Programas alternativos a LIDER

#1
Hola,

El otro día estuve en un curso que están dando en el Instituto Torroja, y uno de los ponentes hablo de los programas alternativos al LIDER y de las condiciones que debían cumplir. Nos apuntó la dirección de una página web provisional desde la que se podía acceder al documento aprobado, borrador del futuro documento reconocido, sobre programas alternativos. Desde la misma página se puede acceder a una versión mejorada del propio LIDER.

Bueno, todo esto ya lo dice el propio programa LIDER cada día al utilizarlo por primera vez...

Saludos,
 
#2
La verdad es que revisando dicho documento sobre programas alternativos me da la sensación de que para que cuando alguien consiga desarrollar algo que cumpla todo lo que se expone, la gente ya se habrá acostumbrado a utilizar el LIDER (es una pena que semejante motor de simulación energética se vea desmerecido por su interfaz gráfico). Además me asalta la duda de si tales programas alternativos, como documentos reconocidos, deberán ser abiertos y gratuitos (con lo cual nadie desarrollará nada parecido, me imagino).

Otra duda que tengo es respecto a cómo van a quedar los programas de Certificación Energética oficiales cuando éstos salgan a la luz.
Parece que hay un para vivienda, otro para pequeño y mediano terciario y otro para gran terciario. Sin embargo, hasta ahora parece que el de vivienda y el de PMT están juntos en un mismo programa.
El de gran terciario será el mismo que antes se conocía como Calener 2.02?
Y una última duda: dado que el de Gran Terciario será el más completo, se podrá utilizar si se desea para Vivienda y PMT?

Sólo sé que no sé nada...
 
#4
Me alegro, a ver si es verdad.
Lo cierto es que es un poco contrarreloj, para aquellos que quieran sacarlo antes de la entrada del CTE. Por cierto que no andaba yo tan equivocado con aquello del Kit de Programas alternativos de algún otro post anterior...
 
#5
Hola,

tengo algo de información que puede contestar las preguntas de ecoeficiente.es o escribir algunos comentarios:

La verdad es que revisando dicho documento sobre programas alternativos me da la sensación de que para que cuando alguien consiga desarrollar algo que cumpla todo lo que se expone, la gente ya se habrá acostumbrado a utilizar el LIDER
Creo que la idea es poner esta información al alcance de los interesados para que se pongan a la faena cuanto antes. Lo que dice el documento es que hay que cumplir unos mínimos en modelización, si no se cumplen esos mínimos ya, es mejor no empezar, quizá tengas razón. Si ese mínimo se cumple, se trata de pasar dos grupos de casos (No los he contado, pero no son muchos) y comprobar que te dan bien. Los primeros son los del BestTest (clima de Denver) y los segundos son con el clima español y condiciones de operación dadas por el propio documento (las del LIDER).

es una pena que semejante motor de simulación energética se vea desmerecido por su interfaz gráfico
Una posibilidad adicional es hacerle un programa de entrada de datos al motor de cálculo. El traductor que has realizado es un primer paso en esa dirección.

Además me asalta la duda de si tales programas alternativos, como documentos reconocidos, deberán ser abiertos y gratuitos (con lo cual nadie desarrollará nada parecido, me imagino)
¡¡¡Espero que no sean gratuitos!!!

Otra duda que tengo es respecto a cómo van a quedar los programas de Certificación Energética oficiales cuando éstos salgan a la luz.
Parece que hay un para vivienda, otro para pequeño y mediano terciario y otro para gran terciario. Sin embargo, hasta ahora parece que el de vivienda y el de PMT están juntos en un mismo programa
Si, yo he visto esa versión del programa CALENER para viviendas y edificios terciarios pequeños y medianos, y es el LIDER con una herramienta para definir los sistemas de acondicionamiento.

El de gran terciario será el mismo que antes se conocía como Calener 2.02?
Creo que no.

Y una última duda: dado que el de Gran Terciario será el más completo, se podrá utilizar si se desea para Vivienda y PMT?
No creo que se deba: definir un sistema de caldera y radiadores en el CALENER 2.02 es desproporcionadamente complicado. Además tengo entendido, por lo que dice el documento de los programas alternativos relativos a CALENER que la calificación se hace de forma diferente para viviendas y para edificios terciarios.

Saludos,
 
#6
Efectivamente, sólo sé qué no se nada...

