico, en un VMC que me vendes como que evita la entrada de polen y aire contaminado y después me dices que tengo que habituarme a abrir las ventanas cuando la temperatura interior es de mas de 25 °C ¿? ¿Soy el único que piensa que no tiene ni pies ni cabeza?

¿Tenéis algún manual de usuario de una vivienda PH?
 

merinaco

Bronce
¿Y cuáles son esas cosas? No creo que un usuario no abra las ventanas si tiene calor, más que nada por su instinto le va a decir abre la ventana y si sigue teniendo calor se quitará la ropa, pero bajo mi punto de vista, si el estándar PH ya recoge el tema de la refrigeración, o que no exista sobrecalentamiento, abrir una ventana significa un fracaso (ojo, no quita que unos días, en un verano fuera de lo normal, la tengas que abrir, pero es que aquí la tienen que abrir muchos días...).

Es que de verdad, no entiendo qué hábitos hay que tener en una PH que no se tengan ya.
Creo que has dado en el clavo. Hay mucha gente que confía en su instinto, en vez de en la inteligencia o la información. Y en verano con 40 grados en la calle, y teniendo calor en casa, abren las ventanas "pa' que entre fresco".

Conozco a una persona que también se quejaba de que el PH no funcionaba. Eso sí, persianas levantadas hasta arriba en verano. La casa a parir de calor.

Instintos.
 

merinaco

Bronce
Vamos a ver, abrir o cerrar ventanas no sé si está permitido en el CTE como refrigeración normal (repito que no me meto con unos días muy puntuales de mucho calor) pero lo que no me entra en la cabeza es tomar ese habito como normal en una PH, es decir, y vuelvo a repetir me gasto una pasta en aislamiento acústico, en un VMC que me vendes como que evita la entrada de polen y aire contaminado y después me dices que tengo que habituarme a abrir las ventanas cuando la temperatura interior es de mas de 25 °C ¿? ¿Soy el único que piensa que no tiene ni pies ni cabeza?

¿Tenéis algún manual de usuario de una vivienda PH?
Por eso hay que poner elementos de protección solar. Ponerlos y usarlos. O un split de a/a. O convencer a todos los vecinos para denunciar a la constructora...
Pero la culpa no es del "estándar".
 

osca

Diamante
Claro que no es culpa del estándar, pero tampoco es culpa del usuario. Bajar las persianas ya se hace en casas no PH, así que a nadie le tiene que parecer raro tener que bajarlas, pero tener que abrir las ventanas...
 
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