Creo que será mejor contacte con el equipo desarrollador del LIDER para ver si me aclaran un poco el tema... Siempre han sido muy atentos respondiendo las dudas.
Por cierto que en la página que indicaba @JLMolina, el enlace de consulta no está bien puesto...
 
#8
Por cierto, @JLMolina, ya que al final esta discusión la estamos llevando entre ecoeficiente.es, tú y yo, y nosotros dos está claro los intereses que tenemos en el asunto, nos podías contar a qué te dedicas. Te lo digo porque la lectura de tus comentarios no es la misma si estás en el IDAE, en el equipo de desarrolladores, o en algún equipo alternativo como el de Pinazo. Lo que parece bastante claro es que tienes más acceso a la información que nosotros.
 
#9
No creo que sea relevante saber quién soy ni a qué me dedico.

No tengo información sobre quién es quién, no sé a qué te dedicas tu por ejemplo (y no me lo digas, que no tengo interés alguno), ni ningún otro del foro, ni siquiera sé qué entidad hay detrás de soloarquitectura. Si aquí hay intereses:

está claro los intereses que tenemos en el asunto
no serán los míos.

Encontré este foro buscando información sobre el LIDER, en efecto escribe LIDER CTE en un buscador que sea poopular y la tercera referencia es ésta.
Ahí puedes ver mi primera intervención, porque ví cierta desinformación y me parecía que podía ayudar.

En mi primer mensaje dije que no era arquitecto, eso elimina una gran parte de las posibilidades ;)

Saludos,
 
#12
Buenas... vaya trama con esto del programa LIDER

Evidentemente es un programa muy cercano a los utilizados en el tema de investigación, y a persar de lo que podais pensar, su interfaz gráfica está muy conseguido en relación a otros programas utilizados para la simulación térmica de edificios.

Yo conozco un poco del Trynsys, y es mucho más enrevesado. Es más flexible en muchos aspectos, pero nada gráfico. El edificio se convierte en un sinfín de zonas relacionadas con otras mediante áreas, materiales, aperturas etc. Con el trynsys puedes introducir casi cualquier cosa que se te ocurra. Y lo más interesante, los resultados son más sutanciosos al cumple, no cumple.. cuanto ahorra, etc....

El grupo de Sevilla utiliza una motor de simulación creado en Europa, el P3SP, que no tuvo mucho exito en España... Este programa y el DOE utiliza la misma técnica de simulación, la de elementos finitos. Divide el edificio en miles de zona pequeñitas (no las definidas por el usuario) y ve como interactuan entre sí....

Otro sistema es el de Trnsys, el cual realiza un técnica mixta de elementos finitos, los cuales simplifica con algoritmos reconocidos basado en procesos físicos bien estudidados.

Los resultados son muy similares. Creo que es más importante la base de datos que se tenga de materiales, o el año típo meteorológico de la zona. (las zonas definidas en CTE son un poco burdas en un pais de microclimas como el nuestro, pero es una buena aproximación) en los resultados finales.

El problema que tienen todos estos programas es que han sido desarrollado por investigadores, los cuales tenian como fin último unos resultados contrastados, fiables y con una incertidumbre muy baja. El motor ya está realizado, el Lider utilizará la del programa desarrollado por el grupo de Servando Alvarez, el Calener creo que utilizaba el DOE, etc.... todos son válidos.

Que hará la empresa privada?.. pues crear un sistema fácil de introducción de datos, fiable, robusto. Que puedas cambiar todo como a tí te dé la gana, que no tengas que leerte un manual un tanto farragoso (el del TRNSYS es horrible). Al final traducirá lo que quiere el usuario para introducirlo en un motor de simulación que utilizará un año típico de la zona que sea reconocido (mucho trabajo por hacer), y una lista de materiales los cuales hayan sidos ensayados en laboratorios y esté certificados.

El motor de simulación es obligación de las instituciones de investigación, las cuales ya tienen a disposición varias herramientas.
Los años climáticos tipos de cada una de las zonas es competencia de los organismos oficiales que los tenga que ofrecer (comunidades autónomas, INME, ministerios competentes....)
Los valores de los materiales comunes utilizados pues ya está el ministerio con su lista de propiedades de cada uno de ellos.
Aquello nuevos elementos, extraños, peculiares novedosos serán obigación del fabricante/distribuidor ofrecer el certificado válido correspondiente que nos ofrezca dichos valores. No en sus laboratorios propios, sino en unos independientes y acreditados.
Y el interfaz de usuario, que pueda agrupar también todos los elementos anteriores pues deberá ser una empresa privada que busque beneficio ofreciendo lo que el usuario quiere, algo fácil, bueno, agradable a la vista, etc..... Una empresa privada no tiene capacidad o autoridad en ofrecer lo que he comentado anteriormente. Pero podrá hacer accesible un programa de simulación a todos aquellos que lo requieran.

Un saludo.
 
#14
El motor se llama S3PAS (que yo sepa) y creo que es propio del grupo de Sevilla. Y dudo mucho que utilice los elementos finitos para esto (igual que el DOE tampoco los utiliza, hasta donde yo sé).

Un saludo.
 
#15
Gracias por corregirme eco, es cierto es P3PAS..... siempre cambio las letras de todos los programas, empresas, etc (véase con TRYSYS - Trnsys).

El DOE y el P3PAS (corregido tres veces, jejeje) realizan una división del edificio en multitud de zonas (no las definidas por el usuario) en las cuales las condiciones de temperatura, humedad, etc se consideran costantes....
Utilizan fórmulas más sencillas de relación entre dichas zonas para evaluar el resultado final.
Al principio estos programas eran muy, muy lentos.... ya que cada pequeño cambio en una de esas minúsculas zonas afectaban al resto, y así consecutivamente..... Para estas simulaciones se necesitaban ordenadores muy potentes o mucho, mucho tiempo de cálculo.

P3PAS fue creado por los sevillanos dentro de un proyecto europeo en el cual intervino una universidad escocesa, creo recordar.... casi todos estos proyectos al final son europeos ya que es la UE la que los paga.

Todos los programas utilizados en investigación han dado bastantes buenos resultados. Han sido contrastados con los resultados obtenidos mediantes una monitorización del edificio desocupado, no difiriendo mucho.

Un edificio ocupado, o donde intervengan un sistema de ventilación cruzada, chimeas solares.... etc todavia hoy por hoy no hay programas de simulación que consiga buenos resultados. Hay programas específicos para estos temas, pero tampoco son muy finos, ya que la ingenta cantidad de variables de entrada impide obtener algo coherente. Es la asignatura pendiente de la simulación, la ventilación dentro de los edificios.

Pero a pesar de todo ello, los programas P3PAS, DOE, Trnsys, Passport +, etc... son bastante correctos..... y mucho más útiles que el cáculo prescriptivo anterior.

Hay que proseguir en la mejora de cada uno de los elementos del cálculo de necesidades térmicas de un edificio en condiciones de confort. El mercado obligará a que la investigación se acelere, intervengan otros agentes (hasta hoy en día sólo eran públicos) para que con ello ganemos todos....

Un saludo
 
#16
Hola a todos,

A mi me pasa como a @ecoeficiente.es, que me suena más S3PAS que P3PAS.

@Demiurgo, creo que debes leerte el documento que han preparado los sevillanos sobre los programas alternativos, según dijeron en un curso que se impartió en el Torroja en la semana del 12 de mayo, lo que dicen allí es qué hipótesis mínimas se deben realizar, y se han basado en las que realiza el propio motor de cálculo del LIDER. Lo que dices de los elementos finitos y las miles de zonas pequeñitas creo que no tiene nada que ver con la realidad...

Los programas no pueden reproducir el comportamiento de los edificios ocupados. Hace poco he estado en unas jornadas (en el extranjero) donde se nos recordó el nacimiento de las "Shoeboxes" las celulas test del proyecto europeo PASSYS (y las anteriores en USA) precisamente para poder comprobar los cálculos de los programas, porque no había manera de comparar los resultados frente a edificios reales.

Tienes razón en lo que dices de la ventilación, es un problema muy dificil. Ha habido iniciativas europeas para tratar el problema, y hay libros interesantes y un proyecto, el AIOLOS (los acronimos siempre son divertidos), sobre ventilación de edificios.

Saludos,
 
#17
Jajaja.. sigo confundiendome con el dichoso nombre, se nota que en mi grupo no le tienen mucho aprecio (utilizan otros programas en vez de este, por tanto mi desconocimiento de la posición correcta de las letras). (mezclo el S3PAS con el Passport+)....

@JLMolina... ¿quien eres? ... no contestes..... era una pregunta retórica.....

'Shoeboxes'???? es la primera vez que oigo ese término para las test cell, hotboxes etcc....
Esas test cell se utilizan para conocer el comportamiento de los cerramientos en condiciones reales además de validar los algoritmos de simulación.

En que jornadas estuviste?... ¿Quien te habló de las células PASSYS?....

Editado para no herir sensibilidades. Mis aportaciones aquí no son de tipo profesional (no quiero ni un bien lucrativo ni un renonbre de mi empresa) sino mas de tipo personal (no represento al grupo al que pertenezco en este foro). Me confundo muchas veces, intento rectificar cuando puedo.
 
#18
No entiendo las risitas, ¿conoces el S3PAS? ¿conoces el Passport+? pregunto si los conoces de verdad, no solo por el nombre, desde cómo se iniciaron a cómo terminaron pasando por todos los usos que se les dieron.

En mi modesta opinión, los grupos de desprecian el trabajo de los demás son despreciables, lamento que pertenezcas a uno de ellos. A mi jamás se me ocurriría despreciar el trabajo de otra persona, mucho menos el de todo un grupo, podré estar en desacuerdo o tener una versión alternativa, pero nunca me parecerá despreciable. Perdona por preguntar, pero ¿cuales son las alternativas que ofrece tu grupo?

Los programas no pueden reproducir el comportamiento de los edificios ocupados. Hace poco he estado en unas jornadas (en el extranjero) donde se nos recordó el nacimiento de las "Shoeboxes" las celulas test del proyecto europeo PASSYS (y las anteriores en USA) precisamente para poder comprobar los cálculos de los programas, porque no había manera de comparar los resultados frente a edificios reales
y después:

Shoeboxes'???? es la primera vez que oigo ese término para las test cell, hotboxes etcc.... Esas test cell (PASSYS cell, PASLINK cell..., CESPA, etc...) se utilizan para conocer el comportamiento de los cerramientos y también para validar los algoritmos de simulación
¿Estas enseñándonos lo que es una celda de ensayo?

En relación con la denominación como shoeboxes, creo que es porque las primeras "celdas de ensayo" se construyeron en Los Alamos National Laboratory de los EEUU, donde había construcciones del tipo caja de zapatos promovidas por las autoridades para prevenir el peligro atómico, y les salieron de la misma forma. Pero esto es solo una hipótesis.

Respecto a la reunión en la se habló de las shoeboxes (de esas de Los Alamos precisamente), era una organizada por la Acción Concertada para el seguimiento de la implantación de la directiva de eficiencia energetica de los edificios. En una de las sesiones se trató el tema de los programas alternativos a los oficiales, y un señor holandés quiso hacer una revisión histórica del asunto de la comparación de los programas con la realidad y entre sí. Muy interesante, como el resto de la reunión.

Saludos,
 
#19
No me rio del trabajo de estos grupos de trabajo, sino de mi falta de memoria con respecto a las siglas...
Realizar dichos programas supone un arduo trabajo y una autoridad suficiente en la materia.

No, no quiero explicar que es una célula de ensayo.... no tengo ganas ni creo que sea el foro adecuado para hacerlo. Mi anotación era que no sólo era para validar los algoritmos de los modelos matemáticos. Por cierto si tengo la capacidad para explicar lo que es una test cell, como mínimo con el mismo nivel que el señor que te dió la charla a la cual asististe.

Supongo que el señor holandés era del TNO, perteneciente al grupo PASSLINK.

Si eres afín al grupo de la escuela de ingenieros industriales de Sevilla pues perdona si te he ofendido. Por ser horrible por poner las siglas (nunca me han gustado utilizarlas, en ningún campo.... es algo de gusto personal)...

Por cierto este es un foro informal, con lo cual nadie representa a nadie. Hacer extensible mi forma de expresarme al resto del grupo (el cual no estoy seguro que conozca) me parece un poco excesivo.

Bueno no quiero continuar con esta discusión, no me parece fructífera, ni para el foro ni para para nosotros.
 
#20
Supongo que el señor holandés era del TNO, perteneciente al grupo PASSLINK
Ahora no, no se si alguna vez trabajó para el TNO, ahora está en una compañía privada con mucha actividad para el gobierno holandés, para la implantación de la Directiva en Holanda.

Por cierto este es un foro informal, con lo cual nadie representa a nadie. Hacer extensible mi forma de expresarme al resto del grupo (el cual no estoy seguro que conozca) me parece un poco excesivo
Tienes razón, disculpa, quizá me he excedido al interpretar de forma literal tu comentario:

Jajaja.. sigo confundiendome con el dichoso nombre, se nota que en mi grupo no le tienen mucho aprecio
Saludos, y ¡tan amigos!
 
